От Паршев
К All
Дата 24.11.2011 03:01:53
Рубрики Космос;

С Фобосом какую-то чернуху передают

что вроде как с нашей территории с ним и нельзя было связаться, потому что он "засыпал" на теневой стороне.

Это что, правда?
От Barr
К Паршев (24.11.2011 03:01:53)
Дата 24.11.2011 18:58:52

А я вообще чето не врублюсь

2011 год на дворе. Какая теневая сторона??? Что, спутников-ретрансляторов не хватает? Ну, своих, может быть нет, так что у буржуев арендовать нельзя?
От Alexeich
К Barr (24.11.2011 18:58:52)
Дата 28.11.2011 08:24:19

Re: А я...

>2011 год на дворе. Какая теневая сторона??? Что, спутников-ретрансляторов не хватает? Ну, своих, может быть нет, так что у буржуев арендовать нельзя?

Это неразумное переусложнение проблемы. Наземные станции слежения прекрасно справляются в подавляющем большинстве случаев. Там вся инфраструктура в наличии, а спутник - инетсрумент узкозаточенный, как с него на другой спутник ретранслировать? Для этого нужна специальная программа работы оного спутника и спутника с/на который ведется ретрансляция. То етсь в принципе то сделать можно, но не нужно в большинстве случаев.
От Александр Антонов
К Barr (24.11.2011 18:58:52)
Дата 24.11.2011 20:19:15

Система связи АМС не была рассчитана на работу со спутниками ретрансляторами.

Здравствуйте

Планировалось что станция перейдет с низкой опорной орбиты на промежуточную в полностью автоматическом режиме, по сигналу бортового таймера. На опорной орбите планировался только прием телеметрии. На промежуточной же орбите, с увеличением зон видимости и падением угловой скорости движения относительно наземных средств слежения уже планировался двухсторонняя радиосвязь. К сожалению станция "застряла" на низкой опорной орбите и до самого последнего времени "не делилась" даже телеметрией.

С уважением, Александр
От Паршев
К Barr (24.11.2011 18:58:52)
Дата 24.11.2011 19:54:44

Ну режим-то нештатный, это понятно

но похоже наши просто не сразу доперли, пытаясь связываться с выключенным аппаратом.
От sas
К Barr (24.11.2011 18:58:52)
Дата 24.11.2011 19:15:27

Re: А я...

>2011 год на дворе. Какая теневая сторона??? Что, спутников-ретрансляторов >не хватает? Ну, своих, может быть нет, так что у буржуев арендовать нельзя
А как Вы на спутник засунете передатчик того диапазона, которого на спутнике нет?
От Barr
К sas (24.11.2011 19:15:27)
Дата 24.11.2011 19:20:12

Re: А я...

>>2011 год на дворе. Какая теневая сторона??? Что, спутников-ретрансляторов >не хватает? Ну, своих, может быть нет, так что у буржуев арендовать нельзя
>А как Вы на спутник засунете передатчик того диапазона, которого на спутнике нет?
А почему на "Фобос" заранее не засунули передатчик того диапазона, который есть на спутнике? Это же не секретный проект!
От sas
К Barr (24.11.2011 19:20:12)
Дата 24.11.2011 19:36:33

Re: А я...

>>>2011 год на дворе. Какая теневая сторона??? Что, спутников-ретрансляторов >не хватает? Ну, своих, может быть нет, так что у буржуев арендовать нельзя

>А почему на "Фобос" заранее не засунули передатчик того диапазона, который есть на спутнике? Это же не секретный проект!

хотя бы потому,что он не должен был долго оставаться у Земли.
От Vovs
К Паршев (24.11.2011 03:01:53)
Дата 24.11.2011 09:56:36

Где вы, "корабли науки"?

Вот и аукнулось...
От Александр Стукалин
К Vovs (24.11.2011 09:56:36)
Дата 24.11.2011 11:22:43

Ради одного "Фобоса" "корабли науки" пусть отдохнут уж -- они дороже будут :-))) (-)
От Alexeich
К Vovs (24.11.2011 09:56:36)
Дата 24.11.2011 11:15:49

Re: Где вы,...

>Вот и аукнулось...

