От xab
К All
Дата 14.03.2011 23:50:59
Рубрики WWII; ВВС;

Вопрос по двигателю М-82

А как так получилось, что в серию пошел двигатель под который не было самолетов?
Ведь планы производства должны были согласовыватся.

С уважением XAB.
От Андрей Платонов
К xab (14.03.2011 23:50:59)
Дата 15.03.2011 10:36:30

Re: Вопрос по...

>А как так получилось, что в серию пошел двигатель под который не было самолетов?
>Ведь планы производства должны были согласовыватся.

Двигатель пошел в серию в связи с его перспективностью и достаточной для этого доведенностью. Когда было принято решение о его запуске, многим ОКБ было предложено установить его на свои самолеты. Поскольку запуск в производство и его разворачивание требует времени, то и на ремоторизацию оно было.
От xab
К Андрей Платонов (15.03.2011 10:36:30)
Дата 15.03.2011 12:02:43

Re: Вопрос по...

>>А как так получилось, что в серию пошел двигатель под который не было самолетов?
>>Ведь планы производства должны были согласовыватся.
>
>Двигатель пошел в серию в связи с его перспективностью и достаточной для этого доведенностью. Когда было принято решение о его запуске, многим ОКБ было предложено установить его на свои самолеты.

Почему не раньше?

>Поскольку запуск в производство и его разворачивание требует времени, то и на ремоторизацию оно было.

Типа ремоторизация такая мелочь, что на разработку, испытания и подготовку производства новых самолетов времени надо совсем ничего?

С уважением XAB.
От AFirsov
К xab (15.03.2011 12:02:43)
Дата 15.03.2011 12:53:12

Как показал предвоенный опыт, обломов с разработкой моторов гораздо больше, чем

с самолетами. Завязывать самолет на только проектируемый мотор -
с высокой вероятностью работать на корзину. Классика обломов - Поликарпов:
сколько у него заглохло проектов из-за моторов, которые не довели?

>Типа ремоторизация такая мелочь, что на разработку, испытания и подготовку производства новых самолетов времени надо совсем ничего?

Ну, ремоторизация не мелочь, конечно, но вещь в мировой практике весьма распространенная.
Хотя, конечно, бывают "конкретные" привязки, как, не к ночи будет сказано,
у того же Поликарпова, например, на ТиС, который первоначально проектировался под М-90.
По утверждению отдельных спецов, проект был настолько гармонично сделан под этот мотор,
что его доработка под другую силовую однозначно его ухудшала.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От xab
К AFirsov (15.03.2011 12:53:12)
Дата 15.03.2011 15:59:31

Re: Как показал...

>с самолетами. Завязывать самолет на только проектируемый мотор -
>с высокой вероятностью работать на корзину. Классика обломов - Поликарпов:
>сколько у него заглохло проектов из-за моторов, которые не довели?

Я не спрашиваю в каком порядке следует проектировать самолет.
Я спрашиваю на какие машины и в каком количестве стались моторы 19-го завода с иль 41го по май 42го.
При том, что завод не эвакуировался и не перепрофилировался.

С уважением XAB.
От Андрей Платонов
К xab (15.03.2011 15:59:31)
Дата 15.03.2011 16:01:56

Re: Как показал...

>>с самолетами. Завязывать самолет на только проектируемый мотор -
>>с высокой вероятностью работать на корзину. Классика обломов - Поликарпов:
>>сколько у него заглохло проектов из-за моторов, которые не довели?
>
>Я не спрашиваю в каком порядке следует проектировать самолет.
>Я спрашиваю на какие машины и в каком количестве стались моторы 19-го завода с иль 41го по май 42го.
>При том, что завод не эвакуировался и не перепрофилировался.

И-185, МиГ-9, Як-7, Су-2, Ту-2.
От xab
К Андрей Платонов (15.03.2011 16:01:56)
Дата 15.03.2011 16:14:34

Re: Как показал...

>>>с самолетами. Завязывать самолет на только проектируемый мотор -
>>>с высокой вероятностью работать на корзину. Классика обломов - Поликарпов:
>>>сколько у него заглохло проектов из-за моторов, которые не довели?
>>
>>Я не спрашиваю в каком порядке следует проектировать самолет.
>>Я спрашиваю на какие машины и в каком количестве стались моторы 19-го завода с иль 41го по май 42го.
>>При том, что завод не эвакуировался и не перепрофилировался.
>
>И-185, МиГ-9, Як-7, Су-2, Ту-2.

Издеваетесь или не понимаете.
Целый завод в самый тяжелый год войны работает на десяток эксперементальных машин.

С уважением XAB.
От Андрей Платонов
К xab (15.03.2011 16:14:34)
Дата 15.03.2011 16:25:14

Re: Как показал...

