От Дмитрий Козырев
К Ibuki
Дата 04.01.2012 19:29:31
Рубрики WWII; ВВС;

Re: А куда...

>>Это чья практика такое показала?
>Практика показала что можно потопить "Ямато" потеряв десяток самолетов, подходя к нему в упор и расстреливая зенитки из пулеметов истребителей.

ну трупами завалить насытить систему огня всегда можно при наличии ресурса.

>>Пикировщики уязвимы особенно - т.к. должны заходить в зону ее эффективного действия и по дальности и по высоте.
>Ничего особо уязвимого в пикировщиках нет. Все самолеты того периода в той или иной степени должны заходить в зону действия ПВО, если хотят попасть в корабль, ПКР тогда не было.

Ага, только почему то на корабли стремились ставить среднекалиберную артиллерию "дальнего боя" а в дальнейшем и АУ. Потому что при бомбометании со средних высот бомбардировщик находится на пределе огня МЗА по высоте, а по относу бомбы - по дальности.
А если говорить о необходимости прикрытия других кораблей - то будет еще хуже.

А я говорю об МЗА, которая имеет высокий темп стрельбы и высокую плотность огня - и пикировщик с его высотой выхода и меньшим относом бомбы вынужден действовать именно в зоне ее эффективного огня. При том что МЗА может быть установлена и на транспорты.

>Но от других типов атаки пикировщик выгодно отличается высокой скоростью на боевом курсе,

с точки зрения точности стрельбы важна не линейная скорость самолета, а его угловое смещение относительно орудия. А оно как раз невелико.


>малым временем нахождения в зоне огня, и маневром с большой перегрузкой на выходе из атаки.

на выходе пикировщик наиболее уязвим.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 19:29:31)
Дата 04.01.2012 20:18:14

особое мнение Алистера Маклина

"Всякий самолет, пикирующий на изготовленную к бою зенитную установку, обречен. Так говорили ученые мужи, преподаватели артиллерийского училища на острове Уэйл и, теша собственное тщеславие, доказывали и без того очевидную истину, используя в качестве наглядных пособий зенитные орудия и воссоздавая боевую обстановку. К сожалению, воссоздать пикировщики было невозможно.

«К сожалению» — потому, что в боевых условиях единственным решающим фактором был именно пикирующий бомбардировщик. Чтобы убедиться в этом, надо самому очутиться возле орудия, слышать пронзительный вой и свист «штуки», падающей почти отвесно вниз, самому прятаться от ливня пуль, видеть, как с каждой секундой вражеская машина увеличивается в сетке прицела, и знать при этом, что никакая сила не предотвратит полет подвешенной под фюзеляжем пикировщика бомбы. Сотни человек — из тех, кто был свидетелем атаки «юнкерса» и остался в живых, — с готовностью подтвердят, что война не создала ничего более жуткого и деморализующего, чем зрелище «юнкерса» с его У–образным изломом крыльев в ту минуту, когда он с оглушительным ревом падает на вас перед самым выходом из пике. " (с) Крейсер Улисс
От Павел Войлов (Т-28А)
К Лейтенант (04.01.2012 20:18:14)
Дата 04.01.2012 23:23:31

Дед, командир роты ДШК

Приветствую,

говорил, что пулеметчики, особенно молодые, регулярно стреляли по пикировщикам с закрытыми глазами. Расчеты ДШК размещались непосредственно у прикрываемых объектов (обычно мосты или станции) и казалось, что самолет пикирует прямо на них - нервы не выдерживали и глаза закрывались сами собой. Рассказывал и об офицере, который не выдержал налета и просто убежал с позиций, хотя и знал что это - преступление.

С уважением, Павел
От Митрофанище
К Павел Войлов (Т-28А) (04.01.2012 23:23:31)
Дата 06.01.2012 12:53:21

Да... Расчёты МЗА и пулемётчики при прикрытии мостов - отважные люди

>Приветствую,

>говорил, что пулеметчики, особенно молодые, регулярно стреляли по пикировщикам с закрытыми глазами. Расчеты ДШК размещались непосредственно у прикрываемых объектов (обычно мосты или станции) и казалось, что самолет пикирует прямо на них - нервы не выдерживали и глаза закрывались сами собой. Рассказывал и об офицере, который не выдержал налета и просто убежал с позиций, хотя и знал что это - преступление.

