От Александр Солдаткичев
К Presscenter
Дата 14.03.2011 19:23:24
Рубрики Прочее;

Очень старая песня. Хотите снова спеть?

Здравствуйте

>>>На что им закономерно возразили 9в т.ч. и я), что в 1939 г СССР был достаточно силен, чтобы не опасаться войны с Германией (один-на-один).

>И что значит СССР достаточно силен? Вы чем измерчяете?

Мы измеряем количеством дивизий.

>>>Сама по себе война СССР разумется была не нужна, ни в 1939 ни в 1941. Но сами по себе условия были бы благоприятнее.

>Конкретно. По пунктам. Чем благоприятнее?

Количеством дивизий противника. 60 в 1939, 180 в 1941.

>Ура офисным стратегам) Сталин дурак, как и предпаолагал Черчилль. Не вписался за Югославию (начав одновременно войну с Румынией и Болгарией, да и скорее всего с Венгрией и Словакией, а не только с Германией и Италией).

Ну это вы сказали. Сталин не начал войну с Румынией и Венгрией, поэтому они сами начали с ним войну.

>Более того: как бы в итоге они не нашли себе союзничка получше. Ну того, с кем мы воюем. Ведь по условиям мы впрягаемся в 1939 г, а значит нет эвакуации из Дюнкерка, нет ббомбежек Лондона, нет плясок Гитлера возле Того-Самого-Вагона...

Такой вариант не имеет под собой никаких оснований.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (14.03.2011 19:23:24)
Дата 14.03.2011 20:48:33

А слабо сравнить с количеством дивизий Квантунской армии-45? :)

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>>>На что им закономерно возразили 9в т.ч. и я), что в 1939 г СССР был достаточно силен, чтобы не опасаться войны с Германией (один-на-один).
>
>>И что значит СССР достаточно силен? Вы чем измерчяете?
>
>Мы измеряем количеством дивизий.

Берем в лоб количество дивизий на Окинаве (или любой другой остров), на континенте, берем продолжительность сопротивления (82 дня)...
Сколько СССР потратит на Квантунскую армию по таким подсчетам? :) А сколько в реале?
Или вот ближе к теме - считаем соотношение дивизий у поляков (не забудем приплюсовать союзников) и немцев, а потом - соотношение их потерь. Опять же продолжительность организованного сопротивления. "И что, сынку, помогли тебе твои союзники?"

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (14.03.2011 20:48:33)
Дата 14.03.2011 21:30:56

Это вы Шапошникову, Василевскому и другим генштабистам укажите.

Здравствуйте

>>Мы измеряем количеством дивизий.
>
>Берем в лоб количество дивизий на Окинаве

Они то не понимали вашей глубокой философии о непознаваемости бытия и тупо планировали, исходя из количества дивизий.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (14.03.2011 21:30:56)
Дата 14.03.2011 21:44:49

Они, простите, планировали "не тупо". В этом и разница :). (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (14.03.2011 21:44:49)
Дата 14.03.2011 21:48:55

То есть разницу между планом Шапошникова и вашей Окинавой вы понимаете?

Здравствуйте

А к чему тогда ваш поток сознания?
Что вы сказать то хотите никак не пойму?
Я вам данные из планов Шапошникова привожу, а вы в ответ какую то пургу про Окинаву.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (14.03.2011 21:48:55)
Дата 14.03.2011 21:52:45

Вы приводите целых две цифры и сразу "Вперед на Запад".

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>А к чему тогда ваш поток сознания?
>Что вы сказать то хотите никак не пойму?
>Я вам данные из планов Шапошникова привожу, а вы в ответ какую то пургу про Окинаву.

Потому я и привожу такой же по абсурдности пример - для иллюстрации глубины ваших построений.
Нужно еще кое-что - обеспеченность транспортом, способность к совершению маршей (и на какую глубину), боевая устойчивость и т. д. и т. п.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Presscenter
К Белаш (14.03.2011 21:52:45)
Дата 14.03.2011 23:15:00

Я уж молчу о такой мелочи, как...

люди, не так давно здесь же доказывавшие, что и без того низкий уровень боевой подготовки в РККА после репрессий еще больше упал (приводились даже такие слова, как "обвалилась" и тд) доказывают, что в 1939 г СССР был готов воевать с Германий в "более благоприятных условиях". Так как было несколько больше дивизий. Такая же ерунда, как непонятки на Востоке, нучитываемые позиции на Юге и близкое к стопроцентному столкновение в ходе этой войны с еще несколькими странами, причем в одиночку, без "союзников", коими Англия и Франция тогда у нас не числились... Сильно!
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (14.03.2011 23:15:00)
Дата 15.03.2011 09:41:46

Re: Я уж

Здравствуйте

>люди, не так давно здесь же доказывавшие, что и без того низкий уровень боевой подготовки в РККА после репрессий еще больше упал (приводились даже такие слова, как "обвалилась" и тд) доказывают, что в 1939 г СССР был готов воевать с Германий в "более благоприятных условиях".

