От Colder
К Паршев
Дата 18.03.2011 08:20:44
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Есть одно но

Предположим, что ливийские события 100% - дело враждебных внешних темных сил. Никакого недовольства МЭстных, ни боже упаси. Тогда возникает один скромный вопрос - а почему только сейчас? Не тогда, когда американцы бомбили Ливию, чуть не угрохав Мухомора - он вроде как случайно уцелел, ни сразу после Локерби, а именно и только сейчас? Злобные темные внешние силы вроде как означенную Ливию гнобили десятки лет, но вот срослось так все замечательно почему-то только сейчас. Не потрудитесь объяснить, почему?
От xab
К Colder (18.03.2011 08:20:44)
Дата 18.03.2011 14:22:43

Re: Есть одно...

>Предположим, что ливийские события 100% - дело враждебных внешних темных сил. Никакого недовольства МЭстных, ни боже упаси. Тогда возникает один скромный вопрос - а почему только сейчас? Не тогда, когда американцы бомбили Ливию, чуть не угрохав Мухомора - он вроде как случайно уцелел, .... почему?

Ну видимо из-за этого чуть.
В условиях полной внезапности, при преимуществе в силах и средствах поставленные цели не были достигнуты и были потери.
Видимо посчитали, что при таком раскладе посчитали, что дорого обойдется.
Да и сейчас насколько я понимаю США не рвутся.

С уважением XAB.
От Паршев
К Colder (18.03.2011 08:20:44)
Дата 18.03.2011 09:46:44

Потружусь с удовольствием

сейчас коллеги подумают, что мы с Вами на лапу играем :)

>Предположим, что ливийские события 100% - дело враждебных внешних темных сил. Никакого недовольства МЭстных, ни боже упаси. Тогда возникает один скромный вопрос - а почему только сейчас? Не тогда, когда американцы бомбили Ливию, чуть не угрохав Мухомора - он вроде как случайно уцелел, ни сразу после Локерби, а именно и только сейчас? Злобные темные внешние силы вроде как означенную Ливию гнобили десятки лет, но вот срослось так все замечательно почему-то только сейчас. Не потрудитесь объяснить, почему?

Потому что сразу после бомбежек на рейде Триполи появился боевой корабль Черноморского флота, и потому что СССР ясно заявил (и поставками оружия, в частности), что братскую Джамахирию мы в беде не оставим. Мир был другой тогда, вы не заметили? Он стал биполярным с конца 50-х. Когда те же Англия и Франция, с Израилем, захватили Порт-Суэц, русские и китайцы (и индонезийцы) сказали "Ша!" - и гордые бритты и не менее гордые галлы сделали ша. А сейчас он однополярный, и те, кто под советской "крышей" национализировал свои ресурсы, сейчас их отдают.
Локерби, как было понятно уже тогда - шито белыми нитками и всерьёз мало кем принимался, как повод для войны США в Северной Африке он не тянул в первую очередь в самих США (им что, в Косово сейчас вторгаться, потому что косовар расстрелял американских военных?).
А главное, почему именно сейчас (в широком смысле) - потому что мир с начала этого века вползает в ресурсный кризис, и наиболее сильные в военном отношении державы конвертируют военную мощь в энергетическую безопасность. Сейчас относительно неподконтрольны остались Россия, Иран и Венесуэла.
От Colder
К Паршев (18.03.2011 09:46:44)
Дата 18.03.2011 11:57:40

Этта

Красиво объяснили. Я, правда, не предполагал возвращаться в советское прошлое. Тогда был мир явно светлее, травка зеленее и тыпы. Вы не заметили, что со времени распада СССР прошло какбэ уже лет 20 около? Причем именно в первые годы после распада у нас правили господа "дадада", а внутри творился сущий кавардак? Причем тогда у Мухомора вовсе не было соглашения заплатить за все хорошее и он еще не до конца превратился в "рассеянного миллиардера". Почему трындец Мухомору подступил не тогда когда Ельцин на танке разъезжал, а только сейчас. Неужто поджидали, когда месть станет совсем холодным блюдом?
От Паршев
К Colder (18.03.2011 11:57:40)
Дата 18.03.2011 12:27:28

