От А.Никольский
К All
Дата 10.01.2012 13:13:35
Рубрики Флот; ВВС;

F-35C не может сесть на авианосец из-за ошибок в проекте

интересная статья с известного американского сайта f-16.net, опубликованная на блоке bmpd
http://bmpd.livejournal.com/143579.html#comments
От Andreas
К А.Никольский (10.01.2012 13:13:35)
Дата 11.01.2012 00:47:51

Re: F-35C не...

>интересная статья с известного американского сайта f-16.net, опубликованная на блоке bmpd
> http://bmpd.livejournal.com/143579.html#comments

Вся статья основана на измышлениях некоего Peter Goon, широко известного в узких кругах австралийца.
От Exeter
К Andreas (11.01.2012 00:47:51)
Дата 11.01.2012 09:05:56

Re: F-35C не...

Здравствуйте, уважаемый Andreas!

>>интересная статья с известного американского сайта f-16.net, опубликованная на блоке bmpd
>> http://bmpd.livejournal.com/143579.html#comments
>
>Вся статья основана на измышлениях некоего Peter Goon, широко известного в узких кругах австралийца.

Е:
Вся статья основана вот на этом документе МО США:

http://www.aviationweek.com/media/pdf/awst_pdf/JSF_dod-quick-look-ahern-report.pdf

А мнение Гуна там идет комментарием.


С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (11.01.2012 09:05:56)
Дата 11.01.2012 12:27:25

Это значит...

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

Это значит, видимо, что наблюдение о числе незацепов -- туфта. И, я понял, в исходном документе предлагают не длину или место установки гака менять, а его амортизатор и форму крюка.

>А мнение Гуна там идет комментарием.

Непонятно вообще, зачем цитировать Палмера с Гуном, когда есть такой красивый отчёт.

Кстати, припоминаю, что посадочный гак был облегчен в ходе программы борьбы за снижение массы.
От Exeter
К Дм. Журко (11.01.2012 12:27:25)
Дата 11.01.2012 12:34:25

Re: Это значит...

Здравствуйте, уважаемый Дм. Журко!

>Это значит, видимо, что наблюдение о числе незацепов -- туфта.

Е:
Это значит, что наблюдение о числе незацепов черным по белому прописано в отчете МО США.

И, я понял, в исходном документе предлагают не длину или место установки гака менять, а его амортизатор и форму крюка.

Е:
Угу. А почему они именно это предлагают СПЕРВА менять, там хорошо видно. Потому что им ничего другого и не остается при трудноустранимом конструктивно дефективном расположении самого гака.


>>А мнение Гуна там идет комментарием.
>
>Непонятно вообще, зачем цитировать Палмера с Гуном, когда есть такой красивый отчёт.

Е:
Потому что Палмер с Гуном глаголют тут вполне корректно и проблему излагают разжеванно и в концентрированном виде. У нас тут не форум разработчиков С++++.

>Кстати, припоминаю, что посадочный гак был облегчен в ходе программы борьбы за снижение массы.

Е:
Причем там облегчение? Там не в облегчении главная проблема, а в близости гака к шасси.


С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (11.01.2012 12:34:25)
Дата 11.01.2012 13:17:39

Re: Это значит...

>Е:
>Это значит, что наблюдение о числе незацепов черным по белому прописано в отчете МО США.

Где, не нашёл. Подскажте, пожалуйста. Могу преобразовать pdf в удобный для поиска вид.

>Е:
>Угу. А почему они именно это предлагают СПЕРВА менять, там хорошо видно. Потому что им ничего другого и не остается при трудноустранимом конструктивно дефективном расположении самого гака.

>Е:
>Потому что Палмер с Гуном глаголют тут вполне корректно и проблему излагают разжеванно и в концентрированном виде. У нас тут не форум разработчиков С++++.

Разжёвывая, забывают о том, что СПЕРВА предлагают в исходном документе, обещая значимые последствия.

>Е:
>Причем там облегчение? Там не в облегчении главная проблема, а в близости гака к шасси.

Не знаю, я не Гун, но вспомнить об этом кстати. С тем, что место установки гака поменять трудно согласен.
От Flanker
К Дм. Журко (11.01.2012 13:17:39)
Дата 11.01.2012 13:51:19

Re: Это значит...

>>Е:
>>Это значит, что наблюдение о числе незацепов черным по белому прописано в отчете МО США.
>
>Где, не нашёл. Подскажте, пожалуйста. Могу преобразовать pdf в удобный для поиска вид.

