От Андрей Чистяков
К astro-02
Дата 16.03.2011 13:16:55
Рубрики Современность;

Я так понимаю, что здесь чемпионами в Европе являются французы. (+)

Здравствуйте,

>Чернобыль не считаем.

В Чернобыле никакого "мелт_дауна" не было, там активную зону разнесло в пыль ядерной вспышкой и химическим взрывом.

>В Западной Европе.

Газо-графитовый реактор в Сен-Лоране, 1980 год, расплавление нескольких топливных элементов. Реактор давно остановлен и уже выводится из эксплуатации.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_accidents_nucl%C3%A9aires#Ann.C3.A9es_1950_2

ЗЫ. Жаль, что японские говно-реакторы никто не остановил уже несколько лет тому назад.

Всего хорошего, Андрей.
От SadStar3
К Андрей Чистяков (16.03.2011 13:16:55)
Дата 17.03.2011 02:25:14

Так может реактор ядерно взорваться или нет в принципе?

обычно встречаю что обогащения не хватает для взрыва
От Андрей Чистяков
К SadStar3 (17.03.2011 02:25:14)
Дата 17.03.2011 23:53:35

Как бомба -- нет, но ядерные вспышки при возникновении "закритики" -- запросто.

Здравствуйте,

>обычно встречаю что обогащения не хватает для взрыва

Что значит "не хватает" ? Реактор "по идее" критичен, а фактически -- даже слегка "за". Если тем или иным образом повысить его критичность всего на несколько процентов, то "бум" и "привет родителям". "Чернобыль вызывали?"

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К SadStar3 (17.03.2011 02:25:14)
Дата 17.03.2011 10:54:58

Re: Так может...

>обычно встречаю что обогащения не хватает для взрыва

Если пошла неуправляемая цепная реакция - это def ядерный взрыв, так что может и даже взорвался. Другое дело, что во взрыве выделена жнергия только малой части топлива.
От Anvar
К Alexeich (17.03.2011 10:54:58)
Дата 17.03.2011 10:59:38

Определите для себя термин "взрыв" и ответ будет ясен

>>обычно встречаю что обогащения не хватает для взрыва
>
>Если пошла неуправляемая цепная реакция - это def ядерный взрыв, так что может и даже взорвался. Другое дело, что во взрыве выделена жнергия только малой части топлива.

Нас учили, что взрыв это когда скорость распостранения фронта реагирующих
веществ > 2000 м/с, ниже это просто реакция.
От Alexeich
К Anvar (17.03.2011 10:59:38)
Дата 17.03.2011 11:57:36

Re: sic! у всех определния разные (-)
От Паршев
К SadStar3 (17.03.2011 02:25:14)
Дата 17.03.2011 09:51:05

А что есть "взрыв"? В реакторе и так идет цепная реакция, штатно.

>обычно встречаю что обогащения не хватает для взрыва

Чтобы всё топливо прореагировало - так наверное нельзя получить, а хлопок, чтобы всю халабуду разнесло - никаких проблем не видно.
От Иван Уфимцев
К Андрей Чистяков (16.03.2011 13:16:55)
Дата 16.03.2011 15:31:44

В_этом_месте_по-подробнее_пожалуйста.

Доброго времени суток.
> В Чернобыле никакого "мелт_дауна" не было, там активную зону разнесло в пыль ядерной вспышкой

Сабж.


--
CU, IVan.
От Паршев
К Иван Уфимцев (16.03.2011 15:31:44)
Дата 16.03.2011 17:16:25

Re: В_этом_месте_по-подробнее_пожалуйста.

>Доброго времени суток.
>> В Чернобыле никакого "мелт_дауна" не было, там активную зону разнесло в пыль ядерной вспышкой

точной и всеми (специалистами, конечно) признанной версии того что случилось нет, поскольку нет объективной информации (из аппаратуры что было - всё зашкалило). Сколько топлива выброшено - неизвестно, даже почему была нажата кнопка аварийного сброса стержней - кто-то утверждает, что так было запланировано, то есть никакой аварийной ситуацией это не было вызвано.
В общем, "не знаем и не узнаем".
От Alexeich
К Паршев (16.03.2011 17:16:25)
Дата 17.03.2011 10:52:46

Re: В_этом_месте_по-подробнее_пожалуйста.