РККА в том же 1939 году на практике доказала, что готова воевать, несмотря на низкий уровень боевой подготовки.
Плохую подготовку РККА могла компенсировать двух-трех кратным численным преимуществом. В 41 численного преимущества не было.

> Так как было несколько больше дивизий.

Не несколько, а 140 против 60 немецких.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 09:41:46)
Дата 15.03.2011 10:52:09

Re: Я уж


>> Так как было несколько больше дивизий.
>
>Не несколько, а 140 против 60 немецких.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!
А можно расчет? А то как-то 17.09.1939 г аж 29 дивизий перешли польскую границу, а к 2.10.1939 г стало всего 58. Где еще 82?
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (15.03.2011 10:52:09)
Дата 15.03.2011 11:15:43

Re: Я уж

>А можно расчет?

Это не расчет, а данные из мобплана 1938-39 гг

>Где еще 82?

В других военных округах. Их не поднимали по моболизации.
От марат
К Дмитрий Козырев (15.03.2011 11:15:43)
Дата 15.03.2011 13:34:58

Re: Я уж

>>А можно расчет?
>
>Это не расчет, а данные из мобплана 1938-39 гг

>>Где еще 82?
>
>В других военных округах. Их не поднимали по моболизации.
Здравствуйте!
Я так и подозревал. Просто по истории ЕМНИП 129 сд при формировании летом 1940 г обошлись без гаубичного полка ввиду отсутствия гаубиц в наличии. Как бы из мобплана дивизия.Там же было что дивизия 3-тыс штата требовала для мобразвертывания 1 или 2 месяца.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (15.03.2011 13:34:58)
Дата 15.03.2011 14:38:25

Re: Я уж

>Я так и подозревал. Просто по истории ЕМНИП 129 сд при формировании летом 1940 г обошлись без гаубичного полка ввиду отсутствия гаубиц в наличии.

ну при условии, что дивизии полагалось два артполка....

>Как бы из мобплана дивизия.Там же было что дивизия 3-тыс штата требовала для мобразвертывания 1 или 2 месяца.

1 месяц, в мобплане отражены очередность и сроки отмобилизования.
От Александр Солдаткичев
К марат (15.03.2011 10:52:09)
Дата 15.03.2011 11:13:04

Re: Я уж

Здравствуйте

Откройте советские планы и посмотрите.
Например, в приложениях малиновки есть записка Шапошникова на эту тему.

В сентябре 1939 СССР не воевал, поэтому необходимости в 140 дивизиях не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Presscenter (14.03.2011 23:15:00)
Дата 15.03.2011 05:37:42

Re: Я уж

>люди, не так давно здесь же доказывавшие, что и без того низкий уровень боевой подготовки в РККА после репрессий еще больше упал (приводились даже такие слова, как "обвалилась" и тд) доказывают, что в 1939 г СССР был готов воевать с Германий в "более благоприятных условиях". Так как было несколько больше дивизий. Такая же ерунда, как непонятки на Востоке, нучитываемые позиции на Юге и близкое к стопроцентному столкновение в ходе этой войны с еще несколькими странами, причем в одиночку, без "союзников", коими Англия и Франция тогда у нас не числились... Сильно!

Все относительно. Вермахт тогда тоже был еще очень далек от своей лучшей спортивной формы. С 1941 г. никакого сравнения. Стратегические позиции Германии в 1939 были куда хуже, чем в 1941, и географически, и экономически, и в части союзников и противников. На Польшу вместе с ней одна Словакия напала, даже Италия скромно молчала в тряпочку. А союз СССР с Англией и Францией был вполне достижим, при наличии желания, конечно. И на Востоке и Юге все было понятно, если не привлекать конспирологию. Не ясно только, с какими это странами Вам видится близкое к стопроцентному столкновение СССР в ходе этой войны? Не могли бы Вы раскрыть этот тезис?
От Александр Солдаткичев
К Белаш (14.03.2011 21:52:45)
Дата 14.03.2011 22:00:38

Здесь про "вперед на Запад" и речи не идёт.

Здравствуйте

Вам в цифрах показывают, что немцам нечем пойти на Восток в 1939 году.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Presscenter
К Александр Солдаткичев (14.03.2011 19:23:24)
Дата 14.03.2011 20:37:07

Re: Очень старая...

