От Ustinoff
К БорисК
Дата 22.11.2011 10:05:34
Рубрики WWII; 1941; Загадки;

Re: Тоже пятничное

Прежний ответ потерялся, я вам коротенько.

>Есть сведения, что при таком сценарии Гитлер намеревался отказаться от войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. А дальше продолжалось бы мирное сосуществование государств с различным общественным строем. Но вот тем для обсуждения у любителей военной истории при таком ходе событий было бы куда меньше.

Откуда бы им взяться если это фантастика чистой воды. Та Германия и та Англия на могли ужиться миром ни в какой альтернативке. Собственно после аншлюса война была неизбежна в той или иной комбинации. И кто позволил аншлюс тот собственно и дал добро на войну. И это был не СССр и не Сталин. "И это совершенно серьезно."

>Основным направлением политики Англии в промежутке между мировыми войнами было сохранение мира, поэтому сложившееся положение ее вполне устраивало. А у Германии, кроме собственной послеверсальской территории, была бы только Австрия и Чехия. И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта. Так что в случае соглашения СССР с Антантой просто не существовало бы благоприятных условий для развязывания большой войны. И это совершенно серьезно.

Ха-ха. Извините. Да Англия и от обычной Германии без Версальских ограничений кипятком писала, а уж при Германии с Австрией и Чехией, она бы спать не смогла такие неприязненные чувства испытывала бы.

Насчет "И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта." То этот тезис является бессмысленным, потому что определяющим является не количество фронтов, а напряжение войны. Никто не сможет воевать длительно против всего мира. А воевать недлительно на несколько фронтов Германия вполне себе могла. И воевала. Да и против всего мира воевала вполне себе длительно по факту.
От БорисК
К Ustinoff (22.11.2011 10:05:34)
Дата 23.11.2011 09:49:23

Re: Тоже пятничное

>>Есть сведения, что при таком сценарии Гитлер намеревался отказаться от войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. А дальше продолжалось бы мирное сосуществование государств с различным общественным строем. Но вот тем для обсуждения у любителей военной истории при таком ходе событий было бы куда меньше.

>Откуда бы им взяться если это фантастика чистой воды. Та Германия и та Англия на могли ужиться миром ни в какой альтернативке.

Это Вы или сами придумали, или Вас кто-то жестоко обманул. На самом деле Англия тогда ни с кем воевать сама не собиралась, разве что только в случае крайней необходимости. Она делала все, чтобы предотвратить любую войну, особенно в Европе. Да и Гитлер на том этапе совсем не хотел сам начать войну с Англией и надеялся ее избежать.

>Собственно после аншлюса война была неизбежна в той или иной комбинации. И кто позволил аншлюс тот собственно и дал добро на войну. И это был не СССр и не Сталин. "И это совершенно серьезно."

А это как раз вообще несерьезно. Если бы Англия действительно хотела начать тогда войну с Германией, ей очень скоро представился прекрасный повод для нее – Судетский кризис. Но именно английский премьер Чемберлен сделал больше кого бы то ни было, чтобы предотвратить войну из-за Судет. Даже самолетом тогда полетел впервые в жизни, так боялся опоздать. И это в его-то годы... А потом он с гордостью демонстрировал подписанную им в Мюнхене англо-германскую декларацию о мире, публично заявляя: "Я привез мир нашему поколению". Вот это и было тогда его главной целью.

>>Основным направлением политики Англии в промежутке между мировыми войнами было сохранение мира, поэтому сложившееся положение ее вполне устраивало. А у Германии, кроме собственной послеверсальской территории, была бы только Австрия и Чехия. И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта. Так что в случае соглашения СССР с Антантой просто не существовало бы благоприятных условий для развязывания большой войны. И это совершенно серьезно.

>Ха-ха. Извините. Да Англия и от обычной Германии без Версальских ограничений кипятком писала, а уж при Германии с Австрией и Чехией, она бы спать не смогла такие неприязненные чувства испытывала бы.

Для начала докажите Ваш столь неординарный тезис, а то пока не вижу ничего, кроме голословных утверждений. А хотелось бы увидеть факты с указанием солидных источников.

>Насчет "И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта." То этот тезис является бессмысленным, потому что определяющим является не количество фронтов, а напряжение войны.

Это Вы просто не понимаете, о чем идет речь. Второй фронт значительно эффективнее изолировал Германию от поступления необходимого ей сырья. И в то же самое время заставлял ее быстрее расходовать имевшиеся у нее довоенные запасы. Вы забываете, что крепость вовсе не обязательно интенсивно штурмовать, ее можно взять простой осадой.