>>>>с самолетами. Завязывать самолет на только проектируемый мотор -
>>>>с высокой вероятностью работать на корзину. Классика обломов - Поликарпов:
>>>>сколько у него заглохло проектов из-за моторов, которые не довели?
>>>Я не спрашиваю в каком порядке следует проектировать самолет.
>>>Я спрашиваю на какие машины и в каком количестве стались моторы 19-го завода с иль 41го по май 42го.
>>>При том, что завод не эвакуировался и не перепрофилировался.
>>И-185, МиГ-9, Як-7, Су-2, Ту-2.
>Издеваетесь или не понимаете.
>Целый завод в самый тяжелый год войны работает на десяток эксперементальных машин.

И правда не понимаю, почему Вы Су-2 и Ту-2 обзываете экспериментальными.
От xab
К Андрей Платонов (15.03.2011 16:25:14)
Дата 15.03.2011 16:37:05

Re: Как показал...

>>>>>с самолетами. Завязывать самолет на только проектируемый мотор -
>>>>>с высокой вероятностью работать на корзину. Классика обломов - Поликарпов:
>>>>>сколько у него заглохло проектов из-за моторов, которые не довели?
>>>>Я не спрашиваю в каком порядке следует проектировать самолет.
>>>>Я спрашиваю на какие машины и в каком количестве стались моторы 19-го завода с иль 41го по май 42го.
>>>>При том, что завод не эвакуировался и не перепрофилировался.
>>>И-185, МиГ-9, Як-7, Су-2, Ту-2.
>>Издеваетесь или не понимаете.
>>Целый завод в самый тяжелый год войны работает на десяток эксперементальных машин.
>
>И правда не понимаю, почему Вы Су-2 и Ту-2 обзываете экспериментальными.

80шт Ту-2 в 42м - это серия?
Склько Су-2 было произведенно с М-82?

С уважением XAB.
От Андрей Платонов
К xab (15.03.2011 16:37:05)
Дата 15.03.2011 16:38:31

Re: Как показал...

>>>>>>с самолетами. Завязывать самолет на только проектируемый мотор -
>>>>>>с высокой вероятностью работать на корзину. Классика обломов - Поликарпов:
>>>>>>сколько у него заглохло проектов из-за моторов, которые не довели?
>>>>>Я не спрашиваю в каком порядке следует проектировать самолет.
>>>>>Я спрашиваю на какие машины и в каком количестве стались моторы 19-го завода с иль 41го по май 42го.
>>>>>При том, что завод не эвакуировался и не перепрофилировался.
>>>>И-185, МиГ-9, Як-7, Су-2, Ту-2.
>>>Издеваетесь или не понимаете.
>>>Целый завод в самый тяжелый год войны работает на десяток эксперементальных машин.
>>И правда не понимаю, почему Вы Су-2 и Ту-2 обзываете экспериментальными.
>80шт Ту-2 в 42м - это серия?

Это даже несколько серий :-)

>Склько Су-2 было произведенно с М-82?

Примерно столько же.
От Claus
К Андрей Платонов (15.03.2011 16:25:14)
Дата 15.03.2011 16:34:06

Re: Как показал...

>И правда не понимаю, почему Вы Су-2 и Ту-2 обзываете экспериментальными.
Их не сильно больше чем экспериментальных было - всего несколько десятков.
От Андрей Платонов
К Claus (15.03.2011 16:34:06)
Дата 15.03.2011 16:37:34

Re: Как показал...

>>И правда не понимаю, почему Вы Су-2 и Ту-2 обзываете экспериментальными.
>Их не сильно больше чем экспериментальных было - всего несколько десятков.

Они вышли на серийное производство и не тормозни их сверху - клепались бы тысячами.
От bedal
К xab (15.03.2011 12:02:43)
Дата 15.03.2011 12:22:50

Да. Двигатель делается гораздо дольше. (-)
От xab
К bedal (15.03.2011 12:22:50)
Дата 15.03.2011 12:39:24

Re: Да. Двигатель...

Ладно пальцесосанием заниматся.

Двигатель Шевцова был инициативноц разработкой и это главное.

С уважением XAB.
От Андрей Платонов
К xab (15.03.2011 12:39:24)
Дата 15.03.2011 15:31:23

Для иллюстрации:

>Ладно пальцесосанием заниматся.
>Двигатель Шевцова был инициативноц разработкой и это главное.

Швецов разрабатывал М-82 с года три, еще года полтора доводил в эксплуатации. Самолеты тогда проектировались за год и еще год доводились в ходе серийного выпуска.
От xab
К Андрей Платонов (15.03.2011 15:31:23)
Дата 15.03.2011 15:50:22

Re: Для иллюстрации:

>еще года полтора доводил в эксплуатации. Самолеты тогда проектировались за год и еще год доводились в ходе серийного выпуска.

Вот кстати хороший вопрос.
Не было ли не перепрофилирование пермского завода под М-37/38 ошибкой.