Ну все ж таки "корабли науки" во многом были обусловлены сложностями насчет "договоиться с буржуями" в советское время. Дешевле работать со стационарными станциями слежения (что и делается всегда), хотя, конечно, для военных приложений, наверное, без "кораблей науки" никак.
От Добрыня
К Alexeich (24.11.2011 11:15:49)
Дата 24.11.2011 18:21:03

А почему только о стационарных речь? А "Луч"? (-)
От AFirsov
К Добрыня (24.11.2011 18:21:03)
Дата 24.11.2011 18:26:57

А Советский Союз? Шуча. Единственный рабочий еще на запустили :-) (-)
От Роман Алымов
К Alexeich (24.11.2011 11:15:49)
Дата 24.11.2011 11:38:55

В теории это так (+)

Доброе время суток!

>Ну все ж таки "корабли науки" во многом были обусловлены сложностями насчет "договоиться с буржуями" в советское время. Дешевле работать со стационарными станциями слежения (что и делается всегда)
***** Только для этого надо заранее этим озаботиться и выбрать совместимый с буржуями диапазон. Наши в данном случае этим не озаботились, поэтому буржуины смогли помочь только после экстренной модификации станций "на коленке".

С уважением, Роман
От RuLavan
К Роман Алымов (24.11.2011 11:38:55)
Дата 24.11.2011 16:35:56

А на практике было так:

>***** Только для этого надо заранее этим озаботиться и выбрать совместимый с буржуями диапазон. Наши в данном случае этим не озаботились, поэтому буржуины смогли помочь только после экстренной модификации станций "на коленке".

>С уважением, Роман

"Буржуи" изначально участвовали в наблюдении за миссией и аварийный сигнал после пуска тоже они приняли, так как он в их зоне наблюдения был. Сразу после потери связи с аппаратом Роскосмос официально обратился за дополнительной помощью в решении этой ситуации, ESA разумеется согласилась и с 9 числа в тесном сотрудничестве с российскими инженерами стали пытаться засечь станцию и установить с нею связь используя различные конфигурации антенн и режимы связи. Попытки шли почти ежедневно, на разных антеннах. Несколько последних дней антенну в Перзе, как самую удобную для наблюдений, модифицировали (опять-таки обмозговав это с нашими инженерами), установив на неё дополнительный маломощный, но широконаправленный передатчик.
Фото передатчика
http://www.esa.int/images/perth_antenna_enhanced.jpg


Проблема была не диапазоне, а в том чтобы точно попасть имевшимся мощным, но узконаправленным передатчиком в быстро движущийся спутник, не имея точных его координат.

После этого они передали присланные им Лавочкиным команды и получили отклик от аппарата, приняв на основную 15м антенну. Отклик передали опять Лавочкину для обработки.

Статья на сайте ESA про эту операцию: http://www.esa.int/esaCP/SEM4NEZW5VG_index_0.html

Врут, поди, как всегда...
От Роман Алымов
К RuLavan (24.11.2011 16:35:56)
Дата 24.11.2011 17:46:33

Значит на Лавочкина не все в курсе (+)

Доброе время суток!
Потому что история про несовпадающие диапазоны оттуда. Кстати рассказчик подтвердил её словами о том, что для совпадения диапазонов меняли частоты работы оборудования на запускаемых с Куру российских ракетах.
С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (24.11.2011 17:46:33)
Дата 28.11.2011 08:28:55

Re: Значит на...

>Доброе время суток!
> Потому что история про несовпадающие диапазоны оттуда. Кстати рассказчик подтвердил её словами о том, что для совпадения диапазонов меняли частоты работы оборудования на запускаемых с Куру российских ракетах.

Частоты могут не совпадать, но ничего трагического в этом нет - перенастраиваемо, если диапазон не настолько далек, что сильно падает эффективность антенной группы.
От KAO
К Роман Алымов (24.11.2011 17:46:33)
Дата 25.11.2011 04:27:33

Re: Значит на...

У нас со времён царя гороха телеметрия в какой-то безумном диапазоне:
632,368-633,632 МГц, 642,368-643,632 МГц (космос-Земля) для РЭС космической станции «РПТ-111».
Наземку никто менять не будет, тем более её уже практически и не осталось (по сравнению с СССР). Вот тут есть подробное описание диапазонов работы АМС ФГ (не сверху, сообщение от Liss Пт Ноя 11, 2011 15:18):
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12378

Чтобы секретчики не возбуждались, это сканы двухтомника ИКИ по ФГ. ОТКРЫТОГОи изданного!
От Alexeich
К RuLavan (24.11.2011 16:35:56)
Дата 24.11.2011 16:45:18

Re: А на...