Re: Этта

У Вас так много вопросов - сто мудрецов не ответят. Я в части касающейся скажу - ситуация ресурсного кризиса стала обострятся примерно к миллениуму. До того было как-то терпимо.
От KGBMan
К Паршев (18.03.2011 12:27:28)
Дата 18.03.2011 16:28:33

Re: Этта

А в Косово за ресурсами ломанулись или зачем ?
От Banzay
К KGBMan (18.03.2011 16:28:33)
Дата 18.03.2011 17:03:41

В Косово есть волшебное слово "Хром".... (-)
От Паршев
К Banzay (18.03.2011 17:03:41)
Дата 18.03.2011 17:25:38

Да нет, это фигня

там принцип "кошку бьют - невестке повестку дают".
От Паршев
К KGBMan (18.03.2011 16:28:33)
Дата 18.03.2011 16:57:50

Re: Этта

>А в Косово за ресурсами ломанулись или зачем ?

Я же доступно, по-моему, объяснил, когда стала обостряться ресурсная проблема.
От марат
К Colder (18.03.2011 11:57:40)
Дата 18.03.2011 12:23:37

Re: Этта


Здравствуйте!
Как не велик потенциал США, но воевать одновременно со всем миром не в состоянии(да и зачем) - не спеша, по очереди Ирак, Косово, Афганистан, Ливия...
С уважением, Марат
От Colder
К марат (18.03.2011 12:23:37)
Дата 18.03.2011 13:00:31

Re: Этта

Тем не менее два конфликта одновременно они тянут (Ирак+Афганистан). Непонятен выбор целеполагания (хи-хикс). Почему активно вмешались в Косово, оставив Каддафи на долгую закуску? Хотя Каддафи стародавний возмутитель спокойствия еще с шибко советских времен, как указал Паршев :) И почему у них срослось с привлечением значительного количества ливийцев на свою сторону ливийцев опять-таки именно сейчас, а не много раньше? Паршев вот все упирает на "советский корабль в Бенгази". Три раза ха-ха, очень напугал. Ну предположим, что означенным кораблем (который в любом конфликте бы моментально утоп от неустановленных причин) отпугнули от непосредственной интервенции. Предположим. Но что мешало устроить заваруху силами самих ливийцев, как сейчас? Почему желающие не нашлись тогда, а сегодня, извиняюсь, хоть попой ешь? И проблема вовсе не в количестве, а сугубо в качестве - т.е. банально в меньшей вооруженности означенных ребелов?
От марат
К Colder (18.03.2011 13:00:31)
Дата 18.03.2011 14:39:17

Re: Этта

>Тем не менее два конфликта одновременно они тянут (Ирак+Афганистан). Непонятен выбор целеполагания (хи-хикс). Почему активно вмешались в Косово, оставив Каддафи на долгую закуску? Хотя Каддафи стародавний возмутитель спокойствия еще с шибко советских времен, как указал Паршев :) И почему у них срослось с привлечением значительного количества ливийцев на свою сторону ливийцев опять-таки именно сейчас, а не много раньше? Паршев вот все упирает на "советский корабль в Бенгази". Три раза ха-ха, очень напугал. Ну предположим, что означенным кораблем (который в любом конфликте бы моментально утоп от неустановленных причин) отпугнули от непосредственной интервенции. Предположим. Но что мешало устроить заваруху силами самих ливийцев, как сейчас? Почему желающие не нашлись тогда, а сегодня, извиняюсь, хоть попой ешь? И проблема вовсе не в количестве, а сугубо в качестве - т.е. банально в меньшей вооруженности означенных ребелов?
Здравствуйте!
Да все понятно - сначала ослабить(блокада, беспорядки), потом - поставить правильных пасанов рулить. Опять же РФ и других посмотреть - как будут себя вести. Одно дело бросок десантников на Пришну и другое дело теперь - Медведев вроде давно сказал, что Муамар должен уйти. Хотя после покупки доли в итальянском проекте в Ливии что остается делать - пролетает Италия, пролетает Газпром.
С уважением, Марат
От Mich
К Паршев (18.03.2011 09:46:44)
Дата 18.03.2011 10:57:37

Re: Потружусь с...