>>И что значит СССР достаточно силен? Вы чем измерчяете?
>
>Мы измеряем количеством дивизий.

И все??????

>Количеством дивизий противника. 60 в 1939, 180 в 1941.

И все?????


>Ну это вы сказали. Сталин не начал войну с Румынией и Венгрией, поэтому они сами начали с ним войну.

Естественно. Потому что их вежливол попросили. А впрягаться за Югославию - и просить не надо, верно? Так что здесь без вариантов.

>
>Такой вариант не имеет под собой никаких оснований.

Точно такие же основания, как считать, что начни Сталин в 1939 г войну с Гитлером (не странную) Англия и Франция немедленно активизируются.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (14.03.2011 20:37:07)
Дата 14.03.2011 21:28:16

Re: Очень старая...

Здравствуйте

>>Мы измеряем количеством дивизий.
>
>И все??????

У меня задача понять, что изменилось, а не пуститься в философские завывания о непознаваемости мира.
Наше руководство измеряло также, и планы строило, исходя из этого.

>Естественно. Потому что их вежливол попросили. А впрягаться за Югославию - и просить не надо, верно? Так что здесь без вариантов.

Ничего не понял. Вы очень непонятно изъясняетесь.

>>Такой вариант не имеет под собой никаких оснований.
>
>Точно такие же основания, как считать, что начни Сталин в 1939 г войну с Гитлером (не странную) Англия и Франция немедленно активизируются.

То есть по этому вопросу у нас консенсус.
А зачем вы предлагаете варианты, не имеющие под собой никаких оснований?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Presscenter
К Александр Солдаткичев (14.03.2011 21:28:16)
Дата 14.03.2011 21:47:35

Re: Очень старая...

>
>У меня задача понять, что изменилось, а не пуститься в философские завывания о непознаваемости мира.
>Наше руководство измеряло также, и планы строило, исходя из этого.

Вообще-то планирование войны осуществляется отнюдь не только из одного критерия "количество дивизий". Равно как и оценивать военные возможности сторон только из одного этого критерия не следует.

>
>Ничего не понял. Вы очень непонятно изъясняетесь.

Да все Вы прекрасно поняли. Любое ввязывание в ВМВ со стороны СССР означало как раз то, от чего тот старался уйти на всем протяжении своей истории с момента создания - войну с коалицией, а не с отдельным государством. И любое телодвижение в эту сторону было для СССР неприемлемым.

>>Точно такие же основания, как считать, что начни Сталин в 1939 г войну с Гитлером (не странную) Англия и Франция немедленно активизируются.
>
>То есть по этому вопросу у нас консенсус.

Не совсем.

>А зачем вы предлагаете варианты, не имеющие под собой никаких оснований?

Я?:) Мой вариант хоть какие-то основания имеет, а вот слова о том, что СССР мог бы в благоприятных условиях влезть в войну в 1939 г - это, извините, фантастика.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (14.03.2011 21:47:35)
Дата 14.03.2011 21:57:48

Re: Очень старая...

Здравствуйте

>Вообще-то планирование войны осуществляется отнюдь не только из одного критерия "количество дивизий". Равно как и оценивать военные возможности сторон только из одного этого критерия не следует.

Это опять мантры о непознаваемости мира, а Шапошников считал в дивизиях.

>Да все Вы прекрасно поняли. Любое ввязывание в ВМВ со стороны СССР означало как раз то, от чего тот старался уйти на всем протяжении своей истории с момента создания - войну с коалицией, а не с отдельным государством. И любое телодвижение в эту сторону было для СССР неприемлемым.

В 41 от войны с гитлеровской коалицией отвертеться было никак нельзя. Война с Румынией по своему плану улучшало положение СССР, а не ухудшало - ухудшать было некуда.

>Я?:) Мой вариант хоть какие-то основания имеет, а вот слова о том, что СССР мог бы в благоприятных условиях влезть в войну в 1939 г - это, извините, фантастика.

Это вы с выдуманным чучелом спорите. Здесь речь шла только о том, что СССР не опасался вторжения немцев в 1939 году.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (14.03.2011 21:57:48)
Дата 14.03.2011 22:45:45

Простите, спорите с чучелом как раз вы :).

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>Это вы с выдуманным чучелом спорите. Здесь речь шла только о том, что СССР не опасался вторжения немцев в 1939 году.

Война =! вторжению. Великобритания в 30-е опасалась войны с Германией, хотя в реале вторжение и близко не состоялось.