>>Е:
>>Угу. А почему они именно это предлагают СПЕРВА менять, там хорошо видно. Потому что им ничего другого и не остается при трудноустранимом конструктивно дефективном расположении самого гака.
>
>>Е:
>>Потому что Палмер с Гуном глаголют тут вполне корректно и проблему излагают разжеванно и в концентрированном виде. У нас тут не форум разработчиков С++++.
Ну да типичная фигня, которой так часто грешать падкие до сенсаций журналюги.
Есть проблема - гак собако не цепляется.
Инженеры естественно сначала предлагают попробовать решить "малой кровью"
Пока никто не паникует.
А теперь все это под крикливым заголовком, короче до боли напоминает " у суперджета сломалось крыло, полундра!", когда там несиловой элемент треснул.
Причем проблема может быть действительно серьезной и малой кровью не получиться, но по этому отчету этого понять невозможно.
Эх (мечтательно) поговорить бы по душам с конструкторами этого узла, как сами они оценивают свои предложения, наверняка ведь уже все понимают...
От Skvortsov
К Дм. Журко (11.01.2012 13:17:39)
Дата 11.01.2012 13:40:11

См. стр.11, 5-я строка (-)
От Дм. Журко
К Skvortsov (11.01.2012 13:40:11)
Дата 11.01.2012 13:56:13

Спасибо. Не мог никак найти, почему-то.

На всякий случай текст главы отчёта:

Arresting Hook System (CV variant): There are significant issues with respect to how the CV variant's AHS interoperates with aircraft carrier based MK-7 arresting gear. Roll-in arrestment testing at NAWC-AD, Lakehurst, resulted in no successful MK-7 engagements (0 successes in 8 attempts). Root cause analysis identified three key AHS design issues: (1) the aircraft geometry has a relatively short distance between the aircraft's main landing gear tires and tailhook point (when lowered), (2) tailhook point design was overemphasized for cable shredding features versus ability to scoop low positioned cables, and (3) tailhook hold-down damper performance is ineffective to support damping of small bounces relative to runway / deck surface profiles.
As shown in Appendix Figure 8, page A-9, the F-35C's main landing gear to tailhook point distance is 7.1 feet. Accordingly, when the aircraft's main landing gear rolls over the arresting cable, the responsive dynamics are such that the cable lies nearly flat on the deck. Comparing similar geometries with other, currently operating carrier based aircraft which range from 30.2 feet (C-2) to 14.6 feet (T-45), the F-35C is an outlier. The current F-35C tailhook point design (Appendix Figure 9, page A-10) was based on the F/A-18E/F design which has a blunt face to better provide cable shredding protection versus scooping. However, the F/A-18E/F's geometry places the distance of its main landing gear to tailhook point at 18.2 feet; a much longer distance than the F-35C. Since there is more distance in the geometry, the trampled cable has enough time to respond and flex back toward its original setting position by the time the tailhook point intercepts for arrestment. The hold-down damper contributes to overall aircraft arresting gear poor performance by allowing the tailhook to bounce excessively.
To address these issues, the program is designing modifications to the tailhook point and hold down damper components. The proposed hook point redesign in Appendix Figure 10, page A-l 1, both reduces the blunt face geometry with a more pointed front end and lowers its apex point by 0.5 inches (68%) such that it is now below the arresting gear cable centerline to better enable scooping performance. The proposed hold down damper redesign will consist of modifications to the AHS actuator damper such that a lesser number of orifices will temper tailhook bounce dynamics (Appendix Figure 11, page A-12). The AHS redesigned components will undergo Monte Carlo probability of engagement analysis as a lead-in effort for design review which is scheduled in December 2011. Following successful design review, the plan is to manufacture the redesigned components and then conduct rolling engagements at NAWC-AD, Lakehurst in April 2012.
With corrective action still in development, the AHS is considered an area of major consequence. If the proposed redesigned components do not prove to be compatible with MK-7 arresting gear, then significant redesign impacts will ensue. Accordingly, the program is conducting a formal trade study to assess options beyond AHS redesign. One option includes adjustments of AHS airframe location. However, since arrestment loads are significant and the aircraft has certain constraints with respect to engine location and survivability considerations, any readjustment of AHS location will have major, direct primary and secondary structure impacts.
Since rolling engagements in April 2012 represents only the initial stages leading into full carrier suitability demonstrations of the F-35C, complete knowledge of how truly compatible AHS redesigned components perform under nominal and off-nominal approach to engagement conditions will not be realized until well into the program's developmental test timeline. This issue represents a major concurrency risk which would have a significant retrofit impact to LRIP aircraft already delivered a large re-adjustment to the current F-35C production process build-up flow and, in many aspects, invalidate previously obtained developmental test and evaluation data.
Conclusion: Major Concurrency Risk - Sign, ficant redesign risk and options are unknown at this
От Andreas
К Exeter (11.01.2012 09:05:56)
Дата 11.01.2012 12:06:55

Re: F-35C не...

>Здравствуйте, уважаемый Andreas!

