ВИФ2 NE: Ветка : ? по самолетам-миноносцам

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	03.01.2012 15:25:00
Рубрики	WWII; ВВС; 1917-1939;

? по самолетам-миноносцам

Традиционно для установки морских мин применялись обычные самолеты (морские бомбардировщики или торпедоносцы), способные поднимать 1-2 морские мины.

Почему несмотря на техническую возможность (наличие серийных бомбардировщиков и транспортных самолетов большой грузоподъемности) в 30-40-е годы не появилось "тяжелого авиаминзага" способного самостоятельно выставить минную банку (поднимающего 10-20 морских мин)?

От	(v.)Krebs
К	Дмитрий Козырев (03.01.2012 15:25:00)
Дата	05.01.2012 00:19:17

Re: ? по...

"море и виселица каждого примут..."
>Традиционно для установки морских мин применялись обычные самолеты (морские бомбардировщики или торпедоносцы), способные поднимать 1-2 морские мины.

для минного заграждения весьма важен шаг мин, в противном случае вся затея становится неоправданной (в том числе и экономически)
с каким шагом вы поставите 10 единиц с самолета безпарашютным способом?

>минную банку?
она неплохо локализуется и вытраливается. Смысл есть или в точечном минировании (труднолокализуемо) или же в минном поле (трудно вытраливается)

От	Дмитрий Козырев
К	(v.)Krebs (05.01.2012 00:19:17)
Дата	05.01.2012 12:05:16

Re: ? по...

>для минного заграждения весьма важен шаг мин, в противном случае вся затея становится неоправданной (в том числе и экономически)
>с каким шагом вы поставите 10 единиц с самолета безпарашютным способом?

точного ответа у меня разумеется нет (но он поддается расчету). Однако мне кажется, что при постановке одиночными самолетами точность и шаг будут еще хуже?

>>минную банку?
>она неплохо локализуется и вытраливается.

но тем не менее их выставляли.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (03.01.2012 15:25:00)
Дата	04.01.2012 22:14:54

Ре: ? по...

>Почему несмотря на техническую возможность (наличие серийных бомбардировщиков и транспортных самолетов большой грузоподъемности) в 30-40-е годы не появилось "тяжелого авиаминзага" способного самостоятельно выставить минную банку (поднимающего 10-20 морских мин)?
++++
вы какие страны имеете в виду?
Например Германия приняла на вооружиение "воздушную" мину в 1938-м. Какой немецкий "самолет большой грузоподьемности" имеющийся у Германии в 38-м кажется вам подходящим и откуда его(их) надо "забрать"/"убавить"?

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (04.01.2012 22:14:54)
Дата	04.01.2012 22:47:10

Ре: ? по...

>>Почему несмотря на техническую возможность (наличие серийных бомбардировщиков и транспортных самолетов большой грузоподъемности) в 30-40-е годы не появилось "тяжелого авиаминзага" способного самостоятельно выставить минную банку (поднимающего 10-20 морских мин)?
>++++
>вы какие страны имеете в виду?

все.

>Например Германия приняла на вооружиение "воздушную" мину в 1938-м. Какой немецкий "самолет большой грузоподьемности" имеющийся у Германии в 38-м кажется вам подходящим и откуда его(их) надо "забрать"/"убавить"?

Сначала Do-X, потом BV.222

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (04.01.2012 22:47:10)
Дата	05.01.2012 07:17:52

Ре: ? по...

>Сначала До-X,
+++
по очереди
- не был принят на вооружение, как "не подходящий для военных целей". Было произведено 3 штуки к 1938-му году, принятиее на вооружение ЛМ, летающих экземляров уже не было.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (05.01.2012 07:17:52)
Дата	05.01.2012 12:02:40

Ре: ? по...

>>Сначала До-X,
>+++
>по очереди
>- не был принят на вооружение, как "не подходящий для военных целей". Было произведено 3 штуки к 1938-му году, принятиее на вооружение ЛМ, летающих экземляров уже не было.

Мы сейчас о чем говорим? Я вам показал, что самолеты с требуемыми характеристиками производились - т.е. технических сложностей не было.
Разумеется фактически в нужный момент у Германии таких самолетов не оказалось так как никто не озаботился.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (05.01.2012 12:02:40)
Дата	05.01.2012 19:17:18

Ре: ? по...

>>- не был принят на вооружение, как "не подходящий для военных целей". Было произведено 3 штуки к 1938-му году, принятиее на вооружение ЛМ, летающих экземляров уже не было.
>
>Мы сейчас о чем говорим? Я вам показал, что самолеты с требуемыми характеристиками производились - т.е. технических сложностей не было.
++++
Вы не правы, т.к. характеристики не соответствовали "требуемым".
Самолет был заказан в рамках секретной программы Кригсмарине и ими же оплачивался. Т.е. было выдано техзадание. Когда самолет сделали, то были проведены его испытания и оказалось "не подходящий", т.е. его характеристики не соответсвовали.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (05.01.2012 19:17:18)
Дата	05.01.2012 20:55:53

Ре: ? по...

>Когда самолет сделали, то были проведены его испытания и оказалось "не подходящий", т.е. его характеристики не соответсвовали.

НЕ соответствовали - каким задачам?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (05.01.2012 20:55:53)
Дата	06.01.2012 11:07:44

Ре: ? по...

