От Дмитрий Козырев
К All
Дата 14.12.2011 14:47:05
Рубрики WWII; Современность; Флот;

? по имитаторам ПЛ

Когда появились первые имитаторы подводных лодок?

Использовались ли ВМВ и если нет, то что препятствовало их созданию?

Применялись ли описаные пикулем "пакеты спасения", имитирующие потопление ПЛ?

ЗЫ
Пытался гуглить, но поиск выдает "симуляторы ПЛ" :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (14.12.2011 14:47:05)
Дата 16.12.2011 12:19:27

Они были не особо нужны

Здравствуйте!

>Когда появились первые имитаторы подводных лодок?

>Использовались ли ВМВ и если нет, то что препятствовало их созданию?

Простейший самоходный имитатор имитирует в первую очередь акустическую сигнатуру ПЛ, т.е. обманывает только пассивный гидролокатор. Создание помех активной локации - задача другого уровня.

В реале же 2МВ:
а) союзники полагались на активную пеленгацию - против неё простой имитатор бесполезен;
б) пассивная пеленгация (остальные участники ан-масс) была настолько малоэффективна, что заморачиваться такой ресурсоёмкой защитой от неё не было особого смысла.

Технических же проблем скорее всего не было. Американы, например, ввели в БК своих ПЛ небольшую 19-дюймовую торпедку с самонаведением массой всего 327кг (Мк27) - для активной обороны от японских эскортов.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.12.2011 12:19:27)
Дата 16.12.2011 14:18:13

Я рассуждал примерно следующим образом (+)

>Простейший самоходный имитатор имитирует в первую очередь акустическую сигнатуру ПЛ, т.е. обманывает только пассивный гидролокатор. Создание помех активной локации - задача другого уровня.

Пассивная гидролокация имеет бОльшую дальность обнаружения, но меньшую точность.
Соответсвенно сначала лодку необходимо обнаружить, сближиться с ней. далее запеленговать активным локатором и применять оружие.
Соответсвенно в случае если на ПЛ понимают, что лодка обнаружена и корабли эскорта идут на нее - возможно запустить имитатор, а самой лодке замереть в режиме полной тишины. Это возможно собъет с толку корабли эскорта - они уйдут другим курсом и потеряют лодку.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.12.2011 14:18:13)
Дата 16.12.2011 14:42:03

Re: Я рассуждал...

Здравствуйте!

>>Простейший самоходный имитатор имитирует в первую очередь акустическую сигнатуру ПЛ, т.е. обманывает только пассивный гидролокатор. Создание помех активной локации - задача другого уровня.
>
>Пассивная гидролокация имеет бОльшую дальность обнаружения, но меньшую точность.
>Соответсвенно сначала лодку необходимо обнаружить, сближиться с ней. далее запеленговать активным локатором и применять оружие.

Это современная ситуация. В то время пассивная гидролокация была крайне убогой и давала значительно меньшую дальность обнаружения ПЛ (с заданной вероятностью), чем активная. Не говоря о том, что применение пассивной гидролокации было реальным только на очень малых ходах и только с малых кораблей (с относительно низким уровнем собственных шумов), что было малополезно в большинстве ситуаций.

Во времена 2МВ, при отсутствии у противника асдика, ПЛ сразу становилась чудо-оружием - см. печальную историю японского торгового и военного флотов.

С уважением, SSC
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (16.12.2011 14:18:13)
Дата 16.12.2011 14:26:47

Re: Я рассуждал...

>>Простейший самоходный имитатор имитирует в первую очередь акустическую сигнатуру ПЛ, т.е. обманывает только пассивный гидролокатор. Создание помех активной локации - задача другого уровня.
>
>Пассивная гидролокация имеет бОльшую дальность обнаружения, но меньшую точность.
>Соответсвенно сначала лодку необходимо обнаружить, сближиться с ней. далее запеленговать активным локатором и применять оружие.
>Соответсвенно в случае если на ПЛ понимают, что лодка обнаружена и корабли эскорта идут на нее - возможно запустить имитатор, а самой лодке замереть в режиме полной тишины. Это возможно собъет с толку корабли эскорта - они уйдут другим курсом и потеряют лодку.