С уважением XAB.
От SSC
К xab (15.03.2011 15:50:22)
Дата 15.03.2011 21:13:18

Ошибкой были странные пертрубации вокруг звёздобразных моторов до войны

Здравствуйте!

и, как результат, отказ от производства вполне реального М-81.

>Вот кстати хороший вопрос.
>Не было ли не перепрофилирование пермского завода под М-37/38 ошибкой.

Без информации о затратах времени и средств на такой перевод, вопрос не имеет чёткого ответа.

С учётом того, что пермский завод вообще не имел опыта производства моторов водяного охлаждения, а равно и не имел соответствующего оборудования, наиболее вероятный ответ - это НЕ было ошибкой (т.е. в реале были приняты правильные решения, хотя и с элементом случайности).

С уважением, SSC
От Андрей Платонов
К xab (15.03.2011 15:50:22)
Дата 15.03.2011 15:58:20

Re: Для иллюстрации:

>>еще года полтора доводил в эксплуатации. Самолеты тогда проектировались за год и еще год доводились в ходе серийного выпуска.
>Вот кстати хороший вопрос.
>Не было ли не перепрофилирование пермского завода под М-37/38 ошибкой.

С моей т.з. - было, но кого это волнует?.. :-)
От Claus
К xab (15.03.2011 15:50:22)
Дата 15.03.2011 15:58:15

Re: Для иллюстрации:

>Вот кстати хороший вопрос.
>Не было ли не перепрофилирование пермского завода под М-37/38 ошибкой.
Скорее всего было. Приличные самолеты с М-82 пошли с 1943 только. А нужны они были раньше.

Скорее всего перевод 19 завода на АМ-35/38 был бы больший эффект, т.к. у МиГа потенциал в 1941-42 году был больший, чем у ЛаГГ-3/Ла-5.
А к концу войны постепенно перевели бы на М-82 завод №29.

Правда Ла-5/Ф/ФН/7 в такой реальности мог бы вообще не состояться, из-за снятия ЛаГГа с производства, или состояться только в Тбилиси, что учитывая ограниченное количество М-82ФН не так уж и плохо было бы.
От bedal
К xab (15.03.2011 12:39:24)
Дата 15.03.2011 12:59:09

Вы лучше назовите обратные примеры,

вынув "это из этого", назовите, когда двигатель разрабатывался под самолёт с началом проектирования после начала проектирования самолёта. И когда это приносило положительный результат, не забудьте указать.
От xab
К bedal (15.03.2011 12:59:09)
Дата 15.03.2011 15:46:44

Вы подменяете тезисы. (-)
От bedal
К xab (15.03.2011 15:46:44)
Дата 15.03.2011 20:50:00

В переводе на русский - примеров у вас нет

После этого (установки того, что создание движка длится гораздо дольше и имеет больше рисков, чем создание планера) не имеет уже особого смысла уточнение - запланированный двиг или инициативный.
От Ктонибудь
К xab (14.03.2011 23:50:59)
Дата 15.03.2011 10:35:13

вот нашлось кстати

6. И.о. Начальника ЦАГИ тов. Шишкину и главному конструктору завода №19 тов. Швецову отработать винтомоторную группу с мотором М-82 в аэродинамической трубе ЦАГИ к 1 августа 1941 года.

7. Главным конструкторам т.т. Микояну, Яковлеву, Сухому и Поликарпову обеспечить установку моторов М-82 на самолетах и начать летные испытания:
а) на самолете Миг-3 - 1 июля 1941 года
б) на опытном двухмоторном истребителе конструкции Микояна и Гуревича - 25 сентября 1941 года
в) на самолете Як-3 -15 июля 1941 года
г) на самолете Су-2 -1 июля 1941 года
д) на опытном истребителе конструкции Поликарпова (И-185) - 15 июня 1941 года

Постановлением от 9 мая 1941 года обязаны:
16. ОТБ НКВД обеспечить установку моторов М-82 и начать летные испытания на самолете «103» 25 июля 1941 года».
От Centurion18
К xab (14.03.2011 23:50:59)
Дата 15.03.2011 10:28:36

Кажется здесь разбиралось

http://www.airpages.ru/mt/mot4.shtml

http://alexgbolnych.narod.ru
От xab
К Centurion18 (15.03.2011 10:28:36)
Дата 15.03.2011 12:21:41

Спасибо.

> http://www.airpages.ru/mt/mot4.shtml

Если езложенное там соответствует истине, то картина почти (кроме выбора между М-82 и М-71 ) полность ясна.

С уважением XAB.
От Ктонибудь
К xab (14.03.2011 23:50:59)
Дата 15.03.2011 10:10:45

вообще то

двигатель не создается под существующий планер. это самолет конструируется под существующие или которые будут существовать в ближ будущем -двигатели