>>>интересная статья с известного американского сайта f-16.net, опубликованная на блоке bmpd
>>> http://bmpd.livejournal.com/143579.html#comments
>>
>>Вся статья основана на измышлениях некоего Peter Goon, широко известного в узких кругах австралийца.
>
>Е:
>Вся статья основана вот на этом документе МО США:

> http://www.aviationweek.com/media/pdf/awst_pdf/JSF_dod-quick-look-ahern-report.pdf

>А мнение Гуна там идет комментарием.

Отнюдь. Сравните то, что написано по поводу гака в отчете, и статью. Автор статьи даже не понял основной проблемы с гаком.
От Exeter
К Andreas (11.01.2012 12:06:55)
Дата 11.01.2012 12:28:06

Re: F-35C не...

>>Здравствуйте, уважаемый Andreas!
>
>>>>интересная статья с известного американского сайта f-16.net, опубликованная на блоке bmpd
>>>> http://bmpd.livejournal.com/143579.html#comments
>>>
>>>Вся статья основана на измышлениях некоего Peter Goon, широко известного в узких кругах австралийца.
>>
>>Е:
>>Вся статья основана вот на этом документе МО США:
>
>> http://www.aviationweek.com/media/pdf/awst_pdf/JSF_dod-quick-look-ahern-report.pdf
>
>>А мнение Гуна там идет комментарием.
>
>Отнюдь. Сравните то, что написано по поводу гака в отчете, и статью. Автор статьи даже не понял основной проблемы с гаком.

Е:
Автор все вполне понял. Основная проблема с гаком идет на стр. 11 отчета под пунктом 1. Геометрия крюка гака - это уже второй пункт, и проистекает из первого, собственно говоря. Поэтому разработчики сейчас и пытаются играть с геометрией, дабы хоть как-то пофиксить трудноустранимую технически основную проблему с малым расстоянием от шасси.


С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Andreas (11.01.2012 00:47:51)
Дата 11.01.2012 01:24:42

А вот и автор заметки, который ссылается на видного знатока испытаний F-35...

Из Австралии.

Who is Eric L. Palmer?
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-12606.html
От Andreas
К Дм. Журко (11.01.2012 01:24:42)
Дата 11.01.2012 02:13:12

Re: А вот

>Из Австралии.

>Who is Eric L. Palmer?
> http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-12606.html

Забавен пост, где он сам о себе рассказывает.
"Did the crime scene photography on lots of things for many many years. "
От Дм. Журко
К Andreas (11.01.2012 02:13:12)
Дата 11.01.2012 02:21:34

Re: А вот

Меня впечатлила разборка, хоть не дочитал. Люди спрашивают у него, кто он таков (очень знакомо), но, притом, сразу сами представляются. Узнав, что он на самом деле к событиям отношения не имеет, а своё IMHO так вот излагает, пытаются придумать этому оправдание и смысл. Хотя им трудно.

Всё-таки политкорректность и просто воспитанность -- несомненное благо.

Мой друг англичанин утверждает, что австралийцы для него очень на нас похожи, а ещё ближе новозеландцы. Он там работал, как и у нас.
От Andreas
К Дм. Журко (11.01.2012 02:21:34)
Дата 11.01.2012 03:28:34

Re: А вот

>Меня впечатлила разборка, хоть не дочитал. Люди спрашивают у него, кто он таков (очень знакомо), но, притом, сразу сами представляются. Узнав, что он на самом деле к событиям отношения не имеет, а своё IMHO так вот излагает, пытаются придумать этому оправдание и смысл. Хотя им трудно.

Да выяснили. Этот Палмер - фотограф, работал на USAF. То есть какое-то общение с авиационным персоналом у него было, но доступа к инсайду, естественно, нет.
От Дм. Журко
К Andreas (11.01.2012 00:47:51)
Дата 11.01.2012 01:18:58

И точно.

http://www.ausairpower.net/CV-PAG-2007.html

А как представлен в статье на f16.net вычурно. А на самом деле разносит слухи, не имея доступа к испытаниям.
От Дм. Журко
К А.Никольский (10.01.2012 13:13:35)
Дата 10.01.2012 20:29:27

Занятное наблюдение на bmpd.livejournal.com

Якобы, Су-33 хоть и не настолько, но малое расстояние от шасси до гака имеет. Как Skyhawk.
От Дм. Журко
К Дм. Журко (10.01.2012 20:29:27)
Дата 10.01.2012 20:45:55

Истребитель с явно похожими сложностями.

Cutless
http://farm5.staticflickr.com/4114/4819937528_e4c7b84fdf_o.jpg



Его за небезопасную посадку ругали. Но я полагал, что причины иные.
От Дм. Журко
К Дм. Журко (10.01.2012 20:29:27)
Дата 10.01.2012 20:33:54

Диаграмма оттуда.

http://3.bp.blogspot.com/-VqEq1NKQMTc/TwagY9J7qTI/AAAAAAAAByQ/OW26Nwx3-9U/s1600/hooklocationC.png


От AlexE
К А.Никольский (10.01.2012 13:13:35)
Дата 10.01.2012 14:12:59

и что теперь?

