От Venik
К Дмитрий Болтенков
Дата 05.09.2000 09:43:56
Рубрики Современность;

Крупный инженерный...

>Одно другому не мешает, а вот крупных инженерных проектов--давно нет уже...
------------
A про международную космическую станцию забываете? Россия играет в этом проекте ключевую роль. И вы недооцениваете развитие компьютерной техники. Лет эдак через 30-40, когда у нас будут мыслящие компьютеры умнее всех нас вместе взятых, будут престарелые программисты и электронщики вспоминать с ностальгией о героических 1990-ых и 2000-ых годах, когда мысль человека вершила чудеса а теперь человек лишь сдувает с него пыль :-)

Venik
От NV
К Venik (05.09.2000 09:43:56)
Дата 05.09.2000 11:27:43

Как человек, неким образом причастный

в течение примерно 20 лет к аэрокосмической и компьютерной отрасли, могу сказать, что:

>>Одно другому не мешает, а вот крупных инженерных проектов--давно нет уже...
>------------
>A про международную космическую станцию забываете? Россия играет в этом проекте ключевую роль.

в сравнении с тем же Миром особого качественного скачка нет. И это несмотря на столько прошедших лет. Естественно, есть определенный рост уровня, но он мог бы быть значительно выше. Почему так ? А никому ничего не нужно.И у нас и у американцев аэрокосмическая отрасль в глубоком застое. А развитие выродилось, как говорил мой начальник в ЦАГИ в 82 году в "мелкую оптимизацию" типа правильного размещения сортиров, гардеробов и кухонь в салонах.

И вы недооцениваете развитие компьютерной техники. Лет эдак через 30-40, когда у нас будут мыслящие компьютеры умнее всех нас вместе взятых, будут престарелые программисты и электронщики вспоминать с ностальгией о героических 1990-ых и 2000-ых годах, когда мысль человека вершила чудеса а теперь человек лишь сдувает с него пыль :-)

Я бы не переоценивал развитие компьютерной техники. Опять же упор наблюдается на чисто экстенсивном развитии типа повышения тактовой частоты и т.д. - выбираются резервы технологии. А компьютеры нисколько не поумнели. Единственная серия машин на принципах, отличных от Фон-Неймановских - IBM AS/400. А сколько было разных идейв конце 70-х типа искусственного интеллекта ? Успехи достигнуты более чем скромные - там головой работать надо, а доходов это не приносит. Уровень развития современных операционных систем - по-прежнему самые надежные, функциональные, масштабируемые и мощные системы стоят на мэйнфреймах (OS/390 ,VM/ESA), а закладывались они в 60-х. Все потуги Б.Гейтса их превзойти пока приводят лишь к появлению монстров неимоверного размера и с "ужасно тихим ходом" - ну нет у него оригинальных идей. Может быть, дело в нынешнем стремлении по быстрому срубить денежку любой ценой ?

>Venik

С уважением

Виталий
От Игорь Скородумов
К NV (05.09.2000 11:27:43)
Дата 06.09.2000 00:10:01

Re: Некоторые дополнения...


>Я бы не переоценивал развитие компьютерной техники. Опять же упор наблюдается на чисто экстенсивном развитии типа повышения тактовой частоты и т.д. - выбираются резервы технологии.

Их уже выбрали... Текущего задела хватит еще на лет 5-10 НИОКР, а вот дальше... Кроме того подходят нанотехнологии и генетические методы... А для управления такими комплексами существующие компьютеры слишком "тихоходны". ИМХО, если не будет серьезного обвала на рынке акций, в течении следующий 20 лет много что переменится.

> А компьютеры нисколько не поумнели. Единственная серия машин на принципах, отличных от Фон-Неймановских - IBM AS/400.

Это тоже очень сильно сказано... Элементы ИИ есть практически в каждом более менее серьезном антивирусном пакете, в Вашингтоне при прохождении контроля Вас обязательно сдерут видеокамерой и ИИ поищет что то похожее в БД Интерпола. В мире микроконтроллеров ИИ работает уже во всю... Хотя я до сих пор не видел хороших наработок по проблеме анализа непознаной сущности и синтеза новой единицы знаний (хотя у Б Лената были интересные результаты с Эвриско, но синтезировать новые знания он систему так и не научил).

> А сколько было разных идейв конце 70-х типа искусственного интеллекта ? Успехи достигнуты более чем скромные - там головой работать надо, а доходов это не приносит.

А это Вы зря... Посмотрите на платные поисковики. А 1 миллион баксов одной из наших фирм на создание ИИ поиска в иненет? Я сам участвовал в тендре на одну такую работу. Правда в ходе тендера клиент отказался вообще от проекта, но эту область мне пришлось как следует расковырять.