>точной и всеми (специалистами, конечно) признанной версии того что случилось нет, поскольку нет объективной информации (из аппаратуры что было - всё зашкалило).

Не совсем так, не то чтобы все зашкалило, а постоянная времени контрольной аппаратуры была выставлена так, что значительно превосходила время аварии (собственно разгона реактора). В любом случае разгон длился секунды, но все предшествующие "нажатию кнопки АЗ-5" действия в течение суток прекрасно задокументированы.
Соб-но версия "что случилось", по-моему, примерно, одинаковая у всех. Причина "бабаха" в неучете мгновенного нарастания положительной реактивности реактора на малой мощности + неудачная конструкция системы аварийного останова, которая, прежде чем дать отрицательную реактивность, на короткое время реактивность повышала - вроде так. Детали различаются уже на этапе "кто виноват", но если судить по "что делать" (а изменение регламентов были проведены именно в направлении избежания в дальнейшем вот этой самой указанной выше причины) - то так оно наверное и есть.

>Сколько топлива выброшено - неизвестно,

Оценочно известно. И, кстати6 невыброшенное топливо таки "смелтдаунилось".

>даже почему была нажата кнопка аварийного сброса стержней - кто-то утверждает, что так было запланировано,

Вопрос скорее, почему она была не нажата. В сооответствии с планом проведения эксперимента по выбегу турбогенератора, кнопка должна была быть нажата одновременно с прекращение подачи пара на ТГ, IRL она была нажата через 35 секунд. Забыли? Сочли неважным такое нарушение регламента эксперимента? Или действительно что-то пошло не так (зафиксировали неустойчивость нейтронного потока)? Бог весть.

>то есть никакой аварийной ситуацией это не было вызвано.

Ну в общем так и пишут - до нажатия кнопки ситуация не была аварийной - все шло по плану.

>В общем, "не знаем и не узнаем".

Да почему же, вполне себе есть внятные объяснения.
От Паршев
К Alexeich (17.03.2011 10:52:46)
Дата 17.03.2011 11:01:56

Re: В_этом_месте_по-подробнее_пожалуйста.



>>В общем, "не знаем и не узнаем".
>
>Да почему же, вполне себе есть внятные объяснения.

Более того, их даже несколько - и друг другу они кардинально противоречат. И все от специалистов (ТМ).
Есть версия, что без стержней аварийной защиты было бы то же самое. И говорят об этом проектанты РБМК, моделировали они это дело. Можно от их мнения отмахнуться?

Точное, на сто процентов достоверное объяснение, согласитесь, может быть получено только при успешном натурном эксперименте.
От Alexeich
К Паршев (17.03.2011 11:01:56)
Дата 17.03.2011 12:01:02

Re: В_этом_месте_по-подробнее_пожалуйста.

>Более того, их даже несколько - и друг другу они кардинально противоречат. И все от специалистов (ТМ).
>Есть версия, что без стержней аварийной защиты было бы то же самое. И говорят об этом проектанты РБМК, моделировали они это дело. Можно от их мнения отмахнуться?

Да, есть такое мнение, что опускание стержней АЗ только ускорило развитие событий. Но вроде напроектировали, что разрушение пошло бы медленнее - по сценарию авриии 75 года на ЛАЭС? В общем6 давно читал, а перечитывать - тысячи страниц.

>Точное, на сто процентов достоверное объяснение, согласитесь, может быть получено только при успешном натурном эксперименте.

Упаси господи нас от таких экспериментов.
От Паршев
К Alexeich (17.03.2011 12:01:02)
Дата 17.03.2011 16:20:21

Re: В_этом_месте_по-подробнее_пожалуйста.

>
>Упаси господи нас от таких экспериментов.

А значит - "не знаем и не узнаем".
От Alex Medvedev
К Паршев (17.03.2011 11:01:56)
Дата 17.03.2011 11:42:54

все же признают, что из реакторы было выведено больше стержней, чем разрешалось

а все прочее лишь следствие подобного отношения к реактору -- мол если что нажем АЗ, стержни упадут и все затухнет.
От Alexeich
К Alex Medvedev (17.03.2011 11:42:54)
Дата 17.03.2011 12:03:59

Re: все же...