придется США еще параллельно тратиться на версию F-35B, вариант которой подкинули злобные русские, но который тоже никак не выходит? :) И потом принимать на вооружение то, что быстрее получится? :)
От Skvortsov
К AlexE (10.01.2012 14:12:59)
Дата 10.01.2012 14:17:32

Да вроде у версии F-35B проблем нет.

>придется США еще параллельно тратиться на версию F-35B, вариант которой подкинули злобные русские, но который тоже никак не выходит? :) И потом принимать на вооружение то, что быстрее получится? :)


https://f35.com/building-the-f-35/testing/f35b.aspx
От AFirsov
К Skvortsov (10.01.2012 14:17:32)
Дата 10.01.2012 14:28:34

Если склероз не изменяет - там проблем больше всего. Не случайно под сокращение

он указывался как первый претендент. Англичане, вон, уже сыграли очком и переключились с "В" на "С", и тут такой облом-с! Авианосец-то, небось строють во всю? :-)))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Skvortsov
К AFirsov (10.01.2012 14:28:34)
Дата 10.01.2012 16:30:06

Изменяет. Там уже серийное производство началось. (-)
От Ardan
К Skvortsov (10.01.2012 16:30:06)
Дата 10.01.2012 17:00:50

Когда успели начать? Вроде бы в 2011 году говорили, что производство откладывают

... на 2 года. В силу проблем. И даже в бюджете эти расходы резали.
От Skvortsov
К Ardan (10.01.2012 17:00:50)
Дата 10.01.2012 22:11:11

Клевещут. (-)
От AFirsov
К Ardan (10.01.2012 17:00:50)
Дата 10.01.2012 17:15:21

Это речь идет о первой предсерийной партии - LRIP-1 "по-русски". Дали 2 года на

поиск и исправления "багов". Если не исправят - сказали, закроЮть.... А-а-а-а!!!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Skvortsov
К AFirsov (10.01.2012 17:15:21)
Дата 11.01.2012 01:24:18

По LRIP-1 в 2011 поставлены AF-7 и AF-6. Заказ выполнен полностью.

Вы о каких двух годах речь ведете?
От Дм. Журко
К AFirsov (10.01.2012 17:15:21)
Дата 10.01.2012 17:34:52

LRIP -- для F-35A. Предупреждение получил F-35B, а обсуждается F-35C. (-)
От AFirsov
К Дм. Журко (10.01.2012 17:34:52)
Дата 10.01.2012 17:51:27

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2276510.htm (-)
От Дм. Журко
К AFirsov (10.01.2012 17:51:27)
Дата 10.01.2012 18:02:33

Причём тогда LRIP? (-)
От AFirsov
К Дм. Журко (10.01.2012 18:02:33)
Дата 10.01.2012 18:10:58

По LRIP заказывали три последних выпущенных BF-6-8 (и еще три не готовы) (-)
От Skvortsov
К AFirsov (10.01.2012 18:10:58)
Дата 11.01.2012 03:58:19

По LRIP Lot 2 заказывали шесть F-35А и шесть F-35B


On July 27th 2007 Lockheed Martin was awarded an estimated $2.440bn advance acquisition contract for long lead components, parts, and materials associated with the Lot 2 Low Rate Initial Production (LRIP II) of six F-35A Conventional Take-Off and Landing (CTOL) for the U.S. Air Force and six F-35B Short Take-off and Vertical Landing Air Systems for the U.S. Marine Corp.

http://www.targetlock.org.uk/f-35/production.html

В рамках выполнения заказа по Лот 2 в 2011 г. поставлены шесть F-35A (AF-9,AF-8,AF-10,AF-11,AF-12,AF-13) и один F-35B (BF-6).

По следующему Lot 3 LRIP заказывали восемь F-35A (CTOL) и девять F-35B (STOVL)

Затем по Lot 4 заказали:
10 (CTOL) F-35A для U.S. Air Force; 16 F-35B (STOVL) для the U.S. Marine Corps; 2 F-35B (STOVL) для the United Kingdom Royal Navy; и 4 F-35C для U.S. Navy.

Затем по Lot 5 заказали:

21 F-35A для Air Force
3 F-35B для Marine Corps
6 F-35C для Navy
От Дм. Журко
К AFirsov (10.01.2012 18:10:58)
Дата 10.01.2012 18:56:52

Я так понял, что это помимо LRIP-V.