> Уровень развития современных операционных систем - по-прежнему самые надежные, функциональные, масштабируемые и мощные системы стоят на мэйнфреймах (OS/390 ,VM/ESA), а закладывались они в 60-х. Все потуги Б.Гейтса их превзойти пока приводят лишь к появлению монстров неимоверного размера и с "ужасно тихим ходом" - ну нет у него оригинальных идей.

А кто сказал, что он их пытается превзойти? Если контора самая богатая это не значит что она самая умная во всех областях. Просто Гейтс сумел донесте до бедного пользователя идею... Остальные тоже пытались (Яблочники и иже с ними), но у них просто не получилось. Хорошо бы появился еще один Гейтс, который донес бы до пользователей ИИ системы...

> Может быть, дело в нынешнем стремлении по быстрому срубить денежку любой ценой ?

А когда оно было другим?

С уважением
Bujhm
От NV
К Игорь Скородумов (06.09.2000 00:10:01)
Дата 06.09.2000 15:04:49

Лет 15 назад я был такого же мнени

о грядущих вот-вот перспективах...

>>Я бы не переоценивал развитие компьютерной техники. Опять же упор наблюдается на чисто экстенсивном развитии типа повышения тактовой частоты и т.д. - выбираются резервы технологии.
>
> Их уже выбрали... Текущего задела хватит еще на лет 5-10 НИОКР, а вот дальше... Кроме того подходят нанотехнологии и генетические методы... А для управления такими комплексами существующие компьютеры слишком "тихоходны". ИМХО, если не будет серьезного обвала на рынке акций, в течении следующий 20 лет много что переменится.

Резервы еще есть, а качественно новых идей нет. Разговоры о нанотехнологиях и генетических методах и о том, что они "уже на подходе" - это для выбивания финансирования из инвесторов. А результат будет - если вообще будет - не из-за вложения немерянных денег, а только как следствие чего-то необычного - возврата к холодной войне, краха мирового фондового рынка (и не надо говорить, что это невозможно - там все на таких соплях, что лучше этого не знать), великой революции или падения кометы на США.

>> А компьютеры нисколько не поумнели. Единственная серия машин на принципах, отличных от Фон-Неймановских - IBM AS/400.
>
> Это тоже очень сильно сказано... Элементы ИИ есть практически в каждом более менее серьезном антивирусном пакете, в Вашингтоне при прохождении контроля Вас обязательно сдерут видеокамерой и ИИ поищет что то похожее в БД Интерпола. В мире микроконтроллеров ИИ работает уже во всю... Хотя я до сих пор не видел хороших наработок по проблеме анализа непознаной сущности и синтеза новой единицы знаний (хотя у Б Лената были интересные результаты с Эвриско, но синтезировать новые знания он систему так и не научил).

А кстати, AS/400 - единственная крупносерийная машина, объектноориентированная на уровне системы команд.

Вся теоретическая основа современного выделения и распознавания образов была сделана в середине 60-х. Программные реализации современных систем ушли не намного дальше начала 70-х (я сам занимался ИИ в аэрокосмической области, программы - наши и не наши -читал и знаю, что говорю. Да как бы и сейчас занимаюсь в свободное от зарабатывания денег время. А этого времени нет :-) ). Проанализировать картинку, выделив контуры, смасштабировав и статистически сравнив признаки лиц - там вообще делать нечего. Подобную программу я написал в 82 году - 1.5 Кстрок на PL/1, и никакого в ней интеллекта нет ни на грамм.

>> А сколько было разных идейв конце 70-х типа искусственного интеллекта ? Успехи достигнуты более чем скромные - там головой работать надо, а доходов это не приносит.
>
> А это Вы зря... Посмотрите на платные поисковики. А 1 миллион баксов одной из наших фирм на создание ИИ поиска в иненет? Я сам участвовал в тендре на одну такую работу. Правда в ходе тендера клиент отказался вообще от проекта, но эту область мне пришлось как следует расковырять.

Это не успехи и не суммы, в сравнении с тем, что мы ожидали когда-то. Кстати, насчет денег - я считаю, если дают, надо брать.

>> Уровень развития современных операционных систем - по-прежнему самые надежные, функциональные, масштабируемые и мощные системы стоят на мэйнфреймах (OS/390 ,VM/ESA), а закладывались они в 60-х. Все потуги Б.Гейтса их превзойти пока приводят лишь к появлению монстров неимоверного размера и с "ужасно тихим ходом" - ну нет у него оригинальных идей.
>
> А кто сказал, что он их пытается превзойти?

Сам Б.Гейтс и сказал. Ведь он ну очень хочет своими серверами с WindowsNT задавить нафиг все остальные платформы.