>а все прочее лишь следствие подобного отношения к реактору -- мол если что нажем АЗ, стержни упадут и все затухнет.

М-м-м, вроде бы стержни не были выведены "больше ченм разрешалось". А "стержни упадут" - они 20 секунд "падают", ПМСМ операторы не были самоубийцами. Просто стечение обстоятельств - неучтенные параметры, увы, неизбежный спутник технологической цивилизации, из того же разряда что флаттеры на ранних скоростных самолетах, помпажи первых реактивных двигателей и пр. Теоретически все было предсказуемо6 а практически, пока не разбили пару десятков аэропланов - не научились.
От Alex Medvedev
К Alexeich (17.03.2011 12:03:59)
Дата 17.03.2011 12:37:55

читаем...

Доклад международной консультативной группы по ядерной безопасности:

Тем не менее правила эксплуатации были нарушены, и стержни СУЗ были установлены так, что это поставило бы под угрозу аварийную защиту реактора даже в случае, если бы конструкция стержней не была ошибочной по причине упомянутого выше эффекта положительного выбега реактивности при аварийном останове реактора.
...
Важной физической характеристикой с точки зрения управления и безопасности реактора является величина, называемая оперативным запасом реактивности (ОЗР), т. е. определенное число погруженных в активную зону стержней СУЗ в пересчете на полностью погруженные стержни СУЗ с учетом высотного нейтронного поля.
Согласно "Технологическому регламенту при эксплуатации 3 и 4 энергоблоков ЧАЭС с реакторами РБМК-1000" 1Э-С-11 (стр. 34 и 46) на номинальной мощности в стационарном режиме величина ОЗР должна составлять 26-30 стержней.
Работа реактора при запасе менее 26 стержней допускается с разрешения Главного инженера станции. При снижении оперативного запаса реактивности до 15 стержней реактор должен быть немедленно заглушен. Подъем мощности после кратковременной остановки без прохождения "йодной" ямы при мощности перед остановкой ниже 50% от номинальной разрешается, если ОЗР до остановки был не менее 30 стержней.
...
Существует еще одни аспект важности ОЗР для безопасности, кото рому в целом уделялось слишком мало внимания. Персонал реактора 4 блока Чернобыльской АЭС, по-видимому, считал, что до тех пор, пока выдерживался минимально допустимый ОЗР (15 эффективных стержней), независимо от того, какой была реальная конфигурация этих стержней,
требования безопасности удовлетворялись. Это совершенно неверно.
Схема расположения стержней СУЗ может способствовать обеспечению безопасности в случае переходного процесса мощности только тогда, когда уже при первом введении стержня в активную зону после сигнала аварийной защиты он начинает значительно снижать реактивность. Эта возможность может быть обеспечена только в случае, если поглощающие
18 концы стержней находятся в области, в которой неглубокое погружение приводит к относительно большому снижению реактивности. На периферии активной зоны реактора такой области нет. В ходе испытаний, приведших к разрушению реактора, по-видимому, не применялась методика
правильного позиционирования стержней.
В докладе комиссии Госпроматомнадзора (Приложение I, Раздел
1-3.8) сообщается, что после того, как в 1983 году на Игналинской АЭС был обнаружен эффект положительного выбега реактивности, организация Главного конструктора проинформировала другие организации и все атомные электростанции с реакторами РБМК о том, что она намеревается ограничить число полностью извлекаемых из активной зоны стержней СУЗ. Однако такие ограничения в действие введены не были и, по-видимому, об этом вопросе забыли.