>НЕ соответствовали - каким задачам?
++++
MULTIFUNKTIONALe Waffenplattform

Die Marineleitung erhoffte sich von dem Deal mit Dornier eine vielfältig verwendbare Waffenplattform: Sie sollte als Fernaufklärer, MINENLEGER und Torpedoflugzeug taugen. Im Dezember 1926 erhielt das Projekt den Namen "Do X".
http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/4757/groessenwahn_hoch_x.html

Alexej

От	объект 925
К	объект 925 (05.01.2012 19:17:18)
Дата	05.01.2012 20:09:16

Ре: конкретней с вики

Dritte Reich sah in dem Flugzeug keinen militärischen Nutzen,
http://de.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_X#Kritik

Vernichtendes Urteil
Als die Do X jedoch im Sommer 1929 in die Flugerprobung ging, zeigten sich rasch die Grenzen des imposanten Fluggeräts. Obschon öffentlicher Druck den Rückzug der Marine aus dem Projekt erzwungen hatte, nahmen auch Experten der Reichsmarine an den Tests teil. Ihr Urteil: Der gigantische Flieger tauge nicht für eine militärische Verwendung.
http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/4757/groessenwahn_hoch_x.html

Алеxей

От	gull
К	Дмитрий Козырев (03.01.2012 15:25:00)
Дата	03.01.2012 23:09:09

Re: ? по...

>Традиционно для установки морских мин применялись обычные самолеты (морские бомбардировщики или торпедоносцы), способные поднимать 1-2 морские мины.

Странный тезис. Вы наверное про советскум морскую авиацию говорите? Потому, что в RAF, к примеру, для постановки мин широко использовадись тяжелые бомбардировщики - Ланкастер мог брать до 6 мин , а Стирлинг до 7. Про USAF вы и сами знаете.

>Почему несмотря на техническую возможность (наличие серийных бомбардировщиков и транспортных самолетов большой грузоподъемности) в 30-40-е годы не появилось "тяжелого авиаминзага" способного самостоятельно выставить минную банку (поднимающего 10-20 морских мин)?

А смысл? Зачем спецализированный самолет для решения достаточно узкой задачи, если мины можно ставить с обычного бомбардировщика?

С уважением,

gull

От	Дмитрий Козырев
К	gull (03.01.2012 23:09:09)
Дата	03.01.2012 23:25:00

Re: ? по...

>>Традиционно для установки морских мин применялись обычные самолеты (морские бомбардировщики или торпедоносцы), способные поднимать 1-2 морские мины.
>
>Странный тезис. Вы наверное про советскум морскую авиацию говорите? Потому, что в RAF, к примеру, для постановки мин широко использовадись тяжелые бомбардировщики - Ланкастер мог брать до 6 мин , а Стирлинг до 7.

Я просто не знал об их применении в качестве миноносцев. Где почитать?

>>Почему несмотря на техническую возможность (наличие серийных бомбардировщиков и транспортных самолетов большой грузоподъемности) в 30-40-е годы не появилось "тяжелого авиаминзага" способного самостоятельно выставить минную банку (поднимающего 10-20 морских мин)?
>
>А смысл? Зачем спецализированный самолет для решения достаточно узкой задачи, если мины можно ставить с обычного бомбардировщика?

Чтобы сократить наряд сил на задачу.

От	AFirsov
К	Дмитрий Козырев (03.01.2012 23:25:00)
Дата	04.01.2012 01:22:11

Re: ? по...

>Я просто не знал об их применении в качестве миноносцев. Где почитать?

Наберите в Гугле операция "gardening" (садоводство) у будет очень много инфы по британским воздушным минным постановкам. Мы ж это недавно терли по поводу "Галифакса" (он, кстати, оказался неважным минером).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	gull
К	Дмитрий Козырев (03.01.2012 23:25:00)
Дата	04.01.2012 00:25:37

Re: ? по...

>Я просто не знал об их применении в качестве миноносцев. Где почитать?

Про Стирлинги - Michael Bowyer "The Stirling Story", про Ланкастеры, ну, к примеру - Francis Mason "The Avro Lancaster"

>>>Почему несмотря на техническую возможность (наличие серийных бомбардировщиков и транспортных самолетов большой грузоподъемности) в 30-40-е годы не появилось "тяжелого авиаминзага" способного самостоятельно выставить минную банку (поднимающего 10-20 морских мин)?
>>
>>А смысл? Зачем спецализированный самолет для решения достаточно узкой задачи, если мины можно ставить с обычного бомбардировщика?
>
>Чтобы сократить наряд сил на задачу.

Я так подозреваю, что по вашему мнению, требования предъявляемые к такому специализированному тяжелому минному заградителю будут сильно отличаться от таковых предъявляемых к тяжелому бомбардирощику. Уверяю вас, это не так. Единственное, что можно оптимизировать - габариты бомбоотсека. Но это даст какие-то десятки процентов прироста нагрузки (и то только при действиях на коротком плече), которые никак не оправдают существование специализированного самолета.

От	Дмитрий Козырев
К	gull (04.01.2012 00:25:37)
Дата	04.01.2012 00:31:04

Re: ? по...

>Я так подозреваю, что по вашему мнению, требования предъявляемые к такому специализированному тяжелому минному заградителю будут сильно отличаться от таковых предъявляемых к тяжелому бомбардирощику. Уверяю вас, это не так.

имхо будут.
Для тяжелого бомбардировщика основными приоритетами являлись скорость, дальность, оборонительное вооружение. Нагрузка в последнюю очередь.
Здесь фактически необходимо сэкономит на всем в пользу нагрузки, которая очень велика. Наиболее близки по характеристикам такого гипотетического минзага транспортные самолеты, если рассматривать конкретные модели - тяжелые летающие лодки.

>Единственное, что можно оптимизировать - габариты бомбоотсека. Но это даст какие-то десятки процентов прироста нагрузки (и то только при действиях на коротком плече), которые никак не оправдают существование специализированного самолета.

