От Kimsky
К All
Дата 23.11.2011 12:11:43
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по сражениям 16-19 века.

Какие из них были наиболее кровопролитны по параметру убитые-раненые одной стороны/численность другой стороны? Понятно, что шинкование каких-нить дервишей тут будет решать с большим запасом, современь - слишком много дополнительных факторов. Поэтому ограничиваю вопрос боями регулярных армий европейских держав в период века так с 16 по 19 включительно.
Пока лидер вроде Карийон - примерно 0.55-0.6. Там, конечно, было и ополчение - но с обеих сторон, и оно погоды не делало.
От qqq
К Kimsky (23.11.2011 12:11:43)
Дата 25.11.2011 07:58:52

Битва при Молодях

На 20000 русских - 100000 убитых крымцев.
От Chestnut
К qqq (25.11.2011 07:58:52)
Дата 25.11.2011 17:18:18

крымская армия вряд ли была больше 50 тыс (-)
От генерал Чарнота
К Kimsky (23.11.2011 12:11:43)
Дата 23.11.2011 16:57:54

Re: Вопрос по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Керсновский не врёт?

" 19-го октября Котляревский разбил неслыханно дерзкой атакой персидскую армию при укреплении Асландуз, отбросил ее в укрепленный лагерь и там окончательно доканал ночью сокрушительным штыковым боем. У Котляревского было 2221 человек при 6-и орудиях. При переправе через Аракс одно орудие завязло и солдаты тщетно пытались его вытащить. "Эх, братцы,- сказал Котляревский,- если будем хорошо драться, то и пятью орудиями побьем персиян, и тогда, вернувшись, вытащим это, а если не вернемся, то оно нам и совсем не нужно". У персов было 30000 при 12-ти орудиях и полсотне фальконетов. Бежавший из персидского плена унтер-офицер предложил провести войска к той стороне лагеря, где у персов не выло артиллерии. "На пушки, братец, на пушки!", - отвечал Котляревский. Наш урон 127 человек. На поле сражения осталось до 9000 убитых персиян (пощады не давали), но Котляревский в своем донесении пометил неприятельский урон всего в 1200 убитых ("напрасно писать 8000 - не поверят",- сказал он). Захвачено 5 знамен, 11 орудий, 35 фальконетов и 537 пленных."
От Kimsky
К генерал Чарнота (23.11.2011 16:57:54)
Дата 23.11.2011 17:19:59

Генерал, а с каких пор Персия - европейская держава? (-)
От генерал Чарнота
К Kimsky (23.11.2011 17:19:59)
Дата 23.11.2011 17:33:15

Re: Генерал, а...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Извиняюсь, привычка Ганзы - "на Ганзе постов не читают".
От negeral
К Kimsky (23.11.2011 17:19:59)
Дата 23.11.2011 17:28:26

С точки зрения географии Азербайджан лежит

Приветствую
на границе Европы и Азии так что годится.
Счастливо, Олег
От Booker
К negeral (23.11.2011 17:28:26)
Дата 23.11.2011 19:07:11

С точки зрения географии Лебердон, южная часть Ростов-Дона, лежит в Азии (-)
От negeral
К Booker (23.11.2011 19:07:11)
Дата 23.11.2011 19:54:59

Разве равнина на которой расположен Ростов не называется восточно-европейской? (-)
От Паршев
К negeral (23.11.2011 19:54:59)
Дата 23.11.2011 20:37:44

Это вопрос политический, и эта зона называется "спорной"

приняты три основных варианта границы - по кумо-манычской впадине и по Дону - тогда Лебердон - Азия. Второй вариант - по Главному Кавказскому хребту. Тогда Сочи - Азия. Третий - по закавказью, по Куре и т.д.
Запад склоняется к третьему, чтобы считать Грузию европейским государством.
От Booker
К Паршев (23.11.2011 20:37:44)
Дата 23.11.2011 20:59:40

Судя по футбольному чемпионату Европы

>приняты три основных варианта границы - по кумо-манычской впадине и по Дону - тогда Лебердон - Азия. Второй вариант - по Главному Кавказскому хребту. Тогда Сочи - Азия. Третий - по закавказью, по Куре и т.д.
>Запад склоняется к третьему, чтобы считать Грузию европейским государством.