То есть, сокращая предсерийное производство (так, видимо, по-русски LRIP) F-35A, чтобы продвинуть испытания F-35B. Которые предпочли из-за опасности несоблюдения сроков после предупреждения о закрытии.
От AFirsov
К Skvortsov (10.01.2012 16:30:06)
Дата 10.01.2012 16:53:45

Они все в серии... Вот только в какой? :-) Фактически, установочная партия

включая, например, 3 F-35В для англичан, так как от этого "счастья" они уже отказаться не успевают! :-)))
От Skvortsov
К AFirsov (10.01.2012 16:53:45)
Дата 10.01.2012 18:37:48

В Начальном мелкосерийном производстве (LRIP):

В общем, было несколько контрактов

Фаза 1 - Разработка и демонстрация системы (19 единиц)

Phase 1—System Development and Demonstration (SDD)

Six aircraft are non-flying articles for structural testing.
All five short takeoff/vertical landing (STOVL) variants are flying.
One of the three carrier variants (CV) already have been flown to the Naval Air Station test center in Patuxent River, Maryland.
All four conventional takeoff and landing (CTOL) variants are now at the Edwards Air Force Base test center in California.
The first F-35, AA-1, retired from active flight test in 2009 after 91 test flights, is now undergoing live-fire testing.


Вторая фаза - Начальное мелкосерийное производство, 5 лотов:

Phase 2—Low-Rate Initial Production (LRIP)

Low Rate Initial Production program, including


Lot 1 (two aircraft) (поставлены для U.S. Air Force AF-7,AF-6)

Lot 2 (12 aircraft), (поставлены AF-9,AF-8,AF-10,AF-11,AF-12,AF-13 для U.S. Air Force, BF-6 для U.S. Marine Corps)

Lot 3 (17 aircraft),

Lot 4 The current lot includes 10 conventional take-off and landing aircraft for the U.S. Air Force; 16 short take-off vertical landing (STOVL) aircraft for the U.S. Marine Corps; one STOVL aircraft for the United Kingdom Royal Navy; and four carrier variant aircraft for the U.S. Navy.

Lot 5 The US Department of Defense awarded Lockheed Martin four billion US$ for the procurement of 30 F-35s as part of the fifth F-35 Low Rate Initial Production batch. The Air Force will get 21 F-35As for US$2.644 billion ($126 million per aircraft), the Navy will pay $937 million to receive six F-35Cs (over $156 million per aircraft) and the Marine Corps will shelve 426 million to get 3 Short Take Off Vertical Landing (STOVL) F-35Bs at a cost of $142 million per aircraft.



https://f35.com/the-f-35/f-35-overview/production-and-testing.aspx

http://defense-update.com/20111210_pentagon-spend-us4-billion-on-the-fifth-production-batch-of-30-f-35s.html
От ZIL
К Skvortsov (10.01.2012 18:37:48)
Дата 10.01.2012 20:01:45

LRIP это установочная партия и есть, по сути. (-)
От Skvortsov
К ZIL (10.01.2012 20:01:45)
Дата 10.01.2012 20:20:02

Не прикидывали, сколько Rafale в год выпускают? (-)
От ZIL
К Skvortsov (10.01.2012 20:20:02)
Дата 11.01.2012 00:00:42

Причем "Рафаль" к JSF? (-)
От Skvortsov
К ZIL (11.01.2012 00:00:42)
Дата 11.01.2012 00:12:01

А серийное производство - это сколько самолетов в год? (-)
От ZIL
К Skvortsov (11.01.2012 00:12:01)
Дата 11.01.2012 19:41:00

Серийное, это запущенное в серию, т.е. FRP...

Добрый день!

...по аналогии с ЕСКД, серийный выпуск (литеры А, Б и т.д.). Для этого требуется завершить разработку конструкторской документации.

LRIPы это, видимо, аналог опытных и установочных серий (по аналогии с ЕСКД - литеры 01, 02 и т.д.).

Как-то так, наверное.


С уважением, ЗИЛ.
От Skvortsov
К ZIL (11.01.2012 19:41:00)
Дата 11.01.2012 20:51:08

LRIP - нормальное серийное производство по нынешним временам.


45 самолетов в различной стадии сборки в цехе, 12 поставлено в 2011 году.
Твердые заказы на 84 самолета.

Просто в 2017 предполагается начать крупносерийное производство - около 200 самолетов в год.
От ZIL
К Skvortsov (11.01.2012 20:51:08)
Дата 11.01.2012 22:19:19

Нормально по количеству (т.е. по форме), но не по сути.

Добрый день!

>45 самолетов в различной стадии сборки в цехе, 12 поставлено в 2011 году.
>Твердые заказы на 84 самолета.

Это да, если перевести на реалии любой другой истребительной программы, то это серийное производство. Но конструкторская документация находится в разработке, а значит статус у производства еще не серийный, если пользоваться российской терминологией.

>Просто в 2017 предполагается начать крупносерийное производство - около 200 самолетов в год.