Писал же - такой имитатор был, но не в габаритах торпеды, а габаритах "патрона Больде". Так же запускался (от патрона отличался маркировкой). Работал на батарейках. Фактически плавающая "жужалка" с трехлопастным винтом. Должен был работать вместе с самим "патроном Больде" - то есть помехи были активному и пассивному режиму. Американцы отмечали, что при спокойном море "жужалка" отличалась по звуку от ПЛ, а при волнении могла ввести в заблуждение.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев (14.12.2011 14:47:05)
Дата 15.12.2011 09:41:01

Re: ? по...

"море и виселица каждого примут..."

имитатор самоходный, с возможностью задания пары точек смены курса, для пущей похожести

>Когда появились первые имитаторы подводных лодок?
данная конструкция стала актуальной в период, когда гидроакустические системы стали в состоянии уверенно определять элементы движения ПЛ на расстоянии, для дистанционного применения оружия (РБУ, торпеды)

>Использовались ли ВМВ и если нет, то что препятствовало их созданию?
не было нужды
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (14.12.2011 14:47:05)
Дата 14.12.2011 16:13:24

"Патрон Больде" гуглините, но иногда просто гальюн продували :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (14.12.2011 16:13:24)
Дата 14.12.2011 16:49:02

Это постановщик помех гидролокатору по сути

а я имел ввиду имено имитаторы в габаритах торпеды
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (14.12.2011 16:49:02)
Дата 14.12.2011 17:36:12

Был движущийся вариант (6 уз). Рекомендовалось использовать вместе

>а я имел ввиду имено имитаторы в габаритах торпеды
В габаритах торпеды - слишком жирно будет, тем более для тогдашних ГАС. Немцы порой их вообще взрывами "глушили"

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Николай Манвелов
К Дмитрий Козырев (14.12.2011 16:49:02)
Дата 14.12.2011 16:53:21

Сумлеваюсь в таковом

Привет
Если выбирать, брать лишнюю боевую торпеду либо иммитатор, я бы выбрал именно торпеду. Ибо иммитацией транспорт не потопишь. Проще на дне отлежаться.
Николай Манвелов
От поручик Бруммель
К Николай Манвелов (14.12.2011 16:53:21)
Дата 15.12.2011 23:09:13

Правильно сомневаетесь, ув. Николай.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Привет
>Если выбирать, брать лишнюю боевую торпеду либо иммитатор, я бы выбрал именно торпеду. Ибо иммитацией транспорт не потопишь. Проще на дне отлежаться.


Для обмана Асдика использовались пилюли "Больд", который союзники именовали - Submarine Bubble Target. Каждая пилюля, как матрешка, содержала в себе 12 пилюль, одна часть из которых создавала при выпуске экран из пузырей, другая часть создавала шумы, присущие подлодке. Акустические пилюли именовались, как Gerauschkugel. Запас пилюль хранился у командира - от 4 до 6 контейнеров, по 4 больших пилюли в каждом. Для выпуска пилюль наружу лодка оборудовалась доп. устройством выхода, имевшее, как наружную, так и внутреннюю крышку, которые не могли открываться одновременно. Подводники на "семерках" именовали её в шутку "трубой №6".

Никаких упоминаний об имитаторах в торпедном варианте, я никогда не слышал. Полагаю, что их просто не существовало в природе. Во-первых, для них просто нет места. Во-вторых, использование ТА имеет ограничение в глубине, что лишает смысла использование такого имитатора в принципе.
Немцы были более озабочены созданием ловушек для радаров. Поэтому в отличии от "Больда", лодка могла быть оборудована несколькими девайсами подобного плана. В природе их существовало 3 вида:
1. "Афродита" - надувной баллон с ленточками фальги
2. "Тетис" - имитатор перископа, разборная штанга, хранившаяся в рубке и выставляемая в надводном положении.
3. Модификация вышеупомянутого "Тетиса" - имитатор перископа, выставляемый в подводном положении из ТА.