Германия может и не нападать на СССР (не подписавшим пакт) в 39-ом . Она "просто" оккупирует всю Польшу, и вполне вероятно - тем или иным способом переварит и Прибалтику. Ухудшение ситуации для СССР понятно? А без договоренностей с Германией предотвратить такой ход можно только атакой на Германию. "Не опасался вторжения" =! "считал себя настолько сильным, чтобы первым напасть на Германию, имея незавершенный конфликт с Японией".

Вы отстаиваете тезис "хуже 22 июня 1941-го ничего не было и не будет, поэтому не подпишем пакт и сами нападем на Германию в сентябре 1939-го".
Это несколько упрощенный подход.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (14.03.2011 22:45:45)
Дата 15.03.2011 09:25:13

Опять вы разговариваете со своим воображением.

Здравствуйт

>Вы отстаиваете тезис "хуже 22 июня 1941-го ничего не было и не будет, поэтому не подпишем пакт и сами нападем на Германию в сентябре 1939-го."

Я не отстаиваю такой тезис.
Это вы этот бред придумали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 09:25:13)
Дата 15.03.2011 12:39:31

Тогда предложите другую трактовку. Только перечитайте архивы. Надоело разжевыват (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (15.03.2011 12:39:31)
Дата 15.03.2011 13:14:28

Что конкретно вы уже разжевали?

Здравствуйте

"В 1939 году условия для войны против немцев более благоприятны, чем в 1941".

Никаких разумных возражений от вас я не вижу, тем более разжевывания. Попробуйте хотя бы об'яснить, почему воевать против 60 дивизий сложнее, чем против 180.

С уважением, Александр Солдаткичев
От vikt
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 13:14:28)
Дата 17.03.2011 05:30:38

Re: Что конкретно...

>Здравствуйте

>"В 1939 году условия для войны против немцев более благоприятны, чем в 1941".

>Никаких разумных возражений от вас я не вижу...

Если я правильно понял ув. Белаша, то в 1939 году (в отличие от 1941) - война на два фронта.
От Александр Солдаткичев
К vikt (17.03.2011 05:30:38)
Дата 17.03.2011 12:05:21

Re: Что конкретно...

Здравствуйте

>Если я правильно понял ув. Белаша, то в 1939 году (в отличие от 1941) - война на два фронта.

Только он показать этого не может, поэтому пускается в пространные рассуждения "а что если" и "никто не мог быть уверенным".
А нам эту пространную философию выдаёт за уже полностью разжеванный материал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От vikt
К Александр Солдаткичев (17.03.2011 12:05:21)
Дата 17.03.2011 15:46:36

Re: Что конкретно...

>>Если я правильно понял ув. Белаша, то в 1939 году (в отличие от 1941) - война на два фронта.
>
>Только он показать этого не может...

Так он ведь говорил вроде бы: на Дальнем Востоке идут масштабные военные действия с далеко не ясными перспективами, ну и т.д.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно.
От Александр Солдаткичев
К vikt (17.03.2011 15:46:36)
Дата 17.03.2011 18:05:23

Re: Что конкретно...

Здравствуйте

>Так он ведь говорил вроде бы: на Дальнем Востоке идут масштабные военные действия с далеко не ясными перспективами, ну и т.д.

Ну и почему же из не ясных перспектив вдруг получается второй фронт?
На самом деле, все там было ясно ещё до начала Второй мировой войны - японцы в пограничном конфликте потерпели поражение.
Причем конфликт был даже не между Японией и СССР, а между Монголией и Маньчжоу-Го.
А Япония с СССР сохраняли торговые и дипломатические отношения на всем протяжении конфликта.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Белаш (14.03.2011 22:45:45)
Дата 15.03.2011 05:24:33

Re: Простите, спорите...

>Война =! вторжению. Великобритания в 30-е опасалась войны с Германией, хотя в реале вторжение и близко не состоялось.

Великобритания в 30-е опасалась любой войны, тем более, в Европе, и старалась ее предотвратить. Но не смогла… А вот вторжение предотвратить сумела.

>Германия может и не нападать на СССР (не подписавшим пакт) в 39-ом . Она "просто" оккупирует всю Польшу, и вполне вероятно - тем или иным способом переварит и Прибалтику. Ухудшение ситуации для СССР понятно?

Оккупировав Польшу или Прибалтику, Германия оказывалась в состоянии войны с Англией и Францией. Улучшение ситуации для СССР понятно?

>А без договоренностей с Германией предотвратить такой ход можно только атакой на Германию. "Не опасался вторжения" =! "считал себя настолько сильным, чтобы первым напасть на Германию, имея незавершенный конфликт с Японией".