В 2017-ом г., или около того, предпологается завершить разработку документации. И как следствие этого, запустить истребитель в серию, выйдя сразу на расчетные темпы производства (80 F-35A и 60 F-35B/C) в год. Это так-же будет означать прекращение LRIPов, цель которых - испытания, обучение и пр.

Кстати, в ближайшие годы объем LRIPов (не считая иностранные заказы), видимо будет заморожен на 30 шт. в год.


С уважением, ЗИЛ.
От Skvortsov
К ZIL (11.01.2012 22:19:19)
Дата 11.01.2012 23:25:35

Нормально по сути.



>>45 самолетов в различной стадии сборки в цехе, 12 поставлено в 2011 году.
>>Твердые заказы на 84 самолета.
>
>Это да, если перевести на реалии любой другой истребительной программы, то это серийное производство. Но конструкторская документация находится в разработке, а значит статус у производства еще не серийный, если пользоваться российской терминологией.

Если самолет производят, значит есть полный комплект конструкторской и технологической документации. F-22 выпустили 187 штук, меньше, чем предполагается выпустить F-35 на стадии LRIP (305 шт). Другое дело, что в конструкторскую документацию могут вносить изменения. Но это возможно и для других моделей самолетов.

>>Просто в 2017 предполагается начать крупносерийное производство - около 200 самолетов в год.
>
>В 2017-ом г., или около того, предпологается завершить разработку документации.

Да внесение изменений в конструкторскую документацию будет происходить и после 2017 г.

>И как следствие этого, запустить истребитель в серию, выйдя сразу на расчетные темпы производства (80 F-35A и 60 F-35B/C) в год.

Это только для США. Одновременно будут производить и на экспорт.

> Это так-же будет означать прекращение LRIPов, цель которых - испытания, обучение и пр.

Для испытаний самолеты выпустили до начала LRIP.
33RD FIGHTER WING получит 59 F-35 для обучения. Остальные 246 F-35 куда пойдут?

http://www.eglin.af.mil/library/factsheets/factsheet.asp?id=15686


>Кстати, в ближайшие годы объем LRIPов (не считая иностранные заказы), видимо будет заморожен на 30 шт. в год.

А может не будет.

С уважением.
От ZIL
К Skvortsov (11.01.2012 23:25:35)
Дата 12.01.2012 20:17:53

Вы зациклились на форме.

Добрый день!

>Если самолет производят, значит есть полный комплект конструкторской и технологической документации.

Не верно. Производство самолетов на этапе разработки КД есть средство разработки КД. Конечной целью разработки является создание КД а не самолета.

>F-22 выпустили 187 штук, меньше, чем предполагается выпустить F-35 на стадии LRIP (305 шт).

Отвлекитесь от количеств.

>Другое дело, что в конструкторскую документацию могут вносить изменения. Но это возможно и для других моделей самолетов.

Что бы вносить изменения в КД вначале нужно разработать КД. Разработка КД требует госприемки на соответствие ТЗ. До тех пор это не изменения в КД а разработка КД.

>Да внесение изменений в конструкторскую документацию будет происходить и после 2017 г.

См. выше.

>Это только для США. Одновременно будут производить и на экспорт.

Это само собой разумеется. Смысл сказанного был в том, что бы обратить Ваше внимание, что есть серийное производство в контексте програмы JSF в количественном выражении. Почувствуйте разницу, так сказать.

>Для испытаний самолеты выпустили до начала LRIP.

Посмотрим - сейчас только заканчиваются поставки по LRIP-2, и планируется этих LRIPов как минимум 9.

>33RD FIGHTER WING получит 59 F-35 для обучения. Остальные 246 F-35 куда пойдут?

Куда дели первую треть F-22? Вот и эти туда-же, ИМХО.

>>Кстати, в ближайшие годы объем LRIPов (не считая иностранные заказы), видимо будет заморожен на 30 шт. в год.
>
>А может не будет.

Информативно.


С уважением, ЗИЛ.
От Skvortsov
К ZIL (12.01.2012 20:17:53)
Дата 13.01.2012 13:05:14

Я еще раз поясню:


>>Если самолет производят, значит есть полный комплект конструкторской и технологической документации.
>
>Не верно. Производство самолетов на этапе разработки КД есть средство разработки КД. Конечной целью разработки является создание КД а не самолета.


Это было сделано на 1-ой фазе:

Phase 1—System Development and Demonstration (SDD)

Построили:
6 макетов.
Прототип AA-1.
12 самолетов установочной серии:
5 short takeoff/vertical landing (STOVL).
3 carrier variants (CV).
4 conventional takeoff and landing (CTOL).

Напомню, установочная серия для F-22 была 9 самолетов, Raptor 4010 уже был серийным.


>
>Что бы вносить изменения в КД вначале нужно разработать КД. Разработка КД требует госприемки на соответствие ТЗ. До тех пор это не изменения в КД а разработка КД.