Если контора самая богатая это не значит что она самая умная во всех областях.Просто Гейтс сумел донесте до бедного пользователя идею...

И в чем эта идея ? Про дружественный интерфейс - не надо. Я вижу только то, что хорошо организованная рекламная компания может выдать любое г. за конфетку. А поскольку ничего, кроме г. потребитель не пробовал, он думает, что и конфетки имеют тот же вкус - ведь об этом ГОВОРЯТ ВСЕ.

Остальные тоже пытались (Яблочники и иже с ними), но у них просто не получилось. Хорошо бы появился еще один Гейтс, который донес бы до пользователей ИИ системы...

>> Может быть, дело в нынешнем стремлении по быстрому срубить денежку любой ценой ?
>
> А когда оно было другим?

А вот как раз все прорывы (типа космоса, атомной энергии, тех же компьютеров, да и авиации) делались не для извлечения прибыли, а для обеспечения обороноспособности, завоевательной способности, для удовлетворения любопытства за счет государства, ПРОСТО ЧТОБЫ ВЫДЕЛИТЬСЯ В ТОЛПЕ. Экономический интерес появлялся уже потом, и как только он появлялся, революционное развитие прекращалось.

>С уважением
>Bujhm

С уважением

Виталий
От Игорь Скородумов
К NV (06.09.2000 15:04:49)
Дата 06.09.2000 20:38:26

Re: Лет 15 назад я был такого же мнени

Ну-у-у... 8 лет назад я прочитал книжку 88 года издания (нашу, то есть написана была где то еще года за 2 до этого) по ИИ. Перевезев-Орлов. ИИ в медицине. Опыт создания и внедрения. Всякие там предикатные и фреймовые системы организации знаний. Меня поразили сроки. Народ 5 лет эту дуру учил, потом 3 года подстраивал, а через 10-15 лет она врать начала... Тогда я уже понял - ИИ в виде несамообучаемых комплексов - тупиковый путь. А почитав Б.Лената утвердился в мысли - на основе соществующей архитектуры сложные ИИ комплексы ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ. То есть всякую рутину - ЭКГ расшифровать, опознать человека по его детальной фотографии - это можно. А вот опознать человека по фотографии 15 летней давности в тюрме + пару фото его детей и родителей... Это уже не потянет. Нейронные сети частично решают проблему, но, заразы не умеют обьяснять - а как это они до этого додумались... Самое интересное, проблема формулирования нового знания даже в философии не проработана! Есть более менее сносные работы по проблеме узнавания. А вот по проблеме генерации нового знания - нету! Вернее если ее правильно описать - по проблеме генерации метазнания по управлению базой знаний.

>>>Я бы не переоценивал развитие компьютерной техники. Опять же упор наблюдается на чисто экстенсивном развитии типа повышения тактовой частоты и т.д. - выбираются резервы технологии.
>>
>> Их уже выбрали... Текущего задела хватит еще на лет 5-10 НИОКР, а вот дальше... Кроме того подходят нанотехнологии и генетические методы... А для управления такими комплексами существующие компьютеры слишком "тихоходны". ИМХО, если не будет серьезного обвала на рынке акций, в течении следующий 20 лет много что переменится.
>
>Резервы еще есть, а качественно новых идей нет.

А квантовые компьютеры. Вон на 4 атома заработал... Причем уже есть свои направления - одномоллекулярный, многомоллекулярный... Хотя я посмотрел в литературе как на этом деле 2+2 считается...

> Разговоры о нанотехнологиях и генетических методах и о том, что они "уже на подходе" - это для выбивания финансирования из инвесторов. А результат будет - если вообще будет - не из-за вложения немерянных денег, а только как следствие чего-то необычного - возврата к холодной войне, краха мирового фондового рынка (и не надо говорить, что это невозможно - там все на таких соплях, что лучше этого не знать), великой революции или падения кометы на США.

А вот здесь Вы правы! Такие дела элиты запускают только перед угрозой чего то серьзеного. И если элиты США считают, что деиндустриализация страны, потеря США конкурентных преимуществ достаточная угроза - они будут вкладывать деньги в развитие технологий, которые вообще сделают индустриальную стадию цивилизации нужной только для эксклузивный вещей (как в свое время выработка масла из нефти подкосила китобойный бизнес). Звучит амбициозно, но только амбизиозные люди чего то в этом мире добиваются.