Казахстан - Европа (что соответствует и советским географическим школьным установкам, ибо граница по реке Урал). Но и Израиль - Европа, а это уже выход в 5-е измерение, поскольку Сирия и Ливан - таки Азия.

С уважением.
От Червяк
К Booker (23.11.2011 20:59:40)
Дата 24.11.2011 10:05:57

Re: Судя по...

Приветствую!

В этом году в Лиге Европы команда из Караганды играла с командой из Ирландии. Вроде это рекорд, если не в км, то в градусах точно. Я жду когда команда из Владивостока (а еще лучше из Петропавловска-Камчатского или Анадыри)попадет в ЛЕ и сыграет с командой с Азорских (или Канарских) островов. :-)



С уважением
От Паршев
К Booker (23.11.2011 20:59:40)
Дата 23.11.2011 22:52:09

Re: Судя по...


>Казахстан - Европа (что соответствует и советским географическим школьным установкам, ибо граница по реке Урал).

Вообще-то р.Эмба.
Хотя сейчас всё же склоняются к р.Сакмара-р.Урал.
От Elrick
К Booker (23.11.2011 20:59:40)
Дата 23.11.2011 22:02:23

Re: Судя по...

>Казахстан - Европа (что соответствует и советским географическим школьным установкам, ибо граница по реке Урал).
Израиль - Европа только потому, что почти все члены Лиги Азии играть с ним отказались. У ФИФА не было другого выхода.
От Kimsky
К negeral (23.11.2011 17:28:26)
Дата 23.11.2011 17:30:30

Даже не смешно. (-)
От negeral
К Kimsky (23.11.2011 17:30:30)
Дата 23.11.2011 17:35:21

А и не для смеха (-)
От AFirsov
К Kimsky (23.11.2011 12:11:43)
Дата 23.11.2011 14:41:32

Наверное, штурм Измаила - "Первый выстрел - всем смерть". Саша слово сдержал (-)
От Evg
К AFirsov (23.11.2011 14:41:32)
Дата 23.11.2011 16:32:44

Re: Штурм Ленкорани 1,5 тыс. против 4 тыс. "Счет" : 950 - 4000 (-)

Из защитников в живых осталось "менее 10%".

Вообще наверное именно штурмы будут самыми кровавыми.
От Ustinoff
К Evg (23.11.2011 16:32:44)
Дата 23.11.2011 22:46:08

Александр персов еще с большим счетом вроде насекомил. (-)
От Гегемон
К Ustinoff (23.11.2011 22:46:08)
Дата 24.11.2011 11:20:40

Там все цифры, относящиеся к варварам, под сомнением (-)
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (23.11.2011 14:41:32)
Дата 23.11.2011 14:46:58

"Первый выстрел - неволя. Штурм - смерть" (с)

Цитировать надо точно
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 14:46:58)
Дата 23.11.2011 14:50:48

Извиняйте. Забыл-с :-) В общем от 26 до 30 тыс. (по разным оценкам). Почти все (-)
От Alexus
К Kimsky (23.11.2011 12:11:43)
Дата 23.11.2011 13:23:49

Ведрошь 1500 и Орша-1514

и там, и там армии противников прижаты к берегу, порублены и пленены вместе с командным составом. Под Оршей потери вполне могли быть до 20% - до двух тысяч (из сообщения ливонских агентов), включая ок. 600 пленных)
От Chestnut
К Alexus (23.11.2011 13:23:49)
Дата 23.11.2011 14:13:47

Лопушное-1512

около 5 тысяч убитых татар на 5-6-тысячную польско-литовскую армию

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (23.11.2011 14:13:47)
Дата 23.11.2011 17:17:58

Re: Лопушное-1512

>около 5 тысяч убитых татар на 5-6-тысячную польско-литовскую армию

справедливости ради, наверное, надо добавить к полякам (навскидку) 1-2 тысячи вооружённых освобождённых пленников

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (23.11.2011 14:13:47)
Дата 23.11.2011 15:37:47

А по Кирхгольму какие оценки в наст.время представляются объективными?