---------------------------
или
---------------------------
в ночь на 26 апреля 1986 г. персонал 4-го блока ЧАЭС в процессе подготовки и проведения электротехнических испытаний 6 раз грубо нарушил Регламент, т.е. правила безопасной эксплуатации реактора. Причём в шестой раз так грубо, что грубее и не бывает – вывел из его активной зоны не менее 204 управляющих стержней из 211 штатных, т.е. более 96%. В то время, как Регламент требовал от них: «При снижении оперативного запаса реактивности до 15 стержней реактор должен быть немедленно заглушен» [2, стр. 52]. А до этого они преднамеренно отключили почти все средства аварийной защиты. Тогда, как Регламент требовал от них: «11.1.8. Во всех случаях запрещается вмешиваться в работу защиты, автоматики и блокировок, кроме случаев их неисправности...» [2, стр. 81]. В результате этих действий реактор попал в неуправляемое состояние, и в какой-то момент в нём началась неуправляемая цепная реакция, которая закончилась тепловым взрывом реактора. В [1] также отмечались «небрежность в управлении реакторной установкой», недостаточное понимание «персоналом особенностей протекания технологических процессов в ядерном реакторе» и потерю персоналом «чувства опасности».
----------------------------
От Паршев
К Alex Medvedev (17.03.2011 12:37:55)
Дата 17.03.2011 16:19:18

Да всё это спорно

не нами здесь, а сами ядерщики не удовлетворены этим вердиктом, и трудно даже сказать, кто удовлетворен.
Поищите, найдёте сразу критику этого документа. И нарушения Регламента неравнозначны причинам катастрофы, и причин может быть больше.
Кстати: неуправляемая ценая реакция, закончившаяся тепловым взрывом - это что? Это ядерный взрыв или нет?
Ещё кстати: а нетепловые взрывы бывают в природе?
От Evg
К Паршев (17.03.2011 16:19:18)
Дата 17.03.2011 21:05:44

Re: Да всё...


>Кстати: неуправляемая ценая реакция, закончившаяся тепловым взрывом - это что? Это ядерный взрыв или нет?

"Тепловой взрыв" - скорее надо называть "газовым". Т.е. развал оболочки из-за расширения горячих газов. Но вообще, конечно, натянутый термин.

>Ещё кстати: а нетепловые взрывы бывают в природе?

Если не расматривать ядерный - взрыв токопроводящей проволоки при пропускании по ней большого тока. Тут основную роль играют электродинамические эффекты.
От Alex Medvedev
К Паршев (17.03.2011 16:19:18)
Дата 17.03.2011 16:28:29

Что спорно? Что нельзя выводить столько стержней из реакора?

В первом документе говориться, что и конструкция стержней была неудачной и скорость ввода была большая и персонал не знал, что важно не только количество стержней, но и их конфигурация. Т.е. оправдания в стиле -- раньше тоже так делали и не взрывалось ни разу -- тут не проходят.
От Паршев
К Alex Medvedev (17.03.2011 16:28:29)
Дата 17.03.2011 19:45:49

Re: Что спорно?...

Спорно, что именно медленный ввод стержней был причиной взрыва.
Если же он не был причиной взрыва, то зачем об этом говорить?
От Alex Medvedev
К Паршев (17.03.2011 19:45:49)
Дата 18.03.2011 01:12:33

Re: Что спорно?...

>Спорно, что именно медленный ввод стержней был причиной взрыва.
>Если же он не был причиной взрыва, то зачем об этом говорить?

Одной из причин. иначе зачем на однотипных реакторах дорабатывать механизм и уменьшать время ввода стрежней с 18 с. до 12?..
От Alexeich
К Alex Medvedev (18.03.2011 01:12:33)
Дата 18.03.2011 12:58:46

Re: Что спорно?...

>>Спорно, что именно медленный ввод стержней был причиной взрыва.
>>Если же он не был причиной взрыва, то зачем об этом говорить?
>
>Одной из причин. иначе зачем на однотипных реакторах дорабатывать механизм и уменьшать время ввода стрежней с 18 с. до 12?..

