От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев
Дата 18.08.2011 17:25:19
Рубрики WWII; Танки; 1941;

На самом деле "закон Такман" - не более, чем "хлесткая фраза"(ТМ)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Хотя бы потому, что все, перечисленное этой дамой-популяризатором (которая зачем-то валит в одну кучу желтую прессу и документы, ну да Бог с ней) уравновешивается "скромно" опущенным ею корпусом "позитивных" материалов - победными реляциями, официальной идеологически выверенной историей, которую начинают писать уже во время событий, пропагандой, оверклеймами и т.д. В случае с рассматриваемой здесь работой Уланова и Шеина - тем, что принято называть "историей от Главпура", в основе которой, кстати, тоже лежали хорошо подобранные, но реальные документы. А истина обычно достаточно удалена от обоих крайностей :)

С уважением, А.Сергеев
От Booker
К Андрей Сергеев (18.08.2011 17:25:19)
Дата 18.08.2011 21:11:27

Нет, всё же более чем. ))) Особенно, касательно средних веков.

>Хотя бы потому, что все, перечисленное этой дамой-популяризатором (которая зачем-то валит в одну кучу желтую прессу и документы, ну да Бог с ней) уравновешивается "скромно" опущенным ею корпусом "позитивных" материалов - победными реляциями, официальной идеологически выверенной историей, которую начинают писать уже во время событий, пропагандой, оверклеймами и т.д.

А эти тексты почти всегда делят на 3.14 почему-то. Оптимистические данные психологически легче подвергнуть сомнению. Легче, чем даже самые невероятные пессимистические, вроде 700,000 убитых Иваном Грозным новгородцев.

С уважением.
От Андрей Сергеев
К Booker (18.08.2011 21:11:27)
Дата 19.08.2011 00:27:16

Опять же вопрос - кто делит и кто не подвергает сомнению? Обыватель или историк? (-)
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (18.08.2011 17:25:19)
Дата 18.08.2011 17:36:14

Ну конечно присутсвует опредленная афористичность :)

>уравновешивается "скромно" опущенным ею корпусом "позитивных" материалов - победными реляциями, официальной идеологически выверенной историей, которую начинают писать уже во время событий, пропагандой, оверклеймами и т.д. В случае с рассматриваемой здесь работой Уланова и Шеина - тем, что принято называть "историей от Главпура", в основе которой, кстати, тоже лежали хорошо подобранные, но реальные документы. А истина обычно достаточно удалена от обоих крайностей :)

Но все таки не совсем, т.к. углубляясь в частности - в данном речь идет не о корпусе документов вобще, а о документах отражающих текущее состояние и проблемы войск.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (18.08.2011 17:36:14)
Дата 18.08.2011 17:41:17

Re: Ну конечно...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>уравновешивается "скромно" опущенным ею корпусом "позитивных" материалов - победными реляциями, официальной идеологически выверенной историей, которую начинают писать уже во время событий, пропагандой, оверклеймами и т.д. В случае с рассматриваемой здесь работой Уланова и Шеина - тем, что принято называть "историей от Главпура", в основе которой, кстати, тоже лежали хорошо подобранные, но реальные документы. А истина обычно достаточно удалена от обоих крайностей :)
>
>Но все таки не совсем, т.к. углубляясь в частности - в данном речь идет не о корпусе документов вобще, а о документах отражающих текущее состояние и проблемы войск.

Ключевое слово - проблемы. Потому, что документов, не отражающих проблем, масса, но идут они "по другим ведомствам". Поэтому Такман и ее хлестко сформулированные тезисы все же лучше оставить за пределами рассмотрения.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Солдаткичев
К Андрей Сергеев (18.08.2011 17:41:17)
Дата 18.08.2011 20:36:39

Re: Ну конечно...

Здравствуйте

>Ключевое слово - проблемы. Потому, что документов, не отражающих проблем, масса, но идут они "по другим ведомствам". Поэтому Такман и ее хлестко сформулированные тезисы все же лучше оставить за пределами рассмотрения.

Вообще то она так и пишет - документов масса, но нейтральные документы неинтересны, поэтому хуже сохраняются.
"Нормальное не подпадает в горячие новости. История создаётся документами, которые сохранились, а они тяготеют к описанию кризиса и бедствия, преступления и аномального поведения, поскольку эти вещи стали предметом документооборота: в судебных процессах, трактатах, обличениях моралистов, литературной сатире, Папских буллах."

Скажем, до сих пор идут дискуссии, каким же образом проходили битвы легионов. Это банальное событие современники не удостоили своим описанием. А может, удостоили, но они не сохранились.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Сергеев
К Александр Солдаткичев (18.08.2011 20:36:39)
Дата 19.08.2011 00:32:12

Re: Ну конечно...

Приветствую, уважаемый Александр Солдаткичев!


>>Ключевое слово - проблемы. Потому, что документов, не отражающих проблем, масса, но идут они "по другим ведомствам". Поэтому Такман и ее хлестко сформулированные тезисы все же лучше оставить за пределами рассмотрения.
>
>Вообще то она так и пишет - документов масса, но нейтральные документы неинтересны, поэтому хуже сохраняются.
>"Нормальное не подпадает в горячие новости. История создаётся документами, которые сохранились, а они тяготеют к описанию кризиса и бедствия, преступления и аномального поведения, поскольку эти вещи стали предметом документооборота: в судебных процессах, трактатах, обличениях моралистов, литературной сатире, Папских буллах."

"Не всегда"(С) Существуют весьма хорошо документированные периоды, существует большой класс документов, вообще не содержащих какой-либо юридической или моральной оценки описываемым событиям. Как правило, по ним можно хорошо корректировать как оптимистические, так и пессимистические оценки современников.

С уважением, А.Сергеев
От Pav.Riga
К Андрей Сергеев (18.08.2011 17:41:17)
Дата 18.08.2011 18:56:00

Re: Ну конечно...Для красного словца не жалко родного отца ....



Ключевое слово - проблемы. Потому, что документов, не отражающих проблем, масса, но идут они "по другим ведомствам". Поэтому Такман и ее хлестко сформулированные тезисы все же лучше оставить за пределами рассмотрения.

Для красного словца не жалко родного отца ....
Известнейшая пословица .
Или кто ж станет слушать о неприкованных пулеметчиках .
( Э. Хеменгуэй )
Ну и разумеется после "Бюлютенй Великой армии " (эпоха Наполеона ) не могли не появиться создатели "альтернатива" .
Ну и разумеется создалась и процветает "альтернатива со всей правдой впервые". И разумеется после больших войн
участвовавшие, имевшие среднее образование, не могли не
создать "альтернативную историю со всей правдой" ...
а уж потом и вообще без попелей и резунов было бы скучно.

С уважением к Вашему мнению.