Несколько ветеранов рассказывали, что площадки под установки наваривали иногда (по обстановке) непосредственно на фермах моста.
И этим расчётам убежать (более-менее быстро) невозможно, прыгнуть в воду - ещё страшнее, и казалось спасением одно - стрелять.
И тут надо было заставить (и себя в первую очередь) стрелять не "на нервах", а как положено.
(а сверху сыпятся осколки от зенитных снарядов (и даже гильзы от истребителей))



>С уважением, Павел

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.01.2012 20:18:14)
Дата 04.01.2012 20:45:22

Ну так "моральный фактор" (тм)

>"Всякий самолет, пикирующий на изготовленную к бою зенитную установку, обречен. Так говорили ученые мужи, преподаватели артиллерийского училища на острове Уэйл и, теша собственное тщеславие, доказывали и без того очевидную истину, используя в качестве наглядных пособий зенитные орудия и воссоздавая боевую обстановку.

А теория то как раз на моей стороне :)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 19:29:31)
Дата 04.01.2012 20:12:24

Re: А куда...

> ну трупами завалить насытить систему огня всегда можно при наличии ресурса.
Об чем и речь, при этом насыщение именно к горе трупов насыщающих не привело.

>Ага, только почему то на корабли стремились ставить среднекалиберную артиллерию "дальнего боя" а в дальнейшем и АУ.
1. Ставили не только ее, но и горы МЗА.
2. Для групповой зональной ПВО.
3. Как ее установка означает особенную уязвимость пикировщиков - не понятно.

>Потому что при бомбометании со средних высот бомбардировщик находится на пределе огня МЗА по высоте, а по относу бомбы - по дальности.
Со средних высот в корабль не попасть, тем более с "горизонта".

>>Но от других типов атаки пикировщик выгодно отличается высокой скоростью на боевом курсе,
>
>с точки зрения точности стрельбы важна не линейная скорость самолета, а его угловое смещение относительно орудия. А оно как раз невелико.
Высокая скорость означает, что пикировщик проходит расстояние с 2000 м (где действительно начинает эффективный огонь МЗА, а не сотрясение воздуха) до 1000 м, где можно производить сброс и начинать маневр секунд за 5, сбить несколько самолетов за такой срок нереально. Вот Вам и насыщение. Групповая оборона от пикировщиков проблематична, так они зональную ПВО обходят по высоте, а при пикировании на цель, для остальных участников ПВО они как раз перемещаются с высокой угловой скоростью.

>на выходе пикировщик наиболее уязвим.
Наименее:
1. Цель совершающая маневр вывода с перегрузкой 6-9 g прицельно обстрелять невозможно, только заградительным огнем, после выхода можно отходить "змейкой", благо запас скорости у самолета после пикирования имеется, там перегрузки поменьше, но и дистанция уже увеличивается.
2. Зенитки к момент выхода подавляются (частично или полностью) сначала стрелковым огнем, затем попавшими в цель бомбами, действительность их огня снижается
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (04.01.2012 20:12:24)
Дата 04.01.2012 20:41:59

Re: А куда...

>> ну трупами завалить насытить систему огня всегда можно при наличии ресурса.
>Об чем и речь, при этом насыщение именно к горе трупов насыщающих не привело.

не понимаю - что вы этим хотите доказать.

>>Ага, только почему то на корабли стремились ставить среднекалиберную артиллерию "дальнего боя" а в дальнейшем и АУ.
>1. Ставили не только ее, но и горы МЗА.

Ясное дело - именно для самообороны от пикировщиков.

>2. Для групповой зональной ПВО.

но ведь от пикировщиков она практически бесполезна?

>3. Как ее установка означает особенную уязвимость пикировщиков - не понятно.