Договоренность с Германией у СССР была аж с 1926 г. Причем оно точно так же обеспечивало безопасность СССР, как и ПМР. И никаких атак на Германию СССР не требовалось. Надо было только примкнуть к антигерманской коалиции или даже просто поддерживать враждебный к Германии нейтралитет, и все дела. А конфликт СССР с Японией был настолько "серьезен", что не привел даже к разрыву дипломатических и торговых отношений. Страшнее не бывает…

>Вы отстаиваете тезис "хуже 22 июня 1941-го ничего не было и не будет, поэтому не подпишем пакт и сами нападем на Германию в сентябре 1939-го".
>Это несколько упрощенный подход.

Хуже 22 июня 1941-го и на самом деле ничего не было и не будет. СССР не надо было ни на кого нападать. Надо было всеми силами стараться предотвратить войну, а если это не получится, победить агрессора в составе коалиции великих держав. Надо было заставить Германию с самого начала воевать на 2 фронта. Хотя крайне маловероятно, что Германия пошла бы на такой заведомо проигрышный для себя вариант.
От Белаш
К БорисК (15.03.2011 05:24:33)
Дата 15.03.2011 12:17:34

С вопросами веры "не было и не будет" - не ко мне.

Приветствую Вас!
>>Война =! вторжению. Великобритания в 30-е опасалась войны с Германией, хотя в реале вторжение и близко не состоялось.
>
>Великобритания в 30-е опасалась любой войны, тем более, в Европе, и старалась ее предотвратить. Но не смогла… А вот вторжение предотвратить сумела.

>>Германия может и не нападать на СССР (не подписавшим пакт) в 39-ом . Она "просто" оккупирует всю Польшу, и вполне вероятно - тем или иным способом переварит и Прибалтику. Ухудшение ситуации для СССР понятно?
>
>Оккупировав Польшу или Прибалтику, Германия оказывалась в состоянии войны с Англией и Францией. Улучшение ситуации для СССР понятно?

А откуда СССР знает, что состояние войны вообще будет? Сколько АиФ грозили - Германия отступала (1934 год, Австрия), но потом в итоге и Австрия, и Чехословакия приказали долго жить как государства. Испании помогали? Помогали, и немало. Кто там победил в итоге и с чьей помощью?

>>А без договоренностей с Германией предотвратить такой ход можно только атакой на Германию. "Не опасался вторжения" =! "считал себя настолько сильным, чтобы первым напасть на Германию, имея незавершенный конфликт с Японией".
>
>Договоренность с Германией у СССР была аж с 1926 г. Причем оно точно так же обеспечивало безопасность СССР, как и ПМР. И никаких атак на Германию СССР не требовалось. Надо было только примкнуть к антигерманской коалиции или даже просто
поддерживать враждебный к Германии нейтралитет, и все дела.

Какой-такой антигерманской коалиции? Где она сформирована до сентября 39? Не на бумаге, а на деле?

>А конфликт СССР с Японией был настолько "серьезен", что не привел даже к разрыву дипломатических и торговых отношений. Страшнее не бывает…

Это вы разведчикам скажите, пророчившим конфликт с Японией каждый следующий год.
Жалко, что вас не было в БТ на Халхин-Голе.

>>Вы отстаиваете тезис "хуже 22 июня 1941-го ничего не было и не будет, поэтому не подпишем пакт и сами нападем на Германию в сентябре 1939-го".
>>Это несколько упрощенный подход.
>
>Хуже 22 июня 1941-го и на самом деле ничего не было и не будет.

Вот в том-то и дело, что хуже - оно всегда может быть.

>СССР не надо было ни на кого нападать. Надо было всеми силами стараться предотвратить войну,

Ну так он и.

>а если это не получится, победить агрессора в составе коалиции великих держав.

Вот Польша попробовала - и что, победила?
Германия в ПМВ воевала - на русском, французском, итальянском, румынском, салоникском фронтах, отвлекала немалые силы на помощь Турции, еще увлекалась борьбой на море и стратегическими налетами на Англию. И сильно это спасло Российскую империю?

>Надо было заставить Германию с самого начала воевать на 2 фронта. Хотя крайне маловероятно, что Германия пошла бы на такой заведомо проигрышный для себя вариант.