у самих поляков искрошение 14.000 шведской пехоты тремя тыщами гусар - уже вбито на уровне нац.мифа.

В википедии (рус.) 1000 пехоты и 2600 конницы войска польского разбили "ок. 2500 кавалерии и ок. 8868 пехоты" шведов, и более 5000 из них убили - все равно очень суровый результат, особенно с учетом того что те шведы были очень неслабым противником.
От Kimsky
К sss (23.11.2011 15:37:47)
Дата 23.11.2011 17:28:45

О, вот Кирхгольм вполне подходит, спасибо. (-)
От Chestnut
К sss (23.11.2011 15:37:47)
Дата 23.11.2011 15:54:37

за что я люблю википедию )))

шведская:

Styrka
Sverige
9 000 infanteri
2 000 kavalleri
11 kanoner

Polen-Litauen
1 300 infanteri
2 500 kavalleri
5 kanoner

Förluster
Sverige
5 500 döda och sårade

Polen-Litauen
100 stupade
200 sårade

Польская

Siły
Rzeczpospolita
1040 piechoty,
2400 jazdy,
4-7 dział

Szwecja
8500 piechoty,
2500 jazdy,
11 dział

Straty
Rzeczpospolita
około 100 zabitych,
200 rannych

Szwecja
6-9 tys żołnierzy

То есть в консенсусе получаем что литовская армия в 3.5-4 тыс нанесла потерь убитыми и ранеными минимум 5.5 тысяч

В общем, там Ходкевич мастерски воспользовался ошибкой Карла Зюдермаландского и сумел разбить шведскую армию по частям, подловив её первый эшелон в момент перестроения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (23.11.2011 15:54:37)
Дата 23.11.2011 16:10:59

Ну то есть сражение - претендент на номинацию

в среднем каждый из участников со стороны победителя - завалил более чем одного оппонента.
От Chestnut
К sss (23.11.2011 16:10:59)
Дата 23.11.2011 16:24:40

нет раскладки по убитым и раненым, увы (-)
От sss
К Chestnut (23.11.2011 16:24:40)
Дата 23.11.2011 16:30:32

В условиях задачи её тоже нет :)

> Какие из них были наиболее кровопролитны по параметру убитые-раненые одной стороны/численность другой стороны?

помянутые в корневом посте 0.55-0.60 в боях при Карийоне/Тикондероге - это тоже вместе с ранеными, как я понимаю.

А Кирхгольм - более 1.0, причем там с обоих сторон регуляры.
От Chestnut
К sss (23.11.2011 16:30:32)
Дата 23.11.2011 16:39:21

тогда годится

>> Какие из них были наиболее кровопролитны по параметру убитые-раненые одной стороны/численность другой стороны?
>
>помянутые в корневом посте 0.55-0.60 в боях при Карийоне/Тикондероге - это тоже вместе с ранеными, как я понимаю.

>А Кирхгольм - более 1.0, причем там с обоих сторон регуляры.

Клушино 1610 тоже можно посчитать, у Жолкевского там было до 7 тыс войска, противник понёс потери в 6-8 тысяч убитыми, ранеными и сдавшимися в плен

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (23.11.2011 16:39:21)
Дата 23.11.2011 16:58:31

Re: тогда годится

>Клушино 1610 тоже можно посчитать, у Жолкевского там было до 7 тыс войска, противник понёс потери в 6-8 тысяч убитыми, ранеными и сдавшимися в плен

Ну могу ошибаться, конечно, но войско Шуйского не подходит под "регулярную армию европейской державы", ИМХО. К тому же действовавшее в условиях разброда и продолжающейся гражданской войны, по существу.
От Ustinoff
К sss (23.11.2011 16:58:31)
Дата 23.11.2011 22:45:06