>Проблема была не диапазоне, а в том чтобы точно попасть имевшимся мощным, но узконаправленным передатчиком в быстро движущийся спутник, не имея точных его координат.

>После этого они передали присланные им Лавочкиным команды и получили отклик от аппарата, приняв на основную 15м антенну. Отклик передали опять Лавочкину для обработки.

Недооценил изобретательности пертских механиков, что присобачат антенну на боковик, мысль как-то идет привычным зигзагом - замена приемника-передатчика в первичном или вторичном фокусе, не сообразил что спутник-то рядом, мощности и от такой антеннки хватает.
От RuLavan
К Alexeich (24.11.2011 16:45:18)
Дата 24.11.2011 16:59:03

3 ватта мощность :) (-)
От Alexeich
К Роман Алымов (24.11.2011 11:38:55)
Дата 24.11.2011 16:13:44

Re: В теории...

>***** Только для этого надо заранее этим озаботиться и выбрать совместимый с буржуями диапазон. Наши в данном случае этим не озаботились, поэтому буржуины смогли помочь только после экстренной модификации станций "на коленке".

Этта, я в общих словах скажу потому как вроде моя эпархия. Телескопы на станциях слежения, как правило, работают по различным программам, которые требуют исопльзования различных приемных устройств. Если у вас есть договоренность с Пертом или там Канберрой как на запасную (а не одну из основных) станцию слежения, вполне возможно, что надо будет поменять приемую систему. А это может потребовать перемонтажа, перенастройки и проч., в общем от простого перевтыкания кабелей до замены приемника/отражателя в первичном фокусе. Это рутинная процедура, ничего там "на коленке" не делается, ибо невозможно, но определенное время занимает, когда полчаса, а когда и полсуток.
От KAO
К Alexeich (24.11.2011 16:13:44)
Дата 25.11.2011 04:19:38

На практике.

Конкретно в данном случае пришлось переделывать. ЕКА уже постило фотки.
http://www.esa.int/esaCP/SEM4NEZW5VG_index_0.html
Сбоку антенны поместили рупорную антенку (как на Фобос-Грунте самом), с которой послали слабенький сигнал (около 3 Вт), смоделировав связь а далёком космосе. Дело в том, что аппарат должен был на низкой околоземной орбите (опорной) провести меньше 2 часов, стартовав на промежуточную, откуда с ним должна была быть связь в X-диапазоне. Промежуточная орбита гораздо выше и угловая скорость аппарата сильно ниже. На опорной орбите у нас просто не успевали поворотные устройства антенн. Вроде как сейчас приняли телеметрию на Байконуре. Проблема в том, что не производив АМС вот уже 15 лет и растеряв кадры делали всё так, как будто никогда и нигде не ошибались. Просто самоуверенность. Поэтому и такой результат.
Подробности тут:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12401
От Александр Антонов
К Роман Алымов (24.11.2011 11:38:55)
Дата 24.11.2011 13:03:56

Re: В теории...

Здравствуйте

>***** Только для этого надо заранее этим озаботиться и выбрать совместимый с буржуями диапазон. Наши в данном случае этим не озаботились, поэтому буржуины смогли помочь только после экстренной модификации станций "на коленке".

Вас кто то ввёл в заблуждение. "Антенна станции слежения в австралийском городе Перт была модифицирована для получения более широкого луча радиоохвата" а не для смены диапазона. Узким лучом сложнее "попасть" в быстро перемещающуюся по земной орбите АМС, да и мощность принимаемого на орбите сигнала была бы избыточной, её даже в широком луче снизили до минимума: "По словам Бернханда фон Вейхе, пресс-секретаря ЕКА из Европейского космического центра управления в Дармштадте (Германия), с Перта на "Фобос-Грунт" был послан слабый сигнал мощностью 3 Вт." И договоренность об использовании станций космической связи ЕКА для проведения сеансов связи с "Фобос-Грунт" (не на земной орбите, АМС должна уйти к Марсу с обиты Земли в автоматическом режиме) существовала заранее - это международная программа.