А их не должно быть много. И он также может привлекаться для транспортных задач (см. выше).

От	AFirsov
К	Дмитрий Козырев (04.01.2012 00:31:04)
Дата	04.01.2012 01:26:36

Re: ? по...

>имхо будут.
>Для тяжелого бомбардировщика основными приоритетами являлись скорость, дальность, оборонительное вооружение. Нагрузка в последнюю очередь.

Иначе. Голованов в свое время объяснил Незвалю, что для бомбера как раз скорость не обязательна (когда последний переживал по поводу недобора скорости Пе-8). Так сказать, авторитетное мнение. А вот нагрузка на дальность - параметр критический.

>Здесь фактически необходимо сэкономит на всем в пользу нагрузки, которая очень велика. Наиболее близки по характеристикам такого гипотетического минзага транспортные самолеты, если рассматривать конкретные модели - тяжелые летающие лодки.

С транспортного самолета мины ставить не удобно - куда их вешать? Не выпихивать же ногами в боковую дверь?

>А их не должно быть много. И он также может привлекаться для транспортных задач (см. выше).
Сколько помню, транспортников и так всем и всегда не хватало, а для эффективных постановок нужны сотни вылетов.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	gull
К	AFirsov (04.01.2012 01:26:36)
Дата	04.01.2012 13:20:31

Re: ? по...

>Иначе. Голованов в свое время объяснил Незвалю, что для бомбера как раз скорость не обязательна (когда последний переживал по поводу недобора скорости Пе-8). Так сказать, авторитетное мнение. А вот нагрузка на дальность - параметр критический.

Не так. Если посмотреть на развитие английских тяжелых бомбардировщиков в годы войны, то видно, что их скорость постоянно пытались повысить установкой все более мощных моторов. При этом увеличение массы конструкции и расхода топлива, а следовательно и дальности полета при заданной нагрузке никого особо не останавливало. Только для дальнего бомбардировщика прежде всего важна крейсерская скорость, а не максимальная. Англичане считали, что увеличение крейсерской скорости уменьшает время нахождения самолета над территорией противника, а следовательно и возможности противника по противодействию. Кроме того в период коротких летних ночей крейскрская скорость оказывалась лимитирующим фактором при планировании глубины возможных операций.
Так что Голованов все правильно сказал - ведь у Пе-8 М-82 уменьшилась (по сравнению с АМ-35) максимальная скорость, а крейсерская осталась на прежнем уровне при значительном увеличении дальности.

От	Дмитрий Козырев
К	AFirsov (04.01.2012 01:26:36)
Дата	04.01.2012 11:18:12

Re: ? по...

>>имхо будут.
>>Для тяжелого бомбардировщика основными приоритетами являлись скорость, дальность, оборонительное вооружение. Нагрузка в последнюю очередь.
>
>Иначе. Голованов в свое время объяснил Незвалю, что для бомбера как раз скорость не обязательна (когда последний переживал по поводу недобора скорости Пе-8). Так сказать, авторитетное мнение.

Хм, мне казалось что практика это мнение сильно поколебала.

>С транспортного самолета мины ставить не удобно - куда их вешать? Не выпихивать же ногами в боковую дверь?

ну самолет все же должен быть приспособлен для сброса. ну где то так - выпихивать в люк, да :) что такого?

От	gull
К	Дмитрий Козырев (04.01.2012 00:31:04)
Дата	04.01.2012 00:43:39

Re: ? по...

>Для тяжелого бомбардировщика основными приоритетами являлись скорость, дальность, оборонительное вооружение. Нагрузка в последнюю очередь.
>Здесь фактически необходимо сэкономит на всем в пользу нагрузки, которая очень велика. Наиболее близки по характеристикам такого гипотетического минзага транспортные самолеты, если рассматривать конкретные модели - тяжелые летающие лодки.

Ага, понятно. Наводящий вопрос - а где и как вы предполагаете ставить мины с помощью такого самолета? Судя по вашим требованиям - вблизи от своих баз (на дальности экономим) и в местах, где маловероятно противодействие противника? Но для постановок мин в таких местах существуют гораздо более производительные средства.

>>Единственное, что можно оптимизировать - габариты бомбоотсека. Но это даст какие-то десятки процентов прироста нагрузки (и то только при действиях на коротком плече), которые никак не оправдают существование специализированного самолета.
>
>А их не должно быть много. И он также может привлекаться для транспортных задач (см. выше).

Чем меньше единиц техники, тем больше накладные расходы при ее эксплуатации. Т. е. это еще один довод против. Опять же имея небольшое количество таких самолетов нельзя будет добиться массирования минных постановок в необходимый момент.

От	Дмитрий Козырев
К	gull (04.01.2012 00:43:39)
Дата	04.01.2012 01:00:46

Re: ? по...

>Ага, понятно. Наводящий вопрос - а где и как вы предполагаете ставить мины с помощью такого самолета? Судя по вашим требованиям - вблизи от своих баз (на дальности экономим)

экономим до определенной степени. Если рассматривать конкретные театры то радиуса в 1000 км достаточно для действий в пределах Северного, Балтийского, Японского морей. Отчасти Средиземного, Норвежского, Баренцева при определенном выборе пунктов базирования.

Используя гидроавиатранспорты можно увеличить радиус действия (если использовать ЛЛ).

>и в местах, где маловероятно противодействие противника? Но для постановок мин в таких местах существуют гораздо более производительные средства.

В условиях когда на море господствует противник. В зоне действия своей ИА или за пределами радиуса действия ИА.