Так, что для защиты от пикировщиков хватало бы МЗА. Ее можно поставить много. И насыщение ею кораблей привело к отказам от атак с пикирования и переходу к бомбометанию с горизонта.
Ну или к "заваливанию" количеством с подавлением МЗА.

>>Потому что при бомбометании со средних высот бомбардировщик находится на пределе огня МЗА по высоте, а по относу бомбы - по дальности.
>Со средних высот в корабль не попасть, тем более с "горизонта".

Кондоры однако попадали.

>>>Но от других типов атаки пикировщик выгодно отличается высокой скоростью на боевом курсе,
>>
>>с точки зрения точности стрельбы важна не линейная скорость самолета, а его угловое смещение относительно орудия. А оно как раз невелико.
>Высокая скорость означает, что пикировщик проходит расстояние с 2000 м (где действительно начинает эффективный огонь МЗА, а не сотрясение воздуха) до 1000 м, где можно производить сброс и начинать маневр секунд за 5, сбить несколько самолетов за такой срок нереально.

А зенитное орудие выпустит за это время 20 снарядов.
Разумеется нужно иметь несколько орудий на каждый атакующий самолет.

>Групповая оборона от пикировщиков проблематична, так они зональную ПВО обходят по высоте,

как это? Они выше 8 тыс что ли залезают?


>>на выходе пикировщик наиболее уязвим.
>Наименее:
>1. Цель совершающая маневр вывода с перегрузкой 6-9 g

какая разница какая у нее перегрузка? Перегрузка как раз и возникает из за перемены направления скорости. В нижней точке она устремляется к небольшим величинам (относительно земли).

>только заградительным огнем,

причем даже пулеметным.


>2. Зенитки к момент выхода подавляются (частично или полностью) сначала стрелковым огнем, затем попавшими в цель бомбами, действительность их огня снижается

если есть возможность подавить зенитки - уже и тактическая ситуация совсем другая. Но и зенитки прячут за щиты и барбеты, а в дальнейшем и башни.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 20:41:59)
Дата 04.01.2012 21:07:40

Re: А куда...

>не понимаю - что вы этим хотите доказать.
Отсутствие особенной уязвимости самолетов в такого рода атаках.

>>2. Для групповой зональной ПВО.
>
>но ведь от пикировщиков она практически бесполезна?
Пикировщики рулят ^_^

>>3. Как ее установка означает особенную уязвимость пикировщиков - не понятно.
>
>Так, что для защиты от пикировщиков хватало бы МЗА. Ее можно поставить много. И насыщение ею кораблей привело к отказам от атак с пикирования и переходу к бомбометанию с горизонта.
К какому еще бомбометанию с горизонта? Где у США горизонтальные противокорабельные бомберы, особенно поздневоенные проекты, с учетом опыта войны? У них вообще сплошные ИБ по итогам выходили с легкой прослойкой торпедоносцев для утопления линкоров (ибо не было обоснованной уверенности, что они потонут от бомб). Попытки бомбить с Б-17 показали что это: да безопасно, но бесполезно.

>Кондоры однако попадали.
Поподробнее я записываю, высоты укажите тоже и защиту целей.

>А зенитное орудие выпустит за это время 20 снарядов.
А надо тыщи.
http://www.history.navy.mil/library/online/antiaircraft_action_summary_wwii.htm#V
Игра окончена ^_^ Даже если:
>иметь несколько орудий на каждый атакующий самолет.

>>Групповая оборона от пикировщиков проблематична, так они зональную ПВО обходят по высоте,
>
>как это? Они выше 8 тыс что ли залезают?
На 4-5 тысяч. Там зенитная артиллерия достает, но номинально.

>какая разница какая у нее перегрузка? Перегрузка как раз и возникает из за перемены направления скорости.
А Вы смотрите с точки зрения зенитчика, куда нужно целится по цели летящей прямолинейно, и по цели совершающей маневр, где будет вынесенная точка для прицеливания, как она зависит от перегрузки цели, и как ее рассчитать.