С уважением, Александр
От Alexeich
К Александр Антонов (24.11.2011 13:03:56)
Дата 24.11.2011 16:17:23

Re: В теории...

>Вас кто то ввёл в заблуждение. "Антенна станции слежения в австралийском городе Перт была модифицирована для получения более широкого луча радиоохвата" а не для смены диапазона.

Сменить диапазон в общем-то проще, чем "получить более широкий луч", последнее требует замены зеркала первичного фокуса, если, конечно, оно у вас не переменной формы, что для станций ДКС экзотика. Сменить диапазон - это, как правило, тупо переключиться на другой приемник, что может быть сделано либо ручками (кабели перекинуть) либо просто программно, хотя в нек-х случаях приходится менять железяки в фокусе - в зависимости от конструкции антенны.
От Исаев Алексей
К Паршев (24.11.2011 03:01:53)
Дата 24.11.2011 09:46:30

См. ЖЖ Первушина

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://apervushin.livejournal.com/tag/%D0%A4%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%81-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%82

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Зыков
К Паршев (24.11.2011 03:01:53)
Дата 24.11.2011 06:02:54

тут пишут

>Это что, правда?

http://fobos500.livejournal.com
От Александр Стукалин
К Паршев (24.11.2011 03:01:53)
Дата 24.11.2011 03:15:29

Re: С Фобосом...

>что вроде как с нашей территории с ним и нельзя было связаться, потому что он "засыпал" на теневой стороне.

>Это что, правда?

читается ерундой
ИМХО для нас "теневая сторона" по связи -- это сторона Австралии как раз и есть, т.е. другая половика Шарика
но поди пойми, что у него там и на какой стороне щас работает вообще :-)
От SiNick
К Александр Стукалин (24.11.2011 03:15:29)
Дата 24.11.2011 06:43:12

Re: С Фобосом...

>ИМХО для нас "теневая сторона" по связи -- это сторона Австралии как раз и есть, т.е. другая половика Шарика

"теневая сторона" - имеется в виду фактически теневая, т.е. не освещенная Солнцем. Предполагают, что у сабжа энергия только от солнечных батарей, и в тени он отрубается.
От Александр Стукалин
К SiNick (24.11.2011 06:43:12)
Дата 24.11.2011 09:25:52

Re: С Фобосом...

>>ИМХО для нас "теневая сторона" по связи -- это сторона Австралии как раз и есть, т.е. другая половика Шарика
>
>"теневая сторона" - имеется в виду фактически теневая, т.е. не освещенная Солнцем. Предполагают, что у сабжа энергия только от солнечных батарей, и в тени он отрубается.

тогда я не понял: а что под ним Россия всегда в тени, а Австралия всегда в свету??? это ж ерунда-с... :-)
текм более, что и орбита, и положение его на ней он-лайн известны.
вот сей момент он огибал Юг Африки, например:
http://www.n2yo.com/?s=37872
От SiNick
К Александр Стукалин (24.11.2011 09:25:52)
Дата 24.11.2011 10:03:32

Re: С Фобосом...

>тогда я не понял: а что под ним Россия всегда в тени, а Австралия всегда в свету??? это ж ерунда-с... :-)

Вы правы, но ведь надо обеспечить совпадение "освещение ФГ Солнцем" + "пролет над станцией связи". Поскольку сейчас ноябрь, в южном полушарии такое событие представляется более вероятным.

Ну и вообще-то надо сначала догадаться о таком положении вещей, т.к. штатно должно быть на борту питание от батареи, а от Солнца только подзарядка. Возможно, что успех австралийцев оказался случаен, иначе как объяснить 2 недели безуспешных попыток. (Последнее - строго ИМХО)
От Александр Стукалин
К SiNick (24.11.2011 10:03:32)
Дата 24.11.2011 13:09:32

Re: С Фобосом...

>>тогда я не понял: а что под ним Россия всегда в тени, а Австралия всегда в свету??? это ж ерунда-с... :-)
>
>Вы правы, но ведь надо обеспечить совпадение "освещение ФГ Солнцем" + "пролет над станцией связи". Поскольку сейчас ноябрь, в южном полушарии такое событие представляется более вероятным.

Да, но в Северном полушарии и станций больше... нет?