Оставьте. Пусть человек радуется. Конотоп еще. (-)
От Chestnut
К Ustinoff (23.11.2011 22:45:06)
Дата 25.11.2011 02:55:30

Да Вы просто чтец в душах ))) (-)
От kirill111
К Ustinoff (23.11.2011 22:45:06)
Дата 24.11.2011 07:03:11

Re: Оставьте. Пусть... (-)

???
От Chestnut
К sss (23.11.2011 16:58:31)
Дата 23.11.2011 16:59:30

Re: тогда годится

>Ну могу ошибаться, конечно, но войско Шуйского не подходит под "регулярную армию европейской державы", ИМХО. К тому же действовавшее в условиях разброда и продолжающейся гражданской войны, по существу.

ну почему -- наиболее боеспособная его часть вполне именно и была "регулярной армией европейской державы"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (23.11.2011 15:54:37)
Дата 23.11.2011 16:06:19

цифры, однако, очень близки :) (-)
От Chestnut
К mpolikar (23.11.2011 16:06:19)
Дата 23.11.2011 16:10:13

ну я именно к тому что по этому вопросу близок консенсус (-)
От Константин Дегтярев
К Chestnut (23.11.2011 14:13:47)
Дата 23.11.2011 14:35:45

А на число "пи" этих татар делили?

>около 5 тысяч убитых татар на 5-6-тысячную польско-литовскую армию

ИМХО, когда речь заходит о татарах и прочих "бесчисленных ордах" нет смысла воспринимать цифры на веру.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (23.11.2011 14:35:45)
Дата 23.11.2011 14:45:49

я согласен с этой оценкой из отчёта о сражении

>>около 5 тысяч убитых татар на 5-6-тысячную польско-литовскую армию
>
>ИМХО, когда речь заходит о татарах и прочих "бесчисленных ордах" нет смысла воспринимать цифры на веру.

она вполне соответствует лгике события -- в конце концов, среди убитых было три внука и зять крымского хана

Да и о бесчисленной орде не говорится -- у татар было тысяч 11-15 (по минимальной оценке - восемь тысяч, но это мне кажется заниженным)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Kimsky (23.11.2011 12:11:43)
Дата 23.11.2011 13:06:00

Re: Вопрос по...

>Пока лидер вроде Карийон - примерно 0.55-0.6. Там, конечно, было и ополчение - >но с обеих сторон, и оно погоды не делало.
Вроде бы Брейтенфельд-2 и Янково дают такие же цифры, но там расхождения в численности войск...
От Kimsky
К sas (23.11.2011 13:06:00)
Дата 23.11.2011 17:47:23

Да, спасибо. (-)

.
От М.Токарев
К Kimsky (23.11.2011 12:11:43)
Дата 23.11.2011 13:05:55

Сразу вспоминается "Атака легкой бригады" под Балклавой

>Какие из них были наиболее кровопролитны по параметру убитые-раненые одной стороны/численность другой стороны?

Доброе время суток!
ИМХО, условия вопроса заданы не совсем конкретно. Имеется в виду сражение с максимальными потерями одной стороны и минимальными - второй? Или все-таки речь идет об обоюдно высоких потерях обеих сторон в процентах от исходной численности?
Если первое - то, ИМХО, атака британской бригады легкой кавалерии на русские артбатареи в укреплениях у Балаклавы 25 октября 1854 года. Из 670 британских кавалеристов 118 убиты, 127 ранены, около 60 пленены, т.е. 40-процентные потери при практически нулевых у русских артиллеристов. Правда, если рассматривать "Балаклавское сражение" в целом, то убитыми, ранеными и пленными в тот день союзники потеряли 950 из 4500 (21 проц.), а российская сторона - 627 из 16000 (3 проц.)
Если смотреть по обоюдной кровопролитности - на ум сразу приходит битва при Сольферино 24 июня 1859 года между войсками французов+сардинцев против австро-венгров. Из 118600 франко-сардинцев убиты, ранены, пропали без вести и пленены 18 тысяч (15 проц.), у австрияков - 22 из 120 тысяч (18 проц.). При этом очень многие раненые остались на поле боя и скончались в ближайшие сутки, что стало поводом для случайно оказавшегося на поле боя швейцарца-нейтрала Анри Дюнана задуматься о гуманитарных аспектах военных действий - и впоследствии реализовать инициативу по созданию Международного Красного Креста, выработке и принятию соответствующих Женевских конвенций и т.п.
Ну, и, конечно, всерьез бились между собой войска юнионистов и конфедератов на протяжении практически всей Граждангской войны в США. В битве при Геттисберге 1-3 июля 1863 года потери южан составили 32 проц. (23,2 из 71,6 тысяч человек), северян - 24 проц. (23 из 93,9 тыс. человек).