Вы путаете разработку КД и корректировку конструкторской документации по результатам предварительных, а затем приемочных испытаний.



>>Да внесение изменений в конструкторскую документацию будет происходить и после 2017 г.
>
Это будет происходить по мере накопления опыта эксплуатации в войсках и появления предложений по модернизации.

>>Это только для США. Одновременно будут производить и на экспорт.
>
>Это само собой разумеется. Смысл сказанного был в том, что бы обратить Ваше внимание, что есть серийное производство в контексте програмы JSF в количественном выражении. Почувствуйте разницу, так сказать.


Установочные партии в авиации - порядка десяти самолетов, независимо от объемов последующего выпуска. Остальное - серийное производство.

>>33RD FIGHTER WING получит 59 F-35 для обучения. Остальные 246 F-35 куда пойдут?
>
>Куда дели первую треть F-22? Вот и эти туда-же, ИМХО.

Нет. Они уже пойдут в строевые части, пилотов которых будет готовить 33-е крыло.

>>>Кстати, в ближайшие годы объем LRIPов (не считая иностранные заказы), видимо будет заморожен на 30 шт. в год.
>>
>>А может не будет.
>
>Информативно.

А пока нет официальной информации по изменению объемов LRIP.
Пока предполагается LRIP-7 - 42шт., LRIP-8 - 62 шт., LRIP-9 - 81 шт. F-35.


С уважением,
От ZIL
К Skvortsov (13.01.2012 13:05:14)
Дата 13.01.2012 23:36:40

Re: Я еще...

Добрый день!

>>Не верно. Производство самолетов на этапе разработки КД есть средство разработки КД. Конечной целью разработки является создание КД а не самолета.
>

>Это было сделано на 1-ой фазе:

>Phase 1—System Development and Demonstration (SDD)

Вот только, насколько я могу судить, SDD это не этап разработки рабочей документации, а технический проект, его предворяющий.

>Построили:
>6 макетов.
>Прототип AA-1.
>12 самолетов установочной серии:
>5 short takeoff/vertical landing (STOVL).
>3 carrier variants (CV).
>4 conventional takeoff and landing (CTOL).

Тогда можно сказать, что Т-50-1 до Т-50-4 программы ПАК ФА это тоже установочная серия?

>Напомню, установочная серия для F-22 была 9 самолетов, Raptor 4010 уже был серийным.

Программа JSF является уникальной в том плане, что мелкосерийное производсто совместили по времени с разработкой. Поэтому количественные аналогии с другими программами здесь некорректны.

>>Что бы вносить изменения в КД вначале нужно разработать КД. Разработка КД требует госприемки на соответствие ТЗ. До тех пор это не изменения в КД а разработка КД.
>
>Вы путаете разработку КД и корректировку конструкторской документации по результатам предварительных, а затем приемочных испытаний.

Но корректировка конструкторской документации по результатом испытаний является интегральным этапом разработки, разве не так?

Технология производства F-35 не является установившейся, и, следовательно, LRIPы следует классифицировать как установочные серии.

>>>Да внесение изменений в конструкторскую документацию будет происходить и после 2017 г.
>>
>Это будет происходить по мере накопления опыта эксплуатации в войсках и появления предложений по модернизации.

Именно. В рамках модернизации, а не на этапе разработки.

>Установочные партии в авиации - порядка десяти самолетов, независимо от объемов последующего выпуска. Остальное - серийное производство.

JSF является исключением в этом плане. Это исключение, основанное на ошибочних либо просто лживых прогнозах и обещаниях, создало проблему, известную как Concurrency, т.е. требование вносить изменения в уже произведенные машины по мере продвижения разработки. Решения последнего времени по программе JSF направлены как раз на устранение этой аномалии, и целью их является попытка разделить по времени разработку и производство (насколько это возможно). Как следствие, количество закупаемых на этапе LRIP машин уменьшается с каждой реструкторизацией, включая и последнюю.

>>>33RD FIGHTER WING получит 59 F-35 для обучения. Остальные 246 F-35 куда пойдут?
>>
>>Куда дели первую треть F-22? Вот и эти туда-же, ИМХО.
>
>Нет. Они уже пойдут в строевые части, пилотов которых будет готовить 33-е крыло.

В строевые части пойдут машины без функционирующей системы управлением вооружения и вооружения как такового, не допущенные к полетам на сверхзвуке, не прошедшие статические испытания на прочность, а летные испытания прошедшие на 20%, с глючными IPP, не получившие статуса IOC? И что с ними там будут делать?

>А пока нет официальной информации по изменению объемов LRIP.
>Пока предполагается LRIP-7 - 42шт., LRIP-8 - 62 шт., LRIP-9 - 81 шт. F-35.