>Ну и вообще-то надо сначала догадаться о таком положении вещей, т.к. штатно должно быть на борту питание от батареи, а от Солнца только подзарядка. Возможно, что успех австралийцев оказался случаен, иначе как объяснить 2 недели безуспешных попыток. (Последнее - строго ИМХО)

да в том то и дело, что ниче там не поймешь, пока что-то из телеметрии не просочится щас в открытый доступ... :-)
От Ильдар
К Александр Стукалин (24.11.2011 13:09:32)
Дата 24.11.2011 13:52:50

Re: Не просочится ;)

>да в том то и дело, что ниче там не поймешь, пока что-то из телеметрии не просочится щас в открытый доступ... :-)

Полчаса назад на РИА "Новости" проскочила инфа:
http://ria.ru/science/20111124/496766305.html

МОСКВА, 24 ноя - РИА Новости. Телеметрическая информация, полученная в ночь на четверг с борта находящегося на околоземной орбите "Фобос-Грунта", расшифровке не поддается, сообщил РИА Новости источник в ракетно-космической отрасли.

Телеметрию с российской станции, с которой не удавалось связаться в течение последних двух недель, ранее приняла европейская станция слежения в Австралии.

"Из полученной сегодня ночью телеметрии ничего вытащить не удалось, какие-то проблемы с кодированием и декодированием. Сегодня вечером и ночью будем пытаться получить информацию в некодированном виде", - сказал источник.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Hokum
К Ильдар (24.11.2011 13:52:50)
Дата 24.11.2011 22:28:33

Re: Не просочится...

>"Из полученной сегодня ночью телеметрии ничего вытащить не удалось, какие-то проблемы с кодированием и декодированием. Сегодня вечером и ночью будем пытаться получить информацию в некодированном виде", - сказал источник.

Экипаж станции пытался передать наиболее важную на данный момент информацию - результаты досрочного голосования на борту. Но поскольку за "Единую Россию" оказалось меньше 75%, сеанс связи решено считать неудачным.
От Александр Стукалин
К Hokum (24.11.2011 22:28:33)
Дата 25.11.2011 16:07:57

Re: Не просочится...

Я бы так это оформил. :-)))

>"По данным агентства ИТАР-МАРС, Экипаж станции "Фобос-Грунт" пытался передать наиболее важную на данный момент информацию - результаты досрочного голосования на борту. Но поскольку за "Единую Россию" оказалось меньше 75%, сеанс связи решено считать неудачным".
От Василий Фофанов
К Ильдар (24.11.2011 13:52:50)
Дата 24.11.2011 14:03:36

Re: Не просочится...

>"Из полученной сегодня ночью телеметрии ничего вытащить не удалось, какие-то проблемы с кодированием и декодированием.

КОИ-8Р пробовали?
От Константин Федченко
К Василий Фофанов (24.11.2011 14:03:36)
Дата 25.11.2011 19:38:31

а толку-то?

>>"Из полученной сегодня ночью телеметрии ничего вытащить не удалось, какие-то проблемы с кодированием и декодированием.
>
>КОИ-8Р пробовали?

фигня какая-то получается, если в КОИ-8Р:

"{:€ фхтагн"

С уважением
От bedal
К Константин Федченко (25.11.2011 19:38:31)
Дата 25.11.2011 20:33:57

не-е

>фигня какая-то получается, если в КОИ-8Р:
>"{:€ фхтагн"

Фигня получается из
>С уважением
я СБЮФЕМХЕЛ

классика :-)
От Красвоенлет
К Александр Стукалин (24.11.2011 03:15:29)
Дата 24.11.2011 03:46:40

Re: С Фобосом...

Судя по документу, алгоритм работы был построен так, что он на околоземной орбите мог работать только в атомат. режиме. Саботажем попахивает:

http://img208.imageshack.us/img208/3826/phoboscontrol02small.jpg


От Alexeich
К Красвоенлет (24.11.2011 03:46:40)
Дата 24.11.2011 10:46:13

Re: С Фобосом...

>Судя по документу, алгоритм работы был построен так, что он на околоземной орбите мог работать только в атомат. режиме. Саботажем попахивает:

Вы уверены, что правильно трактуете значение слова "саботаж"?
От Zamir Sovetov
К Alexeich (24.11.2011 10:46:13)
Дата 28.11.2011 17:36:19

ЕМНИП в 1997 "Марс" взорвалсяещё в атмосфере (-)