>причем даже пулеметным.
Пулеметы ниочем.

>если есть возможность подавить зенитки - уже и тактическая ситуация совсем другая. Но и зенитки прячут за щиты и барбеты, а в дальнейшем и башни.
Прячутся не полностью, особенно МЗА, и идет это фактически за счет числа стволов и удобства наведения/обслуживания.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (04.01.2012 21:07:40)
Дата 04.01.2012 21:36:12

Re: А куда...

>>не понимаю - что вы этим хотите доказать.
>Отсутствие особенной уязвимости самолетов в такого рода атаках.

Это никак не показатель.
Есть тезис - "пикировщики уязвимы для МЗА" - и он верен.
Но поскольку бомбометание с пикирования обеспечивает наибольшую точность изыскивают способы проведения атак с пикирования даже в условиях значительного кол-ва МЗА. Как то: увеличение наряда сил, атаки с разных направлений, поддержка истребителями для подавления средств ПВО - о которых говорите вы.



>>>3. Как ее установка означает особенную уязвимость пикировщиков - не понятно.
>>
>>Так, что для защиты от пикировщиков хватало бы МЗА. Ее можно поставить много. И насыщение ею кораблей привело к отказам от атак с пикирования и переходу к бомбометанию с горизонта.
>К какому еще бомбометанию с горизонта? Где у США горизонтальные противокорабельные бомберы, особенно поздневоенные проекты, с учетом опыта войны? У них вообще сплошные ИБ по итогам выходили с легкой прослойкой торпедоносцев для утопления линкоров (ибо не было обоснованной уверенности, что они потонут от бомб).

Я про немцев. А после войны появились иные средства поражения.


>>Кондоры однако попадали.
>Поподробнее я записываю, высоты укажите тоже и защиту целей.

С возвращением после выполнения срочных транспортных операций в Советском Союзе и в Италии с весны 1943 г III/КG.40 действовала с аэродромов на побережье Бискайского залива, но уже не в качестве дальних морских разведчиков. Эта задача была возложена на Ju.290A из состава FaGr.5, базировавшейся в Монт-де-Марсан. Вместе с Не.177 из II/КG.40 и также с 1-й и 3-й эскадрильями из I/КG.40 эти Fw.200 были нацелены только на атаку транспортов и посылались в полет тогда, когда цель уже была обнаружена.

О выходе союзных конвоев из Гибралтара регулярно сообщалось через Испанию, так что время входа конвоя в зону действия КG.40 можно было предсказать. Самолетам FaGr.5 оставалось только установить точное местонахождение конвоя и погоду в районе цели, после чего следовал взлет Fw.200 и Не.177. Единственным исключением были специальные действия при проводке немецких прорывателей блокады. В этих случаях Fw.200 вновь вели вооруженную разведку, чтобы сообщить о возможном нахождении в данной зоне боевых кораблей союзников. После обнаружения судов союзников стартовали минимум четыре Кондора. Самолеты обычно летели на малой высоте в плотном строю до определенной точки роспуска, вроде мыса Ортегюль; после него самолеты шли фронтом с интервалом 25-30 миль. Каждая машина периодически поднималась метров на 500, совершая широкий круг и ведя поиск цели с помощью локатора Хохентвиль, после чего снова ложилась на генеральный курс. Первый Кондор, обнаруживший конвой, сообщал об этом другим самолетам. Атака при ясной погоде с небольшой высоты категорически запрещалась. Минимальная высота бомбометания предписывалась в 3000 м.

>>А зенитное орудие выпустит за это время 20 снарядов.
>А надо тыщи.
> http://www.history.navy.mil/library/online/antiaircraft_action_summary_wwii.htm#V
>Игра окончена ^_^ Даже если:
>>иметь несколько орудий на каждый атакующий самолет.

Эта статистика не является объективной с т.з. необходимости и достаточности, т.к. показывает расход боеприпасов крупных корабельных соединений, когда стреляет все что может стрелять, включая заградительный огонь в назначенный сектор, огонь по впечатлению и от нервов, для поддержания духа и т.д. Благо железок полные погреба.