>Потому что сразу после бомбежек на рейде Триполи появился боевой корабль Черноморского флота, и потому что СССР ясно заявил (и поставками оружия, в частности), что братскую Джамахирию мы в беде не оставим. Мир был другой тогда, вы не заметили? Он стал биполярным с конца 50-х. Когда те же Англия и Франция, с Израилем, захватили Порт-Суэц, русские и китайцы (и индонезийцы) сказали "Ша!"
и примкнувшие к ним на минуточку США. Иначе русские, китайцы вместе со всеми вьетнамцами могли бы ША говорить еще долго.
От Паршев
К Mich (18.03.2011 10:57:37)
Дата 18.03.2011 11:04:23

Re: Потружусь с...


>и примкнувшие к ним на минуточку США.

ну а примкнувшим тоже объяснили вскоре, что не всё так просто в этом мире, и что даже США не всемогущи.
От Евгений Путилов
К Паршев (18.03.2011 11:04:23)
Дата 18.03.2011 11:31:51

Re: Потружусь с...

Доброго здравия!

>>и примкнувшие к ним на минуточку США.
>
>ну а примкнувшим тоже объяснили вскоре, что не всё так просто в этом мире, и что даже США не всемогущи.

Про роль Вашингтона уже сказали. А у меня встречный вопрос: серьезно думаете, что в ответ на дальнейшую агрессию в Египте мы бы занялись ликвидацией англо-французского гарнизона в Западном Берлине, а китайцы ломанулись бы на штурм Гонконга??? :-) Потому как прибыть на Ближний Восток и как-то там на что-то повлиять у СССР сил не было, уже не говоря о азиатских союзниках.

С уважением, Евгений Путилов.
От Паршев
К Евгений Путилов (18.03.2011 11:31:51)
Дата 18.03.2011 12:10:03

Re: Потружусь с...

>Доброго здравия!

>>>и примкнувшие к ним на минуточку США.
>>
>>ну а примкнувшим тоже объяснили вскоре, что не всё так просто в этом мире, и что даже США не всемогущи.
>
>Про роль Вашингтона уже сказали.

Сказали, но высказывание это дезориентирующее. На самом деле сначала Англия и Франция наклали вето на проект резолюции, предложенный США.


>А у меня встречный вопрос: серьезно думаете, что в ответ на дальнейшую агрессию в Египте мы бы занялись ликвидацией англо-французского гарнизона в Западном Берлине, а китайцы ломанулись бы на штурм Гонконга??? :-)

Про Западный Берлин не знаю, но Англия пообещала применить ядерное оружие против Китая - думаете, чтобы поддержать шутку?

>Потому как прибыть на Ближний Восток и как-то там на что-то повлиять у СССР сил не было, уже не говоря о азиатских союзниках.

Хрущёв не обещал прибыть на Ближний Восток лично, он обещал туда (и не только туда) доставить полномочных представителей, в лице известных родственниц пресловутого Кузьмы.
И то, что США всё же давили на своих союзников по НАТО - на мой взгляд объясняется тем, что там воспринимали ситуацию серьёзно.
От Presscenter
К Паршев (18.03.2011 12:10:03)
Дата 18.03.2011 19:11:21

Re: Потружусь с...

>
>Про Западный Берлин не знаю, но Англия пообещала применить ядерное оружие против Китая - думаете, чтобы поддержать шутку?

В 1956-м? Да.

>Хрущёв не обещал прибыть на Ближний Восток лично, он обещал туда (и не только туда) доставить полномочных представителей, в лице известных родственниц пресловутого Кузьмы.

Безусловно, это был (без шуток) серьезный аргумент. Так как что советские добровольцы скорее всего будут представлять собою части СА никто не сомневался. Но!

>И то, что США всё же давили на своих союзников по НАТО - на мой взгляд объясняется тем, что там воспринимали ситуацию серьёзно.