>Никто не сможет воевать длительно против всего мира. А воевать недлительно на несколько фронтов Германия вполне себе могла. И воевала. Да и против всего мира воевала вполне себе длительно по факту.

Германия оказалась в состоянии вести длительную войну только потому, что в ходе предыдущих блицкригов сумела овладеть ресурсами почти всей континентальной Европы. И захватить стратегически важные порты на побережье Франции и Норвегии, в результате чего английская морская блокада была сильно растянута, а условия для немецкой блокады Англии существенно улучшились. Ну, и поставки из СССР и через его территорию тоже свою роль сыграли. А главное – СССР дал ей прекрасную возможность бить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. После чего победа над ней потребовала долгого времени и огромных жертв. Причем львиная доля этих жертв была советской.
От Ustinoff
К БорисК (23.11.2011 09:49:23)
Дата 23.11.2011 13:51:51

Re: Тоже пятничное

>Это Вы или сами придумали, или Вас кто-то жестоко обманул. На самом деле Англия тогда ни с кем воевать сама не собиралась, разве что только в случае крайней необходимости. Она делала все, чтобы предотвратить любую войну, особенно в Европе. Да и Гитлер на том этапе совсем не хотел сам начать войну с Англией и надеялся ее избежать.

А это просто удивительно насколько всегда так, никто не хочет, а потом раз, и война. :)

>А это как раз вообще несерьезно. Если бы Англия действительно хотела начать тогда войну с Германией, ей очень скоро представился прекрасный повод для нее – Судетский кризис. Но именно английский премьер Чемберлен сделал больше кого бы то ни было, чтобы предотвратить войну из-за Судет. Даже самолетом тогда полетел впервые в жизни, так боялся опоздать. И это в его-то годы... А потом он с гордостью демонстрировал подписанную им в Мюнхене англо-германскую декларацию о мире, публично заявляя: "Я привез мир нашему поколению". Вот это и было тогда его главной целью.

Это да. Хохма получилась та еще.
Но я не говорил о войне Англии с Германией. Я сказал "Собственно после аншлюса война была неизбежна в той или иной комбинации." И представьте себе так и случилось. И даже более того, война случилась именно между Германией и Англией.
Какая неожиданность.

>>Ха-ха. Извините. Да Англия и от обычной Германии без Версальских ограничений кипятком писала, а уж при Германии с Австрией и Чехией, она бы спать не смогла такие неприязненные чувства испытывала бы.
>
>Для начала докажите Ваш столь неординарный тезис, а то пока не вижу ничего, кроме голословных утверждений. А хотелось бы увидеть факты с указанием солидных источников.

Это мое скромное оценочное суждение.

>>Насчет "И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта." То этот тезис является бессмысленным, потому что определяющим является не количество фронтов, а напряжение войны.
>
>Это Вы просто не понимаете, о чем идет речь. Второй фронт значительно эффективнее изолировал Германию от поступления необходимого ей сырья. И в то же самое время заставлял ее быстрее расходовать имевшиеся у нее довоенные запасы. Вы забываете, что крепость вовсе не обязательно интенсивно штурмовать, ее можно взять простой осадой.

Это вы про что, я не понимаю? Во-первых, Германия длительно воевать не собиралась.
От БорисК
К Ustinoff (23.11.2011 13:51:51)
Дата 24.11.2011 13:13:02

Re: Тоже пятничное

>>Это Вы или сами придумали, или Вас кто-то жестоко обманул. На самом деле Англия тогда ни с кем воевать сама не собиралась, разве что только в случае крайней необходимости. Она делала все, чтобы предотвратить любую войну, особенно в Европе. Да и Гитлер на том этапе совсем не хотел сам начать войну с Англией и надеялся ее избежать.

>А это просто удивительно насколько всегда так, никто не хочет, а потом раз, и война. :)

Ничего удивительного на самом деле тут нет. После уничтожения Чехословакии Англия, наконец, поняла, что Гитлера надо остановить, пока не поздно. Поэтому и вступила с ним в войну, когда он сам не пожелал остановиться.