Смотрим на Польшу - сильно помог ей второй фронт? Только не надо рассказывать про удар в спину :).
И еще раз - при желании Англии и Франции ничто не мешало всерьез воевать с Германией даже после разгрома Польши. Однако же они выбрали более надежный (как тогда казалось) вариант.
Польша - главный союзник и опора в Восточной Европе почти 20 лет. Но не смогли.
А ради СССР, конечно же, немедленно пожертвуют всем, в т. ч. стратегическими планами.
Я говорил много раз и еще скажу - для победы в войне участвуют все союзники. В нашей реальности АиФ (по их же оценкам) не готовы к масштабным сухопутным действиям против Германии.
Хотите альтернативную войну - тогда меняйте и Англию и Францию тоже.

А уповать на "лишь бы не было 22 июня" - простите, фетишизм.
С уважением, Евгений Белаш
От БорисК
К Белаш (15.03.2011 12:17:34)
Дата 16.03.2011 06:27:07

Re: С вопросами...

>А откуда СССР знает, что состояние войны вообще будет? Сколько АиФ грозили - Германия отступала (1934 год, Австрия), но потом в итоге и Австрия, и Чехословакия приказали долго жить как государства.

После захвата немцами Чехословакии в политике АиФ произошел крутой поворот. И они его отнюдь не скрывали, а, наоборот, озвучивали везде и всюду. Если руководство СССР этому не поверило – это было его большой ошибкой. В чем оно, кстати, убедилось очень скоро, 3 сентября, когда АиФ объявили Германии войну. Но и после этого события СССР свою политику почему-то никак не изменил, вот ведь какая штука...

>Испании помогали? Помогали, и немало. Кто там победил в итоге и с чьей помощью?

АиФ не помогали Испании. СССР ей помогал, хотя и не бесплатно. А победили там франкисты с помощью немецких нацистов и итальянских фашистов. И вот с этими самыми немецкими нацистами, с которыми советские люди совсем недавно сражались в Испании, СССР вдруг внезапно решил подружиться… Вы не находите это странным, учитывая всю антинацистскую пропаганду, выпущенную к тому времени в СССР, и столь же громкую антикоммунистическую пропаганду в Германии?

>>Договоренность с Германией у СССР была аж с 1926 г. Причем оно точно так же обеспечивало безопасность СССР, как и ПМР. И никаких атак на Германию СССР не требовалось. Надо было только примкнуть к антигерманской коалиции или даже просто поддерживать враждебный к Германии нейтралитет, и все дела.

>Какой-такой антигерманской коалиции? Где она сформирована до сентября 39? Не на бумаге, а на деле?

Именно на деле до сентября 39 была сформирована антигерманская коалиция в составе Англии с ее доминионами, Франции и Польши. Почитайте список стран, объявивших войну Германии в ответ на ее нападение на Польшу, и убедитесь в этом сами.

И все же, зачем СССР вдруг понадобилось заключать пакт с Германией в 1939 г., если аналогичный договор между этими странами к тому времени благополучно действовал уже более 13 лет?

>>А конфликт СССР с Японией был настолько "серьезен", что не привел даже к разрыву дипломатических и торговых отношений. Страшнее не бывает…

>Это вы разведчикам скажите, пророчившим конфликт с Японией каждый следующий год.

Этих разведчиков к тому времени, в основном, уже разоблачили как "врагов народа" и наказали соответственно. Так какие основания имелись верить их предсказаниям, тем более что они стабильно ошибались? Поэтому им и не верили, и отношений с Японией не разрывали, ни дипломатических, ни даже торговых. Так что японцы во время боев на Халхин-Голе продолжали успешно добывать нефть на советской части Сахалина и законно ловить рыбу в советских водах. Вот такой интересный с ними был конфликт… Как сказал в свое время Толстой, "он пугает, а мне не страшно".

>Жалко, что вас не было в БТ на Халхин-Голе.

Сам иногда жалею, но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

>>Хуже 22 июня 1941-го и на самом деле ничего не было и не будет.

>Вот в том-то и дело, что хуже - оно всегда может быть.

Вот тут, пожалуй, соглашусь. Если бы Англия потерпела поражение или даже просто заключила мир с Германией, СССР пришлось бы куда хуже. Но и тот факт, что СССР не только не мешал, но и сам способствовал разгрому Франции, очень сильно ухудшил его стратегические позиции в противостоянии с Германией.

>>СССР не надо было ни на кого нападать. Надо было всеми силами стараться предотвратить войну,

>Ну так он и.

Что Вы говорите!!! Вы серьезно полагаете, что ПМР был направлен на предотвращение войны???

>>а если это не получится, победить агрессора в составе коалиции великих держав.

>Вот Польша попробовала - и что, победила?

Польша никак не относилась к великим державам, поэтому погибла быстро. Но ее жертвы не были напрасны, Польша возродилась после войны.