>>какая разница какая у нее перегрузка? Перегрузка как раз и возникает из за перемены направления скорости.
>А Вы смотрите с точки зрения зенитчика, куда нужно целится по цели летящей прямолинейно, и по цели совершающей маневр, где будет вынесенная точка для прицеливания, как она зависит от перегрузки цели, и как ее рассчитать.

ну так автомат по углу пикирования.
А на выводе можно и визуально по трассе.

>>причем даже пулеметным.
>Пулеметы ниочем.

они догоняют до "тыщ".

От Ibuki
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 21:36:12)
Дата 04.01.2012 22:56:30

Re: А куда...

>Это никак не показатель.
>Есть тезис - "пикировщики уязвимы для МЗА" - и он верен.
Есть тезис все виды противокорабельных атак обеспечивающие приемлемую точность попадания по военным кораблям на ходу делают атакующий самолет уязвимым для МЗА. Вот он будет верен. (управляемое оружие не рассматриваем.) Бомбардировка имеют уязвимость среди способов наименьшую, на пару со штурмовкой с больших углов пикирования.

>Я про немцев. А после войны появились иные средства поражения.
А я про США. Возможность оснащать их слонобразные ИБ прицелами для горизонта и бомбардирами имелась, но идей к реализации метать бомбы издалека по кораблям не было. Ибо хочешь попадать - подходи близко, стреляй по наиболее прямолинейной траектории. А США были впереди планеты всей в авиационной войне на море. Это о чем то да говорит.

>О выходе союзных конвоев из Гибралтара регулярно сообщалось через Испанию, так что время входа конвоя в зону действия КG.40 можно было предсказать. Самолетам FaGr.5 оставалось только...
Ну то есть по слабо защищенным (по сравнению с авианосцами, линкорами и прочим судами на Тихом океане утыканными зенитками) тихоходным транспортам, 3000 м кстате вполне в номинальной зоне действия 40 мм. Линкоров в море на свой счет горизонтальщики себе на записали, как и других крупных военных кораблей. Их себе записывали на счета на торпедоносцы (которые подходят так же близко и на меньшей скорости...) и пикировщики, которые как-бы уязвимые, но успешно мочили сильно защищенные цели. Парадокс ^_^

>Эта статистика не является объективной с т.з. необходимости и достаточности, т.к. показывает расход боеприпасов крупных корабельных соединений, когда стреляет все что может стрелять, включая заградительный огонь в назначенный сектор, огонь по впечатлению и от нервов, для поддержания духа и т.д. Благо железок полные погреба.
Является, потому что это реалии, как в жизни оно выходит. Более туда же входит и статистика по сбитию камикадзе, которые подлетали на 0 метров ...

>ну так автомат по углу пикирования.
>А на выводе можно и визуально по трассе.
Так где точка прицеливания должна находится?

>они догоняют до "тыщ".
Им нужны десятки тыщ.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (04.01.2012 22:56:30)
Дата 04.01.2012 23:48:57

Re: А куда...

>>Это никак не показатель.
>>Есть тезис - "пикировщики уязвимы для МЗА" - и он верен.
>Есть тезис все виды противокорабельных атак обеспечивающие приемлемую точность попадания по военным кораблям на ходу делают атакующий самолет уязвимым для МЗА. Вот он будет верен. (управляемое оружие не рассматриваем.) Бомбардировка имеют уязвимость среди способов наименьшую, на пару со штурмовкой с больших углов пикирования.

Из чего следует, что бомбардировка имеет наименьшую уязвимость? Почему вы отождествляете способ, тактику и наряд сил?

>>Я про немцев. А после войны появились иные средства поражения.
>А я про США. Возможность оснащать их слонобразные ИБ прицелами для горизонта и бомбардирами имелась, но идей к реализации метать бомбы издалека по кораблям не было.

То-то на Эвенжеры предпочитали бомбы вместо торпед вешать.