Вот тут Вы ошибаетесь. США давили на союзников по иной причине. В Вашингтоне прекрасно понимали простую вещь: с Ближего Востока союзникам придется уйти обосранными, а США останутся все в белом. И именно этот фактор станет очень важным в грядущем раскладе сил. Как и получилось.
От Евгений Путилов
К Паршев (18.03.2011 12:10:03)
Дата 18.03.2011 12:38:57

Re: Потружусь с...


>Сказали, но высказывание это дезориентирующее. На самом деле сначала Англия и Франция наклали вето на проект резолюции, предложенный США.

Тогда почему они потом испугались? :-)

>>А у меня встречный вопрос: серьезно думаете, что в ответ на дальнейшую агрессию в Египте мы бы занялись ликвидацией англо-французского гарнизона в Западном Берлине, а китайцы ломанулись бы на штурм Гонконга??? :-)
>
>Про Западный Берлин не знаю, но Англия пообещала применить ядерное оружие против Китая - думаете, чтобы поддержать шутку?

Думаю именно так. Только что закончилась война в Корее. Там в процессе кровопролития еще и не такими словами разбрасывались. А тут накал страстей был ниже, потому именно что "поддержать шутку".

>>Потому как прибыть на Ближний Восток и как-то там на что-то повлиять у СССР сил не было, уже не говоря о азиатских союзниках.
>
>Хрущёв не обещал прибыть на Ближний Восток лично, он обещал туда (и не только туда) доставить полномочных представителей, в лице известных родственниц пресловутого Кузьмы.

Да, ЯО по Суэцу - это сильно помогло бы освободить оккупированный Синай. А ядерный удар по Лондону и Парижу - это война другого уровня, очевидно не ради Суэца ее начинать. Тогда уж лучше штурмовать отдельный Западный Берлин.

>И то, что США всё же давили на своих союзников по НАТО - на мой взгляд объясняется тем, что там воспринимали ситуацию серьёзно.

Они были заинтересованы в крахе их колониальных систем, чтобы открыть для себя рынки новых стран. Единственное, они не были заинтересованы, чтобы эти новые страны стали коммунистическими. А действия Лондона и Парижа, как того слона в посудной лавке, толкнули арабов к СССР, что в корне не устраивало американцев. Потому что те же французы только что во Вьетнаме показали, что войну в итоге пролетят, а "рамзить проблему" придется Вашингтону. И это совершенно не улыбалось Штатам.

А ядерные и любые другие силовые угрозы СССР здесь не играли роли. Потому что мы на тот момент еще не могли физически что-либо серьезное предпринять на главном театре войны, а до гондурасов руки и подавно не доходили. Туда конфликт стал смещаться, когда стало ясно, что в Европе патовая ситуация.
От Паршев
К Евгений Путилов (18.03.2011 12:38:57)
Дата 18.03.2011 14:06:07

Re: Потружусь с...


>Да, ЯО по Суэцу - это сильно помогло бы освободить оккупированный Синай. А ядерный удар по Лондону и Парижу - это война другого уровня, очевидно не ради Суэца ее начинать.

Тем не менее Хоущев угрожал именно этим. И не ради Суэца - а чтобы прекратить "политику канонерок". И на 50 лет прекратил, в общем-то.
От Presscenter
К Паршев (18.03.2011 14:06:07)
Дата 18.03.2011 19:15:28

Re: Потружусь с...

>Тем не менее Хоущев угрожал именно этим. И не ради Суэца - а чтобы прекратить "политику канонерок". И на 50 лет прекратил, в общем-то.

Если память не изменяет в Заявлении Советского Правительства какбе тонко намекалось на то, что мы имеем возможность нюкнуть агрессора, не посылая войска. Что может рассматриваться, ИМХО, не как Суэц, а как Париж и Лондон. В общем, все одно блеф. Но хорошо рассчитанный.
И как это НСХ прекратил политику канонерок, если вскоре после того был тот же Ливан, а потом уж и Вьетнам подоспел. Именно что почти с канонерок и начавшийся.
От Евгений Путилов
К Паршев (18.03.2011 14:06:07)
Дата 18.03.2011 15:40:04

Re: Потружусь с...