>Николай Манвелов
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К Николай Манвелов (14.12.2011 16:53:21)
Дата 14.12.2011 16:55:48

Re: Сумлеваюсь в...

>Привет
>Если выбирать, брать лишнюю боевую торпеду либо иммитатор, я бы выбрал именно торпеду.

ну в реале то они были после войны. Хотя возможно это и ответ - ограниченный боекомплект.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.12.2011 16:55:48)
Дата 15.12.2011 06:11:17

Ре: Сумлеваюсь в...

>ну в реале то они были после войны. Хотя возможно это и ответ - ограниченный боекомплект.
+++
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2268956.htm
он правильно сказал, что у немцев были. Именно имитаторы. Был в спешке изобретен, когда их десятками в Атлантике топить стали.
Алеxей
От поручик Бруммель
К объект 925 (15.12.2011 06:11:17)
Дата 15.12.2011 23:11:57

Так расскажите об этом подробнее

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ну в реале то они были после войны. Хотя возможно это и ответ - ограниченный боекомплект.
>+++
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2268956.htm
>он правильно сказал, что у немцев были. Именно имитаторы. Был в спешке изобретен, когда их десятками в Атлантике топить стали.

Я об этом никогда не слышал, хотя, по Вашей логике, должен был.
Как они именовались? Каковые были их технические характеристики, габариты, принцип действия? Тактика применения? И самое главное - примеры их применения?

>Алеxей
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От объект 925
К поручик Бруммель (15.12.2011 23:11:57)
Дата 16.12.2011 00:14:09

Ре: Так расскажите...

Не помню. Помню фразу что "коммандаты предпочитали их не брать, т.к. сокращался боезапас торпед."
Вам "подарунок" если вы по немецки читаете, протокол заседания военно-морского комитета 1944-го года
Sm. str. 29 pro Zigmunda i Zigelinde
http://www.cdvandt.org/OKM%20Kapt%208.pdf
Fachvorträge über Schiffsfunkortung beim Oberkommando der Kriegsmarine vom 9. - 10.3.1944
http://www.cdvandt.org/okm-tagung_1944.htm
Алеxей
От поручик Бруммель
К объект 925 (16.12.2011 00:14:09)
Дата 16.12.2011 01:00:55

Ре: Так расскажите...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Не помню. Помню фразу что "коммандаты предпочитали их не брать, т.к. сокращался боезапас торпед."

Жаль. Интересно было послушать.

>Вам "подарунок" если вы по немецки читаете, протокол заседания военно-морского комитета 1944-го года
>Sm. str. 29 pro Zigmunda i Zigelinde
> http://www.cdvandt.org/OKM%20Kapt%208.pdf

Интересный документ.
Там как раз с 25 страницы идут рассуждения о средствах защиты от обнаружения лодки - и о том, что я упоминал, и об "Альберихе" и о новых шумовых ловушках (Зигмунд и Зиглинде)на замену "Больду" для новых лодок.

>Fachvorträge über Schiffsfunkortung beim Oberkommando der Kriegsmarine vom 9. - 10.3.1944
> http://www.cdvandt.org/okm-tagung_1944.htm
>Алеxей
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Николай Манвелов
К Дмитрий Козырев (14.12.2011 16:55:48)
Дата 14.12.2011 17:00:05

Тут еще вопрос места.

Привет
на подлодке оно всегда сильно ограничено. А брать на борт нечто - значит это нечто встает на место чего-то другого.
Николай Манвелов
От SadStar3
К Николай Манвелов (14.12.2011 17:00:05)
Дата 15.12.2011 02:40:49

Только на лодку в развед.шпионском варианте - как в кино? (-)
От Keu
К Дмитрий Козырев (14.12.2011 14:47:05)
Дата 14.12.2011 16:11:52

Немцы в ВМВ ложные цели использовали. (-)
От Николай Манвелов
К Дмитрий Козырев (14.12.2011 14:47:05)
Дата 14.12.2011 14:56:00

Навскидку

Привет
Еще в Первую мировую применялась такая фича, как "фальшивый перископ". Иначе говоря, предмет, иммитирующий сей прибор. Их разбрасывали в районах, где было нужно.
Николай Манвелов