>>А их не должно быть много. И он также может привлекаться для транспортных задач (см. выше).
>
>Чем меньше единиц техники, тем больше накладные расходы при ее эксплуатации. Т. е. это еще один довод против.

Тем не менее большие ЛЛ о которых я говорил или тяжелые транспортные самолеты состояли на вооружении порой в весьма ограниченных и штучных количествах.

>Опять же имея небольшое количество таких самолетов нельзя будет добиться массирования минных постановок в необходимый момент.

Подводные минзаги предназначены по сути для тех же задач (скрытная постановка минной банки в месте, куда не может пройти надводный корабль). И они имелись в составе флотов также в ограниченных количествах.
Преимущества перед ПЛ-МЗ я вижу в том, что для ПЛ это отдельный поход, который занимает несколько дней и требует планово-предупредительного ремонта по возвращении, а самолет может летать изо дня в день.

От	gull
К	Дмитрий Козырев (04.01.2012 01:00:46)
Дата	04.01.2012 02:18:37

Re: ? по...

От	Дмитрий Козырев
К	gull (04.01.2012 02:18:37)
Дата	04.01.2012 11:14:31

Re: ? по...

>>экономим до определенной степени. Если рассматривать конкретные театры то радиуса в 1000 км достаточно для действий в пределах Северного, Балтийского, Японского морей. Отчасти Средиземного, Норвежского, Баренцева при определенном выборе пунктов базирования.
>
>Вы имеете ввиду, что 1000 км это расстояние от аэродрома базирования до рубежа постановки мин (500 км для указанных театров явно мало)?

да.

>Тогда экономить не не чем. Табличная дальность полета Ланкастера с максимальной бомбовой нагрузкой - 2670 км, у Стирлинга - не более 1570 км.

ну так скорость и вооружение.

>>Используя гидроавиатранспорты можно увеличить радиус действия (если использовать ЛЛ).
>
>Если "на море господствует противник"? (с) Ваш

Господство противника на море не исключает возможность скрытного выхода в море одинокого корабля и его переход в несудоходный район ("Неуловимый Джо" (тм))
Оттуда можно совершать налеты на коммуникации противника.
А вот минзагу выйти в район судоходства уже почти нереально.

>>>и в местах, где маловероятно противодействие противника? Но для постановок мин в таких местах существуют гораздо более производительные средства.
>>
>>В условиях когда на море господствует противник. В зоне действия своей ИА или за пределами радиуса действия ИА.
>
>Вы собрались ставить мины в открытом море вдали от берегов противника?

Это все зависит от театра и от оперативной обстановки. Не все побережье имеет постоянное прикрытие ИА, ИА может быть недостаточно для надежного прикрытия.
Можно летать из Англии в норвежские фьорды, из Норвегии в горло Белого моря и пр. Карские ворота, из Италии к берегам Туниса, из Ленинграда к Готланду и т.д.

>При наличии вражеской ИА, прикрытие своими истребителями не всегда спасает и стандартные бомбардировщики.

На то и война.

>Кроме того районы ожидаемых минных постановок противник имеет обыкновение прикрывать кораблями ПВО.

Стран, способных выставить такое кол-во кораблей ПВО было наперечет и реальное прикрытие было обеспечено во второй половине ВМВ с развертыванием массовой их постройки. Обычно прикрываются все же базы.

>Потери английских бомбардировщиков в Европе при полетах на минные постановки превышали 2%. Потери В-29 при минных постановках у берегов Японии ~1%. Это притом, что все постановки выполнялись ночью. Предлагаемые вами монстры имели бы существенно меньшую выживаемость.

Это потеря 1 машины на 50-100 вылетов т.е. довольно высокий налет. Работает уже закон больших чисел. К тому же это уже период радиолокации.

>>Тем не менее большие ЛЛ о которых я говорил или тяжелые транспортные самолеты состояли на вооружении порой в весьма ограниченных и штучных количествах.
>
>Да - штучные самолеты для решения штучных задач, которые невозможно решить другими средствами. А минная постановка - задача вполне доступная для решения стандартными средствами.

Вы повторяетесь. Я уже объяснил довольно типичные ситуации в которых использование стандартных средств ограничено.

>ПЛ-МЗ в качестве МЗ оружие совершенно маргинальное, и имеющее право на существование только благодаря наличию дополнительных тактических преимуществ отсутствующих у самолета. ПЛ-МЗ могут обеспечить единичные постановки но а)в местах недоступных никаким другим средствам, б) со скрытностью недоступной другим средствам.

ну так у одного средства свои преимущества, у другого свои. "Маргинальное"? Нуда пусть так.

>А авиация позволяет выполненять массированные постановки.

Ну так надводные минзаги тоже это позволяют, но в некоторых случаях приходится применять подводные.
Опять же большая группа самолетов привлекает больше внимания и провоцирует большее противодействие, чем одиночный самолет. НА этом факте строились некоторые операции даже.

От	gull
К	Дмитрий Козырев (04.01.2012 11:14:31)
Дата	04.01.2012 12:55:06

Re: ? по...

>>Тогда экономить не не чем. Табличная дальность полета Ланкастера с максимальной бомбовой нагрузкой - 2670 км, у Стирлинга - не более 1570 км.
>
>ну так скорость и вооружение.

1) Так я вам и объясняю, что скорость и вооружение нужны миноносцу не меньше, чем бомбардировщику. (Я решил учесть ваше пожелание и пронумеровать тезисы, чтобы не повторяться)

>>>Используя гидроавиатранспорты можно увеличить радиус действия (если использовать ЛЛ).
>>
>>Если "на море господствует противник"? (с) Ваш
>
>Господство противника на море не исключает возможность скрытного выхода в море одинокого корабля и его переход в несудоходный район ("Неуловимый Джо" (тм))
>Оттуда можно совершать налеты на коммуникации противника.
>А вот минзагу выйти в район судоходства уже почти нереально.