Есть инфа по LRIP-5, в рамках которого теперь планируется заказать три десятка машин. Есть информация об очередном уменьшении объемов LRIPов в 2013-2017 гг. на ~120 машин (грубо говоря на четверть). Насколько эта информация является оффициальной можно, конечно, спорить. Но до подписания контрактов все это лишь прогнозы, меняющиеся из года в год (в меньшую сторону).


С уважением, ЗИЛ.
От AlexE
К AFirsov (10.01.2012 14:28:34)
Дата 10.01.2012 14:42:52

вот-вот, и я про то же (-)
От AFirsov
К А.Никольский (10.01.2012 13:13:35)
Дата 10.01.2012 13:57:33

Гы-гы-гы.Флот США не случайно не допускал Локхид к проектированию палубных машин

Слишком много "тонкостей", которые, пока усвоишь, набьешь много шишек :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дм. Журко
К AFirsov (10.01.2012 13:57:33)
Дата 10.01.2012 17:21:07

Вообще-то, здесь General Dynamics, в основном. (-)
От AFirsov
К Дм. Журко (10.01.2012 17:21:07)
Дата 10.01.2012 17:41:58

От авиационного General Dynamics там осталась одна шкурка, и провальный опыт с

"навализацией" еще одного "единого" F-111! :-))) "Иногда они возвращаются!"(с)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дм. Журко
К AFirsov (10.01.2012 17:41:58)
Дата 10.01.2012 18:04:50

Истребительное подразделение Lockheed это GD, в основном.

Я лишь уточняю. Boeing на флоте тоже не жаловали, разве очень давно.
От AFirsov
К Дм. Журко (10.01.2012 18:04:50)
Дата 10.01.2012 18:21:29

Как же! Чувствуются креативщики из Skunks works!

>Я лишь уточняю. Boeing на флоте тоже не жаловали, разве очень давно.
Боинг унаследовала там опупеют с "Харриером" от Макдонелл-Дуглас.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дм. Журко
К AFirsov (10.01.2012 18:21:29)
Дата 10.01.2012 18:46:57

Re: Не очень.

>Боинг унаследовала там опупеют с "Харриером" от Макдонелл-Дуглас.

Именно. И от Grumman.

А Skunk works -- знаменитый бренд, не более. Преемственность не от Lockheed F-104 или F-117 (Skunk), а от GD F-16, через F-22 -- проект GD совместно с Lockheed и Boeing, но ближе к работам именно GD:

http://www.codeonemagazine.com/images/media/ATF_Evol_part1_11_1267828237_1659.JPG


От AFirsov
К Дм. Журко (10.01.2012 18:46:57)
Дата 11.01.2012 10:46:07

Re: Очень.

>А Skunk works -- знаменитый бренд, не более. Преемственность не от Lockheed F-104 или F-117 (Skunk), а от GD F-16, через F-22 -- проект GD совместно с Lockheed и Boeing, но ближе к работам именно GD:

X-35 - везде указан, как конкретная разработка "вонючек" - "стелсы" всегда были их епархией.
Кстати, достаточно глянуть на их очередной креатив:


[1400K]


'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дм. Журко
К AFirsov (11.01.2012 10:46:07)
Дата 11.01.2012 12:39:07

Соответствующее исследовательское подразделение у Lockheed одно.

>X-35 - везде указан, как конкретная разработка "вонючек" - "стелсы" всегда были их епархией.

И stealth -- итог их работ, разумеется. Но не "везде", а кое-где, что именно порождает доверие, указывают, что истребители в Lockheed делает команда из GD.

Не важно для обсуждаемого вопроса, впрочем. Сводить их опыт к одной Lockheed нельзя. Как и Boeing.

>Кстати, достаточно глянуть на их очередной креатив:

Недостаточно.
От Flanker
К AFirsov (10.01.2012 13:57:33)
Дата 10.01.2012 16:20:03

Re: Гы-гы-гы.Флот США...

>Слишком много "тонкостей", которые, пока усвоишь, набьешь много шишек :-)
Ну уж стандарты прочитать то надо было :)))))))))
>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От AFirsov
К Flanker (10.01.2012 16:20:03)
Дата 10.01.2012 16:52:00

Re: Гы-гы-гы.Флот США...

>>Слишком много "тонкостей", которые, пока усвоишь, набьешь много шишек :-)
>Ну уж стандарты прочитать то надо было :)))))))))
Говорят, что когда Локхид хотела предложить флоту, кажись, Старфайтер, флот выдал документ на доработку его под флотские стандарты. Документ был стопочкой высотой в 30 футов (10 м) :-)))) Дорабатывайте!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Skvortsov
К А.Никольский (10.01.2012 13:13:35)
Дата 10.01.2012 13:32:53

Это не единственная проблема у F-35C


Статья в Aviation Week:

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3abcb29d8f-6a85-40c5-8f1d-c84d20afe997