>Ибо хочешь попадать - подходи близко, стреляй по наиболее прямолинейной траектории.

Собственно в контексте данной ветки и предлагается "стрелять по наиболее прямолинейной траектории". С наиболее безопасной дистанции - за счет скорости средства поражения.
А в конкретной подветке сравнивается применение НАР и пикировщиков.

>А США были впереди планеты всей в авиационной войне на море. Это о чем то да говорит.

не возражаю - однако вам уже сказали, что они предпочли торпеды и НАР пикировщикам.

>>О выходе союзных конвоев из Гибралтара регулярно сообщалось через Испанию, так что время входа конвоя в зону действия КG.40 можно было предсказать. Самолетам FaGr.5 оставалось только...
>Ну то есть по слабо защищенным (по сравнению с авианосцами, линкорами и прочим судами на Тихом океане утыканными зенитками) тихоходным транспортам,

в данной ветке я и рассматривал вариант борьбы с судоходством, возможно и не очень явно.

>3000 м кстате вполне в номинальной зоне действия 40 мм.

угу "в номинальной". Также как 1 км в номинальной зоне поражения 7,62 мм.

>Линкоров в море на свой счет горизонтальщики себе на записали, как и других крупных военных кораблей.

Тирпиц, гыгы :)
Попали в Рипалс.
А уж сколько ПЛ...

>Их себе записывали на счета на торпедоносцы (которые подходят так же близко и на меньшей скорости...) и пикировщики, которые как-бы уязвимые, но успешно мочили сильно защищенные цели. Парадокс ^_^

Да никакого парадокса. Драли их страшно при этом. Просто потопленый крупный корабль заведомо оправдывает эти потери. А потом уже выработка тактики и количество, количество и еще раз количество, превосходящее огневые возможности корабля как платформы.

И при этом систематический поиск в увеличении дальности атаки.

>>Эта статистика не является объективной с т.з. необходимости и достаточности, т.к. показывает расход боеприпасов крупных корабельных соединений, когда стреляет все что может стрелять, включая заградительный огонь в назначенный сектор, огонь по впечатлению и от нервов, для поддержания духа и т.д. Благо железок полные погреба.
>Является, потому что это реалии, как в жизни оно выходит.

Возьмите расход патронов за войну или операцию, сравните с потерями живой силы и попытайтесь из этой статистики вывести малую уязвимость человека от пуль.
То же самое получится и тоже будут реалии и жизнь.

>>ну так автомат по углу пикирования.
>>А на выводе можно и визуально по трассе.
>Так где точка прицеливания должна находится?

Я вам что, зенитчик дипломированый?
От sss
К Ibuki (04.01.2012 21:07:40)
Дата 04.01.2012 21:23:00

Re: А куда...

>Пикировщики рулят ^_^

>К какому еще бомбометанию с горизонта? Где у США горизонтальные противокорабельные бомберы, особенно поздневоенные проекты, с учетом опыта войны?

Только вот к концу войны у США и по пикировщикам тема практически прикрылась. Пришли к тому, что типа "лучший пикировщик это торпедоносец". Или "торпедо-файтер" по мере прогресса в деле создания мощных движков.

Пикировщик - дефицитный товар, там качество "прокладки"(с.) слишком много значит, рулят практически только мастера своего дела, а при подготовке послабее - толку очень мало. Потом мастера уходят и адьё. У торпедоносцев и ИБ/штурмовиков - не так критично.
От Ibuki
К sss (04.01.2012 21:23:00)
Дата 04.01.2012 21:33:36

Re: А куда...

>Только вот к концу войны у США и по пикировщикам тема практически прикрылась. Пришли к тому, что типа "лучший пикировщик это торпедоносец". Или "торпедо-файтер" по мере прогресса в деле создания мощных движков.
Никуда она не прикрылась, а трансформировалась в "Хеллкет", "Корсар", "Тайгеркет", которые универсальные солдаты. К ним даже торпеды пытались прикручивать, чтобы значит и линкоры топить, но не очень прикручивались.