>Германия в ПМВ воевала - на русском, французском, итальянском, румынском, салоникском фронтах, отвлекала немалые силы на помощь Турции, еще увлекалась борьбой на море и стратегическими налетами на Англию. И сильно это спасло Российскую империю?

Если Вы не в курсе, Российская империя не была побеждена немцами. Они не разгромили ее армию, не вышли к ее столицам, Кавказу и Волге, как во время ВМВ. А вот в случае единоборства с Германией и Австро-Венгрией при отсутствия второго фронта на Западе России бы мало что светило. В свое время Бисмарк завещал немцам никогда не воевать на два фронта. Догадываетесь, почему? А для чего Сталин постоянно просил и требовал у союзников открыть второй фронт в Европе, знаете? А ведь он там уже был в 1939 и в первой половине 1940… А чем в это время занимался СССР, Вы в курсе? Как эти занятия отражались на существовании второго фронта в Западной Европе, направленного против Германии?

>>Надо было заставить Германию с самого начала воевать на 2 фронта. Хотя крайне маловероятно, что Германия пошла бы на такой заведомо проигрышный для себя вариант.

>Смотрим на Польшу - сильно помог ей второй фронт? Только не надо рассказывать про удар в спину :).

Зачем рассказывать, если вы о нем и сами знаете.

>И еще раз - при желании Англии и Франции ничто не мешало всерьез воевать с Германией даже после разгрома Польши. Однако же они выбрали более надежный (как тогда казалось) вариант.

Они и воевали, если Вы не в курсе. И за то, что они воевали и отвергали немецкие мирные предложения, СССР их тогда покрывал позором и нехорошими словами.

>Польша - главный союзник и опора в Восточной Европе почти 20 лет. Но не смогли.

Что смогли – сделали. Объявили Германии войну и вели ее до полной победы. И Польшу после нее тоже не забыли.

>А ради СССР, конечно же, немедленно пожертвуют всем, в т. ч. стратегическими планами.
>Я говорил много раз и еще скажу - для победы в войне участвуют все союзники. В нашей реальности АиФ (по их же оценкам) не готовы к масштабным сухопутным действиям против Германии.
>Хотите альтернативную войну - тогда меняйте и Англию и Францию тоже.

Их стратегические планы вполне годились для войны с Германией в союзе с СССР. Надо было поставить ее в два огня и задушить плотной блокадой. Французская армия на западе, советская – на востоке и английский флот, блокирующий ее с моря, подписывали ей приговор, причем окончательный и обжалованию не подлежавший. Германия образца 1939 г. в границах 1939 г. в таких условиях была заведомо обречена на скорое поражение.

>А уповать на "лишь бы не было 22 июня" - простите, фетишизм.

Зная трагические последствия 22 июня, более чем естественно постараться избежать его повторения. А вот желание повторить 22 июня" – это, просите, извращение куда хуже.

С уважением, БорисК.
От Белаш
К Белаш (15.03.2011 12:17:34)
Дата 15.03.2011 12:27:03

Да, и китайцам расскажите о японских дипломатических отношениях. (-)
От Chestnut
К Белаш (15.03.2011 12:17:34)
Дата 15.03.2011 12:21:20

Re: С вопросами...

>>а если это не получится, победить агрессора в составе коалиции великих держав.
>
>Вот Польша попробовала - и что, победила?

Вообще-то да. Как и предполагалось военным планированием Антанты в 1939 (ну почти как и -- на вмешательство СССР и изменение восточных границ Польши они тогда не рассчитывали)

На Польшу смотрели в 1939 как на Бельгию или Сербию в 1914. Будет оккупирована, но компенсирована по итогам неизбежно победной войны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От АМ
К Белаш (15.03.2011 12:17:34)
Дата 15.03.2011 12:20:58

Ре: С вопросами...


>Смотрим на Польшу - сильно помог ей второй фронт? Только не надо рассказывать про удар в спину :)

СССР второй фронт в 39 непомогбы, еслибы через неделю с начала БД немцы стояли в Москве...
От Белаш
К Presscenter (14.03.2011 20:37:07)
Дата 14.03.2011 20:51:34

Я им миллион раз говорил - надо альтернативные А и Ф, а не СССР :) (-)
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (14.03.2011 19:23:24)
Дата 14.03.2011 20:36:28

Re: Очень старая...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)


>Количеством дивизий противника. 60 в 1939, 180 в 1941.

А у нас сколько дивизий в 1939 году?
98 на фронте от Японии до Финляндии?
И что мы сможем выделить против немцев?
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (14.03.2011 20:36:28)
Дата 14.03.2011 21:21:00

Re: Очень старая...