2) Вы снова предлагаете проведение маргинальных, по существу диверсионных операций. Для такой цели никто специальный, тем более концептуально новый самолет такой размерности разрабатывать не будет. Возможный максимум для подобных операций - приспособление чего-то уже имеющегося в наличии. То, что широкомасштабные операции подобного рода практически неосуществимы, думаю, вы и сами понимаете.

>>Вы собрались ставить мины в открытом море вдали от берегов противника?
>
>Это все зависит от театра и от оперативной обстановки. Не все побережье имеет постоянное прикрытие ИА, ИА может быть недостаточно для надежного прикрытия.

3) Возможно. Но чаще оперативная обстановка диктует необходимость постановки мин именно в тех районах, где противник осуществляет противодействие силами как ИА так и ЗА. Потому, что именно там и находятся районы интенсивного судоходства пригодные для постановки минных заграждений. Или вы предлагаете иметь специальный самолет для минных постановок в районах, где противодействие не ожидается? Тогда см. п.2

>>При наличии вражеской ИА, прикрытие своими истребителями не всегда спасает и стандартные бомбардировщики.
>
>На то и война.

Конечно. См. п.1

>>Кроме того районы ожидаемых минных постановок противник имеет обыкновение прикрывать кораблями ПВО.
>
>Стран, способных выставить такое кол-во кораблей ПВО было наперечет и реальное прикрытие было обеспечено во второй половине ВМВ с развертыванием массовой их постройки. Обычно прикрываются все же базы.

4)Вы предлагаете делать специальноый самолет минный заградитель для борьбы с второразрядной страной не способной прикрыть свои коммуникации (но при этом, как мы помним, владеющей морем)? Не находите ваше предложение абсурдным? Неужели для того, чтобы справиться с второразрядным противником нужны такие экзотические средства.
5)Вы предлагаете делать специальноый самолет минный заградитель для действий в начальный период войны, до того как противник начнет развертывание сил противодействия? См. п.2
6)Большинство районов интенсивного судоходства пригодных для постановки авиационных минных заграждений находятся как раз вблизи баз и портов.

>>Потери английских бомбардировщиков в Европе при полетах на минные постановки превышали 2%. Потери В-29 при минных постановках у берегов Японии ~1%. Это притом, что все постановки выполнялись ночью. Предлагаемые вами монстры имели бы существенно меньшую выживаемость.
>
>Это потеря 1 машины на 50-100 вылетов т.е. довольно высокий налет. Работает уже закон больших чисел. К тому же это уже период радиолокации.

Вот вы как опредили большой это налет или маленький? И к чему упоминание про закон больших чисел? Везде, где ведутся широкомасштабные операции работает закон больших чисел. Если вы не про них - см. п.2.
А по существу уровень потерь RAF при выполнении минных постановок был всего в 1,5-2 раза ниже, чем при бомбардировочных операциях. Более 2% - это в среднем по больнице. В 1942 из полетов на минные постановки не вернулось 4% Стирлингов. Это не считая разбившихся при возвращении. Уровень потерь Б-29 при минных постановках был всего на 20-30% ниже, чем их же потери при бомбардировочных операциях против Японии. Поэтому см. п. 1.

>>>Тем не менее большие ЛЛ о которых я говорил или тяжелые транспортные самолеты состояли на вооружении порой в весьма ограниченных и штучных количествах.
>>
>>Да - штучные самолеты для решения штучных задач, которые невозможно решить другими средствами. А минная постановка - задача вполне доступная для решения стандартными средствами.
>
>Вы повторяетесь.

Я исправляюсь;)

> Я уже объяснил довольно типичные ситуации в которых использование стандартных средств ограничено.

См. п.2

>>А авиация позволяет выполненять массированные постановки.
>
>Ну так надводные минзаги тоже это позволяют, но в некоторых случаях приходится применять подводные.

ПЛ-МЗ это по сути обычная подводная лодка с достаточно небольшими конструктивными изменениями, которые практически не влияют на ее применение по основному предназначению. Вы же предлагаете специализарованный, концептуально новый самолет пригодный для решения узкого круга задач в специфических условиях. См. п.2

>Опять же большая группа самолетов привлекает больше внимания и провоцирует большее противодействие, чем одиночный самолет. НА этом факте строились некоторые операции даже.

См. п.2

От	Дмитрий Козырев
К	gull (04.01.2012 12:55:06)
Дата	04.01.2012 13:52:35

Re: ? по...

>>ну так скорость и вооружение.
>
>1) Так я вам и объясняю, что скорость и вооружение нужны миноносцу не меньше, чем бомбардировщику. (Я решил учесть ваше пожелание и пронумеровать тезисы, чтобы не повторяться)

А я считаю, что в той же степени, что патрульному разведчику в качестве которых изрядное время применялись устаревшие и мобилизованные гражданские самолеты. При том, что подстраиваясь под время суток, погодные условия и активность противника - можно минимизировать вероятность встречи с ним.
Фиксируем разногласие или привлечем дополнительные аргументы?

>>Оттуда можно совершать налеты на коммуникации противника.
>>А вот минзагу выйти в район судоходства уже почти нереально.
>
>2) Вы снова предлагаете проведение маргинальных, по существу диверсионных операций.

Да, а что такого?

>Для такой цели никто специальный, тем более концептуально новый самолет такой размерности разрабатывать не будет. Возможный максимум для подобных операций - приспособление чего-то уже имеющегося в наличии.