>>> А компьютеры нисколько не поумнели. Единственная серия машин на принципах, отличных от Фон-Неймановских - IBM AS/400.
>>
>> Это тоже очень сильно сказано... Элементы ИИ есть практически в каждом более менее серьезном антивирусном пакете, в Вашингтоне при прохождении контроля Вас обязательно сдерут видеокамерой и ИИ поищет что то похожее в БД Интерпола. В мире микроконтроллеров ИИ работает уже во всю... Хотя я до сих пор не видел хороших наработок по проблеме анализа непознаной сущности и синтеза новой единицы знаний (хотя у Б Лената были интересные результаты с Эвриско, но синтезировать новые знания он систему так и не научил).
>

>Вся теоретическая основа современного выделения и распознавания образов была сделана в середине 60-х. Программные реализации современных систем ушли не намного дальше начала 70-х (я сам занимался ИИ в аэрокосмической области, программы - наши и не наши -читал и знаю, что говорю. Да как бы и сейчас занимаюсь в свободное от зарабатывания денег время. А этого времени нет :-) ). Проанализировать картинку, выделив контуры, смасштабировав и статистически сравнив признаки лиц - там вообще делать нечего. Подобную программу я написал в 82 году - 1.5 Кстрок на PL/1, и никакого в ней интеллекта нет ни на грамм.

А опознование лица человека, когда имееш его фото 10 летней давности? Сравнение статистических методов опознования и методов опозновани с помощью ИИ показывают, что ИИ системы опознают с меньшим количеством ошибок и более устойчивы к шумам. Для распознавания лиц использование ИИ повысило процент правильного распознования с 92 до 99.2.

>>> А сколько было разных идейв конце 70-х типа искусственного интеллекта ? Успехи достигнуты более чем скромные - там головой работать надо, а доходов это не приносит.
>>
>> А это Вы зря... Посмотрите на платные поисковики. А 1 миллион баксов одной из наших фирм на создание ИИ поиска в иненет? Я сам участвовал в тендре на одну такую работу. Правда в ходе тендера клиент отказался вообще от проекта, но эту область мне пришлось как следует расковырять.
>
>Это не успехи и не суммы, в сравнении с тем, что мы ожидали когда-то. Кстати, насчет денег - я считаю, если дают, надо брать.


Просто мы нашли сайт,который делал то же самое, что просил клиент. Мы ему показали - он взял тайм-аут.

>>> Уровень развития современных операционных систем - по-прежнему самые надежные, функциональные, масштабируемые и мощные системы стоят на мэйнфреймах (OS/390 ,VM/ESA), а закладывались они в 60-х. Все потуги Б.Гейтса их превзойти пока приводят лишь к появлению монстров неимоверного размера и с "ужасно тихим ходом" - ну нет у него оригинальных идей.
>>
>> А кто сказал, что он их пытается превзойти?
>
>Сам Б.Гейтс и сказал. Ведь он ну очень хочет своими серверами с WindowsNT задавить нафиг все остальные платформы.

Он пытается задавить МАССОВОГО пользователя. Так home automation до сих пор сидит на своих платформах и MS единственное что сделала - сбабахала мутанта OLE для интеграции офисных систем и систем home automation. Гейт конечно акула, но в мелкие рынки он не лезет.

> Если контора самая богатая это не значит что она самая умная во всех областях.Просто Гейтс сумел донесте до бедного пользователя идею...

>И в чем эта идея ? Про дружественный интерфейс - не надо. Я вижу только то, что хорошо организованная рекламная компания может выдать любое г. за конфетку.

А что есть рекламная компания? Вы пытаетесь обяснить пользователю что Вы следали и для чего. Ну если Вы сноб - не обьясняйте - только тогда пользователь уйдет к тому, кто лучше обьяснил.

> Остальные тоже пытались (Яблочники и иже с ними), но у них просто не получилось. Хорошо бы появился еще один Гейтс, который донес бы до пользователей ИИ системы...

>>> Может быть, дело в нынешнем стремлении по быстрому срубить денежку любой ценой ?
>>
>> А когда оно было другим?
>
>А вот как раз все прорывы (типа космоса, атомной энергии, тех же компьютеров, да и авиации) делались не для извлечения прибыли, а для обеспечения обороноспособности, завоевательной способности, для удовлетворения любопытства за счет государства, ПРОСТО ЧТОБЫ ВЫДЕЛИТЬСЯ В ТОЛПЕ.

А для чего повышалась обороноспособность, делалась атомная бомба и тп как не для срубания денег в конце концов... Да - СССР вначале поставил другую цель (хотел бы я знать - какую). И результат... США просто всем сказали - давайте вместе срубать денег и стоять против СССР, который это делать мешает.

> Экономический интерес появлялся уже потом, и как только он появлялся, революционное развитие прекращалось.

А Вы считваете, что космос и все остальное прочее - продукты РЕВОЛЮЦИОННОГО развития? По моему революционное развитие ведет только к повышению энтропии, а не к ее уменьшению...

С уважением

Игорь