>>Да, ЯО по Суэцу - это сильно помогло бы освободить оккупированный Синай. А ядерный удар по Лондону и Парижу - это война другого уровня, очевидно не ради Суэца ее начинать.
>
>Тем не менее Хоущев угрожал именно этим. И не ради Суэца - а чтобы прекратить "политику канонерок". И на 50 лет прекратил, в общем-то.

Навскидку после Суэца: блокада Кубы, Тонкинский залив, Бейрут-82, Ливия-86, выборы в Италии с угрозой победы "красных", "страж проливов", блокада и минирование портов Никарагуа. А уж Персидский залив в 80-е ваще песТня. Это по поводу "на 50 лет прекратил".

Советский флот, когда океанским стал, тоже, как бы, не просто так флагом торговал в разных точках мира. Особенно, если в очередной раз Израиль мочил "друзей".

Ну а что до дипломатии канонерок французами и англичанами, так у них с распадом империй фактически закончились и канонерки. Все ужалось до сугубо европейских дел. Хотя если надо, то тоже подгоняли корабли к берегам Гибралтара, Персидского залива, Джибути... Фолкленды, опять же.

Так что блеф Хрущева (а он намеренно блефовал в разные случаи жизни, играя на публику в интересах пропаганды - не говорю, что это плохо) не мог повлиять на страны, высадившие войска на канале из-за вполне конкретных экономических интересов. Так были такие же материальные факторы, угроза экономических потерь из-за конфликта с "заокеаном".
От Nachtwolf
К Паршев (18.03.2011 14:06:07)
Дата 18.03.2011 14:51:30

Вообще, политика какнонёрок это не всегда плохо

>Тем не менее Хоущев угрожал именно этим. И не ради Суэца - а чтобы прекратить "политику канонерок". И на 50 лет прекратил, в общем-то.

Со всякого рода "сомалийскими пиратами" она позволяла справиться быстро и эффективно.
От Паршев
К Nachtwolf (18.03.2011 14:51:30)
Дата 18.03.2011 15:04:24

Та "политика канонерок" была не только и не столько

по пиратам.
От Nachtwolf
К Паршев (18.03.2011 15:04:24)
Дата 18.03.2011 15:22:51

Одно другому не мешает

Ещё сотню лет назад, беспредел, творимый ныне "мирными, но очень голодными рыбаками" был невозможен в принципе - после первых же инцидентов, появились бы злые дядьки в пробковых шлемах которые наглядно продемонстрировали бы, в чём заключается бремя белого человека.
А ведь это тоже политика канонёрок. Т.е. раз местная власть не хочет или не может поддерживать порядок и не в состоянии обеспечить безопасность иноземных подданных и неприкосновенность их собственности - появляются те самое канонёрки, которые обеспечивают пусть свой, но порядок.
От Технолог Петухов
К Паршев (18.03.2011 09:46:44)
Дата 18.03.2011 10:48:55

Re: Потружусь с...

> Когда те же Англия и Франция, с Израилем, захватили Порт-Суэц, русские и китайцы (и индонезийцы) сказали "Ша!" - и гордые бритты и не менее гордые галлы сделали ша.

Там еще одна держава намекнула европейцам, что-бы не зарывались. И если-бы эта держава поддержала-бы англов и французов, то лесом пришлось-бы идти СССР вместе в великой и ужасной Индонезией.
От Presscenter
К Технолог Петухов (18.03.2011 10:48:55)
Дата 18.03.2011 19:07:20

Re: Потружусь с...

>Там еще одна держава намекнула европейцам, что-бы не зарывались. И если-бы эта держава поддержала-бы англов и французов, то лесом пришлось-бы идти СССР вместе в великой и ужасной Индонезией.

Кстати да. Невероятно хамское по отношению к союзникам поведение Эйзенхауэра, который, по сути, одобрил действия СССР типо "Но в главном они правы" как-то сильно испортил настроение и в Лондоне и в Париже. Китайское же "ша" вместе с индонезийским тогда как-то не котировались вообще. Впрочем, индонезийские друзья скоро дошакались
От Kimsky
К Паршев (18.03.2011 09:46:44)
Дата 18.03.2011 10:01:55

То есть вы - сторонник теории, что в биполярном мире...