>>А это как раз вообще несерьезно. Если бы Англия действительно хотела начать тогда войну с Германией, ей очень скоро представился прекрасный повод для нее – Судетский кризис. Но именно английский премьер Чемберлен сделал больше кого бы то ни было, чтобы предотвратить войну из-за Судет. Даже самолетом тогда полетел впервые в жизни, так боялся опоздать. И это в его-то годы... А потом он с гордостью демонстрировал подписанную им в Мюнхене англо-германскую декларацию о мире, публично заявляя: "Я привез мир нашему поколению". Вот это и было тогда его главной целью.
>
>Это да. Хохма получилась та еще.
>Но я не говорил о войне Англии с Германией. Я сказал "Собственно после аншлюса война была неизбежна в той или иной комбинации." И представьте себе так и случилось. И даже более того, война случилась именно между Германией и Англией.
>Какая неожиданность.

Это в корне неверно. После аншлюса войну вполне можно было предотвратить. И даже после 15 марта 1939 г. все еще можно было. Но для этого надо было решительно выступить против Германии единым фронтом. Даже если бы СССР не вступал ни в какие союзы, а просто продолжал бы политику враждебного нейтралитета по отношению к Германии, не исключено, что Гитлер не решился бы начать войну. А если бы даже и решился, проиграл бы ее значительно раньше и с куда меньшими жертвами.

>>>Ха-ха. Извините. Да Англия и от обычной Германии без Версальских ограничений кипятком писала, а уж при Германии с Австрией и Чехией, она бы спать не смогла такие неприязненные чувства испытывала бы.

>>Для начала докажите Ваш столь неординарный тезис, а то пока не вижу ничего, кроме голословных утверждений. А хотелось бы увидеть факты с указанием солидных источников.

>Это мое скромное оценочное суждение.

Оно не имеет никакого отношения к действительности. Вообще никакого.

>>>Насчет "И при этом отсутствовали бы продовольственные и сырьевые ресурсы, необходимые для ведения длительной войны на два фронта." То этот тезис является бессмысленным, потому что определяющим является не количество фронтов, а напряжение войны.

>>Это Вы просто не понимаете, о чем идет речь. Второй фронт значительно эффективнее изолировал Германию от поступления необходимого ей сырья. И в то же самое время заставлял ее быстрее расходовать имевшиеся у нее довоенные запасы. Вы забываете, что крепость вовсе не обязательно интенсивно штурмовать, ее можно взять простой осадой.
>
>Это вы про что, я не понимаю?

Это про "определяющим является не количество фронтов, а напряжение войны". В случае Германии с ее ограниченными ресурсами плотная блокада была очень эффективным оружием против нее.

>Во-первых, Германия длительно воевать не собиралась.

Германия действительно длительно воевать не собиралась. У нее просто не было для этого ресурсов. Именно поэтому она ставила перед собой только такие задачи, которые могла решить быстро и с небольшими затратами. Задача победить таким же образом военную коалицию СССР, Англии и Франции, за которыми маячили США, была для нее заведомо неразрешимой, поэтому на подобную войну не решился бы даже такой авантюрист, как Гитлер.
От Ustinoff
К БорисК (24.11.2011 13:13:02)
Дата 24.11.2011 15:23:16

Re: Тоже пятничное

>>А это просто удивительно насколько всегда так, никто не хочет, а потом раз, и война. :)
>
>Ничего удивительного на самом деле тут нет. После уничтожения Чехословакии Англия, наконец, поняла, что Гитлера надо остановить, пока не поздно. Поэтому и вступила с ним в войну, когда он сам не пожелал остановиться.

Но "После уничтожения Чехословакии" Англия не поспешила останавливать Гитлера. А чего не поспешила если все поняла? Чего она стала ждать следующей агрессии Гитлера? Чего она не озаботилась блокадой?

>>Это да. Хохма получилась та еще.
>>Но я не говорил о войне Англии с Германией. Я сказал "Собственно после аншлюса война была неизбежна в той или иной комбинации." И представьте себе так и случилось. И даже более того, война случилась именно между Германией и Англией.
>>Какая неожиданность.
>

Это в корне неверно. После аншлюса войну вполне можно было предотвратить. И даже после 15 марта 1939 г. все еще можно было. Но для этого надо было решительно выступить против Германии единым фронтом. Даже если бы СССР не вступал ни в какие

Да нет, ну что вы. Война уже шла.

> союзы, а просто продолжал бы политику враждебного нейтралитета по отношению к Германии, не исключено, что Гитлер не решился бы начать войну.

Надо было просто продолжать политику умиротворения до конца. Склонить Польшу к принятию требований Германии. Вернуть Германии территории потерянные после ПМВ, и Германия была бы умиротворена окончательно. И тут появляется блюдечко съезд НСДАП с мирными лозунгами и мирное сосуществование стран с разным общественным устройством. А Англия вместо этого развязала войну. Которой вполне можно было избежать.