Ну я и выдвинул ближайшую кандидатуру на эту роль - тяжелые транспортные ЛЛ. Они могут быть и "двойного назначения" - по аналогии как в минзаги мобилизовывались ж/д паромы.
Кстати при определенной конструкции можно попытаться поставить мины с ЛЛ и с плава :), что увеличит точность постановки.

>То, что широкомасштабные операции подобного рода практически неосуществимы, думаю, вы и сами понимаете.

Согласен.

>>>Вы собрались ставить мины в открытом море вдали от берегов противника?
>>
>>Это все зависит от театра и от оперативной обстановки. Не все побережье имеет постоянное прикрытие ИА, ИА может быть недостаточно для надежного прикрытия.
>
>3) Возможно. Но чаще оперативная обстановка диктует необходимость постановки мин именно в тех районах, где противник осуществляет противодействие силами как ИА так и ЗА. Потому, что именно там и находятся районы интенсивного судоходства пригодные для постановки минных заграждений. Или вы предлагаете иметь специальный самолет для минных постановок в районах, где противодействие не ожидается?

Я считаю, что коммуникации имеют существенно большую протяженность, чем возможно прикрыть ИА и особенно ЗА. ЗА вообще прикрывает базы, и непосредственно суда.
ИА имеет определенное время реакции и потому изрядно завязана на обнаружение и наведение.

>Тогда см. п.2

ну так я с ним и согласился.

>>>Кроме того районы ожидаемых минных постановок противник имеет обыкновение прикрывать кораблями ПВО.
>>
>>Стран, способных выставить такое кол-во кораблей ПВО было наперечет и реальное прикрытие было обеспечено во второй половине ВМВ с развертыванием массовой их постройки. Обычно прикрываются все же базы.
>
>4)Вы предлагаете делать специальноый самолет минный заградитель для борьбы с второразрядной страной не способной прикрыть свои коммуникации (но при этом, как мы помним, владеющей морем)? Не находите ваше предложение абсурдным?

нет не нахожу. Владеющие морем англичане половину войны не могли обеспечить эффективное прикрытие своих коммуникаций с воздуха.

>Неужели для того, чтобы справиться с второразрядным противником нужны такие экзотические средства.

Такие средства олицетворяют в т.ч. и техническое превосходство, которым и надо бороться со второразрядным противником :)

>6)Большинство районов интенсивного судоходства пригодных для постановки авиационных минных заграждений находятся как раз вблизи баз и портов.

А потом суда исчезают что ли?
Есть проливы, есть прибрежные фарватеры.

>>Это потеря 1 машины на 50-100 вылетов т.е. довольно высокий налет. Работает уже закон больших чисел. К тому же это уже период радиолокации.
>
>Вот вы как опредили большой это налет или маленький?

по математическому ожиданию количества боевых задач выполненных такого рода машиной до гибели.

>Если вы не про них - см. п.2.

ага.

>А по существу уровень потерь RAF при выполнении минных постановок был всего в 1,5-2 раза ниже, чем при бомбардировочных операциях. Более 2% - это в среднем по больнице. В 1942 из полетов на минные постановки не вернулось 4% Стирлингов. Это не считая разбившихся при возвращении. Уровень потерь Б-29 при минных постановках был всего на 20-30% ниже, чем их же потери при бомбардировочных операциях против Японии.

А почему "всего", а не "целых"? И к тому же - это период радиолокации, когда существенно упростились задачи обнаружения и наведения.

>> Я уже объяснил довольно типичные ситуации в которых использование стандартных средств ограничено.
>
>См. п.2

Это нормально.

>>>А авиация позволяет выполненять массированные постановки.
>>
>>Ну так надводные минзаги тоже это позволяют, но в некоторых случаях приходится применять подводные.
>
>ПЛ-МЗ это по сути обычная подводная лодка с достаточно небольшими конструктивными изменениями, которые практически не влияют на ее применение по основному предназначению.

ничего себе "небольшими".

>Вы же предлагаете специализарованный, концептуально новый самолет пригодный для решения узкого круга задач в специфических условиях. См. п.2

Ну да. Только это не единственный пример такого рода.

>>Опять же большая группа самолетов привлекает больше внимания и провоцирует большее противодействие, чем одиночный самолет. НА этом факте строились некоторые операции даже.
>
>См. п.2

да.

От	gull
К	Дмитрий Козырев (04.01.2012 13:52:35)
Дата	04.01.2012 17:04:10

Re: ? по...

>А я считаю, что в той же степени, что патрульному разведчику в качестве которых изрядное время применялись устаревшие и мобилизованные гражданские самолеты. При том, что подстраиваясь под время суток, погодные условия и активность противника - можно минимизировать вероятность встречи с ним.

А я считаю, что это утверждение говорит о том, что вы не только не владеете предметом дискуссии, но и не пытаетесь думать. Вполне очевидно, что самолет патрулирующий у своего побережья и своих линий коммуникаций будет в гораздо меньшей степени подвергаться воздействию противника, чем минный заградитель действующий у вражеского побережья и на вражеских коммуникациях. Мало того вы еще и передергиваете, ведь использование устаревших и мобилизованных самолетов было временной и вынужденной мерой, как только обстановка позволила их заменили на вполне современные бомбардировщики. Т.е. в данном случае речь идет о использовании хоть и негодного, но уже существующего ресурса. А вы начали этот топик с предложения создать специализированный самолет с значительно повышенной минной нагрузкой за счет существенного снижения других боевых качеств, прежде всего скорости и защищенности.

>Фиксируем разногласие или привлечем дополнительные аргументы?