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Kimsky
К М.Токарев (23.11.2011 13:05:55)
Дата 23.11.2011 17:26:27

Хм, а что непонятного -

параметр указан четко - убитые-раненые одной стороны/численность другой стороны

Если угодно, по M/N где М - число раненых и убитых с одной стороны, а N - число солдат другой стороны, принимавших участие в сражении. И интересен не эпизод сражения, а сражение в целом.

>Если первое - то, ИМХО, атака британской бригады легкой кавалерии на русские артбатареи в укреплениях у Балаклавы 25 октября 1854 года. Из 670 британских кавалеристов 118 убиты, 127 ранены, около 60 пленены, т.е. 40-процентные потери при практически нулевых у русских артиллеристов.

Ну то что при этом британцы еще и нашими кавелеристами дрались - как то упускается из виду. И вообще это сражение по указанному параметру - вполне невыдающееся.

>Если смотреть по обоюдной кровопролитности - на ум сразу приходит битва при Сольферино 24 июня 1859 года между войсками французов+сардинцев против австро-венгров. Из 118600 франко-сардинцев убиты, ранены, пропали без вести и пленены 18 тысяч (15 проц.), у австрияков - 22 из 120 тысяч (18 проц.).

То есть по указанному параметру - порядка 0.18. Тоже вполне невыдающееся.

В битве при Геттисберге 1-3 июля 1863 года потери южан составили 32 проц. (23,2 из 71,6 тысяч человек), северян - 24 проц. (23 из 93,9 тыс. человек).

Уже лучше, но тоже - лишь 23/71.6 - меньше 0.3
От sss
К М.Токарев (23.11.2011 13:05:55)
Дата 23.11.2011 15:19:06

Уж тогда скорее петропавловский десант

который был почти полностью уничтожен меньшими силами, причем у противника было и качественное превосходство в вооружении пехоты и поддержка численно превосходящей морской артиллерии.

Но хотя с обоих сторон были "европейские" армии, формально это не в Европе :)
От Chestnut
К М.Токарев (23.11.2011 13:05:55)
Дата 23.11.2011 14:15:54

Re: Сразу вспоминается...

>Если первое - то, ИМХО, атака британской бригады легкой кавалерии на русские артбатареи в укреплениях у Балаклавы 25 октября 1854 года. Из 670 британских кавалеристов 118 убиты, 127 ранены, около 60 пленены, т.е. 40-процентные потери при практически нулевых у русских артиллеристов.

до артиллеристов же доскакали и частично порубили, и потом ещё рубились с русской кавалерией -- неужели не нанесли никаких потерь?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Константин Дегтярев
К М.Токарев (23.11.2011 13:05:55)
Дата 23.11.2011 14:14:56

Мальплаке и Бородино не менее, если не более кровопролитны...

... чем Сольферино.
Вообще, наиболее жестоким считаются сражения от начала применения линейной тактики до изобретения Фридрихом II косой атаки, когда исход боя решался тупой перестрелкой двух линий пехоты. Например, при Фонтенуа.
Кстати, большие потери во время Гражданской войны в США объясняются тем же. Стояли и палили друг в друга, пока одной стороне не становилось невмоготу.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (23.11.2011 14:14:56)
Дата 23.11.2011 14:54:44

Re: Мальплаке и

>... чем Сольферино.
>Вообще, наиболее жестоким считаются сражения от начала применения линейной тактики до изобретения Фридрихом II косой атаки, когда исход боя решался тупой перестрелкой двух линий пехоты. Например, при Фонтенуа.