>А если бы даже и решился, проиграл бы ее значительно раньше и с куда меньшими жертвами.

Ну то есть вы понимаете, что война была неизбежна, но не хотите этого признать?

>>Это мое скромное оценочное суждение.
>
>Оно не имеет никакого отношения к действительности. Вообще никакого.

А вы меня разубедите.

>>Это вы про что, я не понимаю?
>
>Это про "определяющим является не количество фронтов, а напряжение войны". В случае Германии с ее ограниченными ресурсами плотная блокада была очень эффективным оружием против нее.

Как показала реальная жизнь - нет.

>Германия действительно длительно воевать не собиралась. У нее просто не было для этого ресурсов. Именно поэтому она ставила перед собой только такие задачи, которые могла решить быстро и с небольшими затратами. Задача победить таким же образом военную коалицию СССР, Англии и Франции, за которыми маячили США, была для нее заведомо неразрешимой, поэтому на подобную войну не решился бы даже такой авантюрист, как Гитлер.

Кто знает, кто знает. Какая бы там была коалиция и кто бы на что решился.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (23.11.2011 09:49:23)
Дата 23.11.2011 09:55:52

Re: Тоже пятничное

>А главное – СССР дал ей прекрасную возможность бить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. После чего победа над ней потребовала долгого времени и огромных жертв. Причем львиная доля этих жертв была советской.

Не несите чепухи. Все противники Германии сообща предоставили ей возможность бить себя по одиночке.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (23.11.2011 09:55:52)
Дата 24.11.2011 12:51:12

Re: Тоже пятничное

>>А главное – СССР дал ей прекрасную возможность бить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. После чего победа над ней потребовала долгого времени и огромных жертв. Причем львиная доля этих жертв была советской.

>Не несите чепухи. Все противники Германии сообща предоставили ей возможность бить себя по одиночке.

Чепуха - это как раз Ваше тут утверждение. Противники Германии, если Вы не в курсе, объединились против нее в военный союз и пытались поставить ее в два огня. Ни их главной проблемой была слабость Польши, не способной серьезно противостоять немцам. Тем более, после того как на нее напал еще и СССР. А после выхода Польши из игры СССР предоставил Германии не только материальную помощь, существенно снизившую эффективность блокады Германии, но и бесценную возможность задействовать на Западе практически все свои силы. И немцы, надо сказать, прекрасно использовали эту возможность. А потом настала очередь СССР. И ему тоже, как Вы знаете, долго пришлось воевать практически в одиночку. Отсюда и результаты...
От Дмитрий Козырев
К БорисК (24.11.2011 12:51:12)
Дата 24.11.2011 15:26:22

Re: Тоже пятничное

>>Не несите чепухи. Все противники Германии сообща предоставили ей возможность бить себя по одиночке.
>
>Чепуха - это как раз Ваше тут утверждение.

Отнюдь. Просто у Вас пепел стучит, и поэтому Вы полагаете, что СССР обязан играть в лотерею на свои деньги, но выигрыш непременно поделить на всех.

>Противники Германии, если Вы не в курсе, объединились против нее в военный союз и пытались поставить ее в два огня.

Значит плохо пытались. Отчего то не наблюдается перехода союзническиъх войск в генералное наступление или английских десантов на вестерплятте.

>Ни их главной проблемой была слабость Польши, не способной серьезно противостоять немцам.

Их главной проблемой была собственая нерешительность (так это назову, что политически не окрашивать). Т.к. они могли заплющить Германию в зародыше.

>Тем более, после того как на нее напал еще и СССР.

После того как "напал СССР" вопрос польского суверинетета, целостности и управляемости ее ВС уже не стоял. Полимеры и польские и союзнические уже были просраны.

>А после выхода Польши из игры СССР предоставил Германии не только материальную помощь, существенно снизившую эффективность блокады Германии, но и бесценную возможность задействовать на Западе практически все свои силы. И немцы, надо сказать, прекрасно использовали эту возможность.

Совершенно верно. Потому что _свои_ интересы для государства всегда имеют более высокий приоритет, чем чужие.

>А потом настала очередь СССР. И ему тоже, как Вы знаете, долго пришлось воевать практически в одиночку. Отсюда и результаты...

Так почему ж союзники жизнями 5-10 миллионов своих граждан не сохранили мир и жизни советских людей?