Соб-но было мнение В.Дмитриева ( http://n-t.ru/tp/ie/ck.htm), что виновата не столько скорость ввода стержней, но и конструкция стержней, в которой присутствовали гафитовые вытеснители, а такуже то, что в процессе опускания стержней прозодило вытеснение воды, что в совокупности непредсказуемо поменяло быструю реактивность при опускании стержней.
А на новых блоках кроме увеличения скорости стержней аварийной регулировки ввели еще и дополнительную независимую систему мгновенного глушения - Быстродействующую аварийныю защиту - стержни падают за 2,5 с.
От Иван Уфимцев
К Alex Medvedev (17.03.2011 12:37:55)
Дата 17.03.2011 14:17:29

В_переводе_с_русского_на_русский:

Доброго времени суток.
> А до этого они преднамеренно отключили почти все средства аварийной защиты. Тогда, как Регламент требовал от них:<11.1.8. Во всех случаях запрещается вмешиваться в работу защиты, автоматики и блокировок, кроме случаев их неисправности...> [2, стр. 81]. В результате этих действий реактор попал в неуправляемое состояние, и в какой-то момент в нём началась неуправляемая цепная реакция, которая закончилась тепловым взрывом реактора. В [1] также отмечались<небрежность в управлении реакторной установкой>, недостаточное понимание<персоналом особенностей протекания технологических процессов в ядерном реакторе> и потерю персоналом<чувства опасности>.
> ----------------------------
Сабж.
В руководство страны к тому времени уже успели попасть эффективные менеджеры, и полноценных атомщиков было решено заменить
"котельщиками". Ведь полноценных атомщиков на котлы "тратить" сильно накладно выходит...

--
CU, IVan.
От neuro
К Иван Уфимцев (17.03.2011 14:17:29)
Дата 17.03.2011 22:30:19

Re: В_переводе_с_русского_на_русский:

>В руководство страны к тому времени уже успели попасть эффективные менеджеры, и полноценных атомщиков было решено заменить
>"котельщиками". Ведь полноценных атомщиков на котлы "тратить" сильно накладно выходит...
Там изначально было достаточно атомшиков, но их потихоньку выживали. У Минэнерго не было опыта аварий и инцидентов, а посему к реактору относились как к печке.
Собственно у японцев - то же самое, энергетики в чистом виде, поэтому таковы результаты тестирования персонала именно такие.
С уважением, Рига Ю. В.
От Alexeich
К Alex Medvedev (17.03.2011 12:37:55)
Дата 17.03.2011 13:10:53

Re: убедили (-)
От Андрей Чистяков
К Иван Уфимцев (16.03.2011 15:31:44)
Дата 16.03.2011 15:47:26

В реакторе, ставшем надкритическим, произошёл "разгон на мгновенных нейтронах". (-)
От astro-02
К Андрей Чистяков (16.03.2011 13:16:55)
Дата 16.03.2011 13:48:34

У них есть конкуренты

>
>В Чернобыле никакого "мелт_дауна" не было, там активную зону разнесло в пыль ядерной вспышкой и химическим взрывом.
Да, я на всякий случай упомянул.
>>В Западной Европе.
>
>Газо-графитовый реактор в Сен-Лоране, 1980 год, расплавление нескольких топливных элементов. Реактор давно остановлен и уже выводится из эксплуатации.

Нет, имелась в виду другая страна.
От alex63
К Андрей Чистяков (16.03.2011 13:16:55)
Дата 16.03.2011 13:36:47

А про Японию некоторые предупреждали, да

>ЗЫ. Жаль, что японские говно-реакторы никто не остановил уже несколько лет тому назад.
Мы, конечно, пальцами не будем показывать, но тем не менее...

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1288/1288381.htm

>Всего хорошего, Андрей.
С Дону выдачи нету
От Паршев
К alex63 (16.03.2011 13:36:47)
Дата 16.03.2011 15:48:54

Интересная веточка, спасибо :) (-)
От Роман Алымов
К alex63 (16.03.2011 13:36:47)
Дата 16.03.2011 14:05:05

Так и Курилы предлагал и минировать (+)

Доброе время суток!
Вот только унесённых неизвестно куда цунами морских мин сейчас там не хватает. Говорили корабли уже давно цунами не выбрасывает.....
Пара недель прошло - и корабли на берегу.
С уважением, Роман
От Андрей Чистяков
К alex63 (16.03.2011 13:36:47)
Дата 16.03.2011 13:43:31

Увы, здесь я теперь с самим собой готов поспорить. (+)

Здравствуйте,

И конечно же не так категоричен. Пускай, даже если нынешняя авария, по многим признакам, представляет собой "наложение многих и маловероятных аварийных событий", источником которых является цунами.

Всего хорошего, Андрей.