При Фонтенуа французы сломали строй союзников штыковой атакой колонной. А вот при Миндене 1759 такой же номер не прошёл

>Кстати, большие потери во время Гражданской войны в США объясняются тем же. Стояли и палили друг в друга, пока одной стороне не становилось невмоготу.

большие потери объяснялись тем, что целью войны, за отсутствием в достаточном количестве достойных объектив типа центров населения и промышленности стали армии противника. А уж упорство потивников в обороне объясняется тем, что война носила давно забытый в Европе идеологический характер

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Константин Дегтярев
К Chestnut (23.11.2011 14:54:44)
Дата 23.11.2011 16:00:13

Re: Мальплаке и

>При Фонтенуа французы сломали строй союзников штыковой атакой колонной. А вот при Миндене 1759 такой же номер не прошёл

Тем не менее, англичане, хотя тоже наступали колоннами (по всей видимости, широкими и неглубокими), останавливались перед противником и палили в него, пока не заставили отойти. С этим знаменитым эпизодом (когда офицеры противников приглашали друг друга стрелять первыми) вероятно, связана большая часть французских потерь. Хотя, Вы правы, это сражение не самое характерное для линейной тактики, оно довольно маневренное, а визитной карточкой линейной тактики стало в результате упомянутого анекдота.

>большие потери объяснялись тем, что целью войны, за отсутствием в достаточном количестве достойных объектив типа центров населения и промышленности стали армии противника. А уж упорство потивников в обороне объясняется тем, что война носила давно забытый в Европе идеологический характер

Это объясняет большие потери в целом, в войне. На тактике идеология и стратегические соображения сказываются не слишком сильно. Причина кровопролитности боев все же в ставке на огневое подавление противника. Даже кавалеристы предпочитали не рубиться, а палить друг в друга из револьверов.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (23.11.2011 16:00:13)
Дата 23.11.2011 17:12:33

Re: Мальплаке и

>С этим знаменитым эпизодом (когда офицеры противников приглашали друг друга стрелять первыми) вероятно, связана большая часть французских потерь.

Так это же легенда. На самом деле пьяный британский офицер взмахнул фляжкой с ромом и крикнул что-то вроде: "Эй, французы, надеюсь, вы не убежите, как в прошлый раз, а дадите нам бой!" Французы, наверное, даже не поняли смысла того, что он кричал.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (23.11.2011 17:12:33)
Дата 23.11.2011 17:31:24

Re: Мальплаке и

>Так это же легенда. На самом деле пьяный британский офицер взмахнул фляжкой с ромом и крикнул что-то вроде: "Эй, французы, надеюсь, вы не убежите, как в прошлый раз, а дадите нам бой!" Французы, наверное, даже не поняли смысла того, что он кричал.

Ну, разумеется, это в той или иной степени анекдот. Англичане наступали на фронте в три километра и кто там только чего не кричал :-)
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (23.11.2011 17:31:24)
Дата 24.11.2011 11:24:29

Re: Мальплаке и

>Ну, разумеется, это в той или иной степени анекдот. Англичане наступали на фронте в три километра и кто там только чего не кричал

Конкретно этот анекдот относится к относительно узкому участку - французская и швейцарская гвардия против британской и ганноверской гвардии, примерно по две тысячи солдат и офицеров с каждой стороны.


От Паршев
К Константин Дегтярев (23.11.2011 17:31:24)
Дата 23.11.2011 20:34:39

Тогда и потом вопрос "кто первый выстрелит" был важен, как и на дуэлях

выстрел - один, выстрелишь раньше - да, кого-то убъешь и снизишь количество вражеских стрелков - но они-то подойдут затем ближе и их огонь будет более эффективным.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (23.11.2011 16:00:13)
Дата 23.11.2011 16:16:03

Re: Мальплаке и

>Это объясняет большие потери в целом, в войне. На тактике идеология и стратегические соображения сказываются не слишком сильно. Причина кровопролитности боев все же в ставке на огневое подавление противника. Даже кавалеристы предпочитали не рубиться, а палить друг в друга из револьверов.