Отчего же. Уровень потерь в Береговом командовании за всю войну - 0,67%. Наибольший годовой уровень потерь был в 1942 году - 0,95%. Сравниваем это с уровнем потерь при проведении минных постановок в Бомбардировочном командовании и делаем выводы.

>>Для такой цели никто специальный, тем более концептуально новый самолет такой размерности разрабатывать не будет. Возможный максимум для подобных операций - приспособление чего-то уже имеющегося в наличии.
>
>Ну я и выдвинул ближайшую кандидатуру на эту роль - тяжелые транспортные ЛЛ. Они могут быть и "двойного назначения" - по аналогии как в минзаги мобилизовывались ж/д паромы.

Ну вот мы с вами и нашли точку соприкосновения. Действительно, если в наличии есть какое-то количество летающих лодок большой грузоподъемности (в любом случае их доступное количество будет измеряться единицами), если найти способ загрузить их существенно большим количеством мин, чем позволяют существующие тяжелые бомбардировщики (что само по себе не очевидно), то да, вполне возможно проведение одной-двух диверсионных операций. Которые даже могут оказаться успешными и оправданными.
В общем, на этом можно было бы и закончить, но я продолжу - just for fun;)

>нет не нахожу. Владеющие морем англичане половину войны не могли обеспечить эффективное прикрытие своих коммуникаций с воздуха.

Да, но в тех районах, где английские коммуникации были не прикрыты, минные постановки обычно бывали невозможны либо не эффективны. А в тех местах, где постановка мин была возможна и целесообразна прикрытие имелось. Вот, к примеру Fw 200 очень широко и успешно использовался в начале войны для борьбы с английским судоходством в качестве бомбардировщика (те самые неприкрытые коммуникации). Однако потеряв в первых же вылетах на минные постановки 2 самолета, немцы навсегда отказались от его использования в этом качестве.

>>А по существу уровень потерь RAF при выполнении минных постановок был всего в 1,5-2 раза ниже, чем при бомбардировочных операциях. Более 2% - это в среднем по больнице. В 1942 из полетов на минные постановки не вернулось 4% Стирлингов. Это не считая разбившихся при возвращении. Уровень потерь Б-29 при минных постановках был всего на 20-30% ниже, чем их же потери при бомбардировочных операциях против Японии.
>
>А почему "всего", а не "целых"?

"Всего" потому, что такой уровень потерь свидетельствует о достаточно высоком уровне противодействии со стороны противника и, следовательно, любое ухудшение летных данных и защищенности приведет к росту потерь. Поэтому применение вашего минного заградителя повышенной вместимости в данных условиях будет не целесообразным.

>И к тому же - это период радиолокации, когда существенно упростились задачи обнаружения и наведения.

А раньше никаких тяжелых бомбардировщиков у англичан не было. Точнее было, но в столь незначительных количествах, что отвлекать их на минные постановки английское командование не решалось. Учитывая что даже такие самолеты первостепенной важности, как тяжелые бомбардировщики еле-еле вошли в строй в течение 1941-го, рассчитывать на появление специализированного минно-заградительного самолета аналогичной размерности в более ранние сроки - по меньшей мере смешно. То же относится и к другим странам. Это если отвлечься от вышесказанного и на секунду допустить целесообразность создания такого монстра.

От	Дмитрий Козырев
К	gull (04.01.2012 17:04:10)
Дата	04.01.2012 18:15:01

Re: ? по...

>>А я считаю, что в той же степени, что патрульному разведчику в качестве которых изрядное время применялись устаревшие и мобилизованные гражданские самолеты. При том, что подстраиваясь под время суток, погодные условия и активность противника - можно минимизировать вероятность встречи с ним.
>
>А я считаю, что это утверждение говорит о том, что вы не только не владеете предметом дискуссии, но и не пытаетесь думать.

Это очень ценные для меня сведения и неотразимый аргумент. Можно я воздержусь от изложения своего мнения о вас?

>Вполне очевидно, что самолет патрулирующий у своего побережья и своих линий коммуникаций будет в гораздо меньшей степени подвергаться воздействию противника, чем минный заградитель действующий у вражеского побережья и на вражеских коммуникациях.

Патрулировать приходится в разных условиях.

>Мало того вы еще и передергиваете, ведь использование устаревших и мобилизованных самолетов было временной и вынужденной мерой,

А это в данном случае неважно. Важно, что даже невысокие характеристики позволяют решать некоторые боевые задачи и это тому просто пример.

>как только обстановка позволила их заменили на вполне современные бомбардировщики. Т.е. в данном случае речь идет о использовании хоть и негодного, но уже существующего ресурса. А вы начали этот топик с предложения создать специализированный самолет с значительно повышенной минной нагрузкой за счет существенного снижения других боевых качеств, прежде всего скорости и защищенности.

Я также предложил использовать его как транспортный (или предусмотреть переоборудование имеющихся).

>>Фиксируем разногласие или привлечем дополнительные аргументы?
>
>Отчего же. Уровень потерь в Береговом командовании за всю войну - 0,67%. Наибольший годовой уровень потерь был в 1942 году - 0,95%. Сравниваем это с уровнем потерь при проведении минных постановок в Бомбардировочном командовании и делаем выводы.

Ну делайте если хотите. Только они к дискуссии будут иметь слабое отношение. Потому что будут звучать так, что в целом за войну полеты на минные постановки к немецкому побережью английского Бомбардировочного командования были несколько более опасными, чем полеты на патрулирование Берегового командования.