даже можно делать какие угодно гадости, только не всем сразу - все равно с полюса 1 прикроют в пику полюсу 2, или наоборот? Надо обдумать.
От Паршев
К Kimsky (18.03.2011 10:01:55)
Дата 18.03.2011 11:02:05

Re: То есть

>даже можно делать какие угодно гадости, только не всем сразу - все равно с полюса 1 прикроют в пику полюсу 2, или наоборот?

Выглядит очень на то похоже. Поэтому в биполярном мире ты фридомфайтер, а в однополярном - талиб и террорист. Или соответственно ты KBE (Рыцарь Британской Империи) в 1978 году, а в 1989 году (биполярность нарушена) ты уже не рыцарь и тебя расстреливают как собаку.

Но какие-то правила всё же были, просто иные.

И, конечно, надо учитывать некое упрощение - монополь он не только в физике недостижим :) какая-то многополярность всегда есть, хоть на уровне деревни.
От Koshak
К Kimsky (18.03.2011 10:01:55)
Дата 18.03.2011 10:03:59

Re: То есть

>даже можно делать какие угодно гадости, только не всем сразу - все равно с полюса 1 прикроют в пику полюсу 2, или наоборот? Надо обдумать.

При обдумывании про "наш сукин сын" не забудьте
От Kimsky
К Koshak (18.03.2011 10:03:59)
Дата 18.03.2011 10:06:58

http://fat-yankey.livejournal.com/78608.html (-)
От Паршев
К Kimsky (18.03.2011 10:06:58)
Дата 18.03.2011 10:32:26

О да, это глобальный заговор против Сомосы!

Но общая мысль Куртукова совершенно верная - англосаксам совсем не свойственно признаваться в своём лицемерии, такие случаи крайне редки, если вообще есть.
От Kimsky
К Паршев (18.03.2011 10:32:26)
Дата 18.03.2011 11:46:40

Я рад, что вы меня поддержали. (-)
От Паршев
К Kimsky (18.03.2011 11:46:40)
Дата 18.03.2011 11:55:26

Конечно!

Мы, конспирологи, должны поддерживать друг друга.
От astro-02
К Паршев (18.03.2011 09:46:44)
Дата 18.03.2011 10:00:37

Re: Потружусь с...


>А главное, почему именно сейчас (в широком смысле) - потому что мир с начала этого века вползает в ресурсный кризис, и наиболее сильные в военном отношении державы конвертируют военную мощь в энергетическую безопасность. Сейчас относительно неподконтрольны остались Россия, Иран и Венесуэла.

Не сглазьте
От Паршев
К astro-02 (18.03.2011 10:00:37)
Дата 18.03.2011 10:33:50

Re: Потружусь с...


>Не сглазьте

Увы... чем уж я Аполлона прогневил - не знаю :)
От Д2009
К Colder (18.03.2011 08:20:44)
Дата 18.03.2011 09:31:00

Re: Есть одно...

>Предположим, что ливийские события 100% - дело враждебных внешних темных сил. Никакого недовольства МЭстных, ни боже упаси. Тогда возникает один скромный вопрос - а почему только сейчас?

Потому что технологии сегодня позволяют. В отличие от тогда.
Интернет. Мобильная связь. Фото и Видео.
Отработка применения всего этого. Наработка технологий. Ну и решение текущих задач...
От Сибиряк
К Colder (18.03.2011 08:20:44)
Дата 18.03.2011 08:34:07

Re: Есть одно...

> Никакого недовольства МЭстных, ни боже упаси.

недовольство местных там похоже очень локальное, и можно догадаться почему - в Бенгази и вблизи него нефти нет, зато есть много гордых племен, которым не очень нравится господство западного клана, и которые, по-видимому, не удовлетворены той долей нефтяного пирога, которая им перепадает от более счастливых братьев.

>Тогда возникает один скромный вопрос - а почему только сейчас?

ну наверное уровень развития области Бенгази наконец поднялся достаточно высоко, чтобы заявить претензии на передел власти и нефтяных богатств страны.