тут два вопроса.

а) создание двух армий с нуля, с использованием необученного материала -- для ударов штыком в полевых сражениях предпочтительна лучшая выучка, чтобы строй не превратиолся в бегущую толпу. Но и при этом были примеры штыковых атак (знаменитая атака Пиккета в 3й день Геттисберга)

кавалеристы предпочитали стрелять т к не было кав традиции атаки холодным оружием, появились многозарядные револьверы, и главное -- стрелять оказалось много результативнее и за эту фишку сразу же ухватились

б) идеологию отметать никак нельзя -- т к иначе, без муштры и "солдат должен бояться палки капрала сильнее чем пуль врага" невозможно объяснить способность часами выдерживать убийственный огонь врага стоя в полный рост на открытом месте

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (23.11.2011 16:16:03)
Дата 23.11.2011 18:58:30

Ну так в гражданскую войну в США и не стояли часами во весь рост, и даже широко

применяли разлиные укрытия. Во вторых продолжительность войны воспитала проф солдат.
От Chestnut
К Фукинава (23.11.2011 18:58:30)
Дата 25.11.2011 02:56:15

было по разному -- и укрытия, и стояли часами (-)
От Booker
К Kimsky (23.11.2011 12:11:43)
Дата 23.11.2011 13:05:14

Урланиса смотрели?

Вот глава, касающаяся периода в Вашем вопросе. Там несколько табличек.

http://scepsis.ru/library/id_2140.html

С уважением.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (23.11.2011 12:11:43)
Дата 23.11.2011 12:56:26

Re: Вопрос по...

>Какие из них были наиболее кровопролитны по параметру убитые-раненые одной стороны/численность другой стороны?

Со статистикой глубже XVIII века дело очень плохо, данные очень ненадежные. А в XVIII веке самыми кровопролитными считались некоторые сражения Фридриха II - Соор, Прага, Коллин, Гогенфридберг, Кунерсдорф - потери до 20-30 процентов (в некоторых полках - до 50 процентов) за несколько часов.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (23.11.2011 12:56:26)
Дата 23.11.2011 13:12:11

Пардон, но речь не о параметре "потеряли 30 (40-50) процентов своих"

а о "на каждого из наших участвовавших в бою солдат приходится по 0.3 убитых-раненых врагов" (ну или наоборот).
Поминавшийся Карийон тем и выделяется, что при потерях достаточно скромных относительно численности армий, одна сторона набила больше половины "фрага" на нос. Большинство же "мясорубок" - что Мальплаке, что Эйлау, что Ваграм, что Бородино - или же поминавшиеся вами - обычно едва дотягивают до 0.33.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (23.11.2011 13:12:11)
Дата 23.11.2011 14:45:10

Re: Пардон, но...

>Поминавшийся Карийон тем и выделяется, что при потерях достаточно скромных относительно численности армий, одна сторона набила больше половины "фрага" на нос.

Это характерно для некоторых сражений античности и средневековья, когда все или почти все войска бросали в бой сразу, когда противники сходились в ближнем бою, и победители преследовали и истребляли противника сколько могли. Для больших сражений XVIII-XIX веков это уже нехарактерно - основную роль играет огнестрельное оружие, которое наносит обеим армиям сопоставимые потери, и даже разбитой армии обычно удавалось отступить, оказывая сопротивление сохранившимися свежими частями, так что до полного разгрома и уничтожения армии дело очень редко доходило.
От Константин Дегтярев
К Kimsky (23.11.2011 13:12:11)
Дата 23.11.2011 14:33:17

Вы просто неудачно выразились

Надо было употребить термин не "кровопролитны", а "успешны" или "с лучшим счетом".