>>Ну я и выдвинул ближайшую кандидатуру на эту роль - тяжелые транспортные ЛЛ. Они могут быть и "двойного назначения" - по аналогии как в минзаги мобилизовывались ж/д паромы.
>
>Ну вот мы с вами и нашли точку соприкосновения. Действительно, если в наличии есть какое-то количество летающих лодок большой грузоподъемности (в любом случае их доступное количество будет измеряться единицами), если найти способ загрузить их существенно большим количеством мин, чем позволяют существующие тяжелые бомбардировщики (что само по себе не очевидно), то да, вполне возможно проведение одной-двух диверсионных операций. Которые даже могут оказаться успешными и оправданными.

Воооот :) Спасибо конечно, но я дополняя вернусь к исходному вопросу -
так или иначе многие из стран-участниц ВМВ перед войной строили подобные ЛЛ, или проявляли интерес к их покупке/постройке.
Однако ни в одной из них не возникло идеи тяжелого авиаминзага, хотя для каждой из них можно предложить операционный район и условия, где их использование могло бы быть оправдано.

>В общем, на этом можно было бы и закончить, но я продолжу - just for fun;)

>>нет не нахожу. Владеющие морем англичане половину войны не могли обеспечить эффективное прикрытие своих коммуникаций с воздуха.
>
>Да, но в тех районах, где английские коммуникации были не прикрыты, минные постановки обычно бывали невозможны либо не эффективны. А в тех местах, где постановка мин была возможна и целесообразна прикрытие имелось. Вот, к примеру Fw 200 очень широко и успешно использовался в начале войны для борьбы с английским судоходством в качестве бомбардировщика (те самые неприкрытые коммуникации). Однако потеряв в первых же вылетах на минные постановки 2 самолета, немцы навсегда отказались от его использования в этом качестве.

Так к базам небось летали.

>>А почему "всего", а не "целых"?
>
>"Всего" потому, что такой уровень потерь свидетельствует о достаточно высоком уровне противодействии со стороны противника

какой "такой"? вы сказали что уровень потерь при полетах на минные постановки был на четверть меньше чем при полете на бомбардировку.

От	gull
К	Дмитрий Козырев (04.01.2012 18:15:01)
Дата	04.01.2012 19:04:34

См. п.2(-)

От	Дмитрий Козырев
К	gull (04.01.2012 19:04:34)
Дата	04.01.2012 19:08:08

Спецсредства для маргинальных диверсионных операций вполне производились серийно

а под конец войны еще и массово

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (04.01.2012 18:15:01)
Дата	04.01.2012 18:31:15

ЕМНМП - задача постановки активных минных заграждений...

>Воооот :) Спасибо конечно, но я дополняя вернусь к исходному вопросу -
>так или иначе многие из стран-участниц ВМВ перед войной строили подобные ЛЛ, или проявляли интерес к их покупке/постройке.
>Однако ни в одной из них не возникло идеи тяжелого авиаминзага, хотя для каждой из них можно предложить операционный район и условия, где их использование могло бы быть оправдано.
...являлась одной из основных для подводных сил морских держав.
В тоже время для береговой авиации это являлось одной из вспомогательных задач.
Почему - не подскажу, возможно по традиции.
Поэтому создание самолета для выполнения вспомогательной задачи, очевидно, не вызывало интереса у заказчика.

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (03.01.2012 15:25:00)
Дата	03.01.2012 15:51:09

Re: ? по...

>Традиционно для установки морских мин применялись обычные самолеты (морские бомбардировщики или торпедоносцы), способные поднимать 1-2 морские мины.

>Почему несмотря на техническую возможность (наличие серийных бомбардировщиков и транспортных самолетов большой грузоподъемности) в 30-40-е годы не появилось "тяжелого авиаминзага" способного самостоятельно выставить минную банку (поднимающего 10-20 морских мин)?
Появились (например, туполевские эксперименты с тяжёлыми поплавковыми самолётами в т.ч. ставили целью "много торпед" либо "много мин"). Только они были и тихоходны, и маломаневренны, а защищать одоробло, к которому сведётся этот минзаг, размерами вроде Максима Горького или К-7 собственными пулемётными турелями придётся за счёт полезной нагрузки же.

С уважением, Эд

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (03.01.2012 15:25:00)
Дата	03.01.2012 15:43:12

Для желающих вдруг порассуждать что это невозможно и не нужно :) Б-29 как пример

Весной 1945 года стратегические бомбардировщики 20-й воздушной армии приступили к постановке минных полей на важнейших морских путях. Основную работу выполняли экипажи 313-го крыла. В период с 27 июня по 10 августа 1945 года американцы поставили около 13000 морских мин - акустических и магнитных. Больше всего мин выставили в узком проливе Симонесеки, разделяющим острова Кюсю и Хонсю, во внутренне Японское море, а также на подходах к портам Аки, Хиросима, Куре, Нагоя, Нода, Токио и Токуяма.

Морские мины массой 1000 или 2000 фунтов (454 или 907 кг). Обычно самолет брал 12000 или 14000 фунтов (5443 или 6350 кг) мин. Мины оснащались взрывателями разных типов: магнитными, акустическими, ударно-акустическими и НЧ-акустическими. Мины на парашютах сбрасывались с высоты 8000 футов (2400 м).

Есть ли более ранние примеры?

От	Centurion18
К	Дмитрий Козырев (03.01.2012 15:43:12)
Дата	03.01.2012 15:48:37

Re: Для желающих...

>Есть ли более ранние примеры?
Те же Б-29 применялись для постановки мин уже и в 1944, по крайней мере встречал упоминание про минирование порта Палембанг (Суматра) еще до ударов британских авианосцев в январе 1945-го.
http://alexgbolnych.narod.ru