Здравствуйте

>>Количеством дивизий противника. 60 в 1939, 180 в 1941.
>
>А у нас сколько дивизий в 1939 году?

194 дивизии и 32 танковые бригады.

>98 на фронте от Японии до Финляндии?

Мне такой фронт неизвестен.
Что такое 98 - это откуда?

>И что мы сможем выделить против немцев?

140 дивизий и 26 танковых бригад

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (14.03.2011 21:21:00)
Дата 15.03.2011 11:07:40

Re: Очень старая...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>98 на фронте от Японии до Финляндии?
>
>Мне такой фронт неизвестен.

Собираетесь все наличные силы бросить против немцев?


>Что такое 98 - это откуда?

Ленский. Армия мирного времени-1939.

>140 дивизий и 26 танковых бригад


А откуда 140 дивизий?
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (15.03.2011 11:07:40)
Дата 15.03.2011 11:23:39

Re: Очень старая...

Здравствуйте
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>>98 на фронте от Японии до Финляндии?
>>
>>Мне такой фронт неизвестен.
>
>Собираетесь все наличные силы бросить против немцев?

Ну на Афганистан выделять 20 дивизий точно не собираюсь. На западное направление планировалось 140 дивизий.


>>Что такое 98 - это откуда?
>
>Ленский. Армия мирного времени-1939.

Очень толково сравнивать советскую армию мирного времени с немецкой отмобилизованной.

>>140 дивизий и 26 танковых бригад
>

>А откуда 140 дивизий?

Из планов Генштаба на случай войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 11:23:39)
Дата 15.03.2011 11:40:30

Re: Очень старая...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Очень толково сравнивать советскую армию мирного времени с немецкой отмобилизованной.

Когда планируете начать мобилизацию РККА?
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (15.03.2011 11:40:30)
Дата 15.03.2011 12:36:29

Re: Очень старая...

Здравствуйте
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Очень толково сравнивать советскую армию мирного времени с немецкой отмобилизованной.
>
>Когда планируете начать мобилизацию РККА?

Как только возникнет угроза войны.
С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 12:36:29)
Дата 15.03.2011 12:54:46

Re: Очень старая...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Когда планируете начать мобилизацию РККА?
>
>Как только возникнет угроза войны.

И когда она в Вашем сценарии возникает для СССР?
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (15.03.2011 12:54:46)
Дата 15.03.2011 13:03:22

Re: Очень старая...

Здравствуйте
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>>Когда планируете начать мобилизацию РККА?
>>
>>Как только возникнет угроза войны.
>
>И когда она в Вашем сценарии возникает для СССР?

Если с Германией нет договоренностей, то в конце августа.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 13:03:22)
Дата 15.03.2011 13:44:20

Re: Очень старая...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Если с Германией нет договоренностей, то в конце августа.

Конец августа - это и 21, и 31 число.
В первом случае мы успеваем едва-едва, во втором - не успеваем совершенно.

ЗЫ: В Японии сохраняется правительство Хиранумы и очень не ясны перспективы урегулирования конфликта.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (15.03.2011 13:44:20)
Дата 15.03.2011 14:11:40

Re: Очень старая...

Здравствуйте

>Конец августа - это и 21, и 31 число.
>В первом случае мы успеваем едва-едва, во втором - не успеваем совершенно.

Куда не успеваем?

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 14:11:40)
Дата 15.03.2011 14:24:10

Re: Очень старая...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Куда не успеваем?

Не успеваем с мобилизацией недостающих дивизий и развёртывании их против немцев.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (15.03.2011 14:24:10)
Дата 15.03.2011 14:50:01

Re: Очень старая...

Здравствуйте

>Не успеваем с мобилизацией недостающих дивизий и развёртывании их против немцев.

Что такое недостающие дивизии?
Мобилизация РККА занимала 15 дней.
В нашей реальности немцы даже до нашей границы в эти сроки не дошли.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 14:50:01)
Дата 15.03.2011 16:49:27

Re: Очень старая...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Что такое недостающие дивизии?

Ваши 140 минус мои 98 плюс то, что оставляем на других театрах.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (15.03.2011 16:49:27)
Дата 15.03.2011 16:56:22

Re: Очень старая...

Здравствуйте

>>Что такое недостающие дивизии?
>
>Ваши 140 минус мои 98 плюс то, что оставляем на других театрах.

Эти дивизии разворачиваются в 15 дней.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 16:56:22)
Дата 16.03.2011 10:25:29

Re: Очень старая...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Эти дивизии разворачиваются в 15 дней.

Гм. В 1941 году месяц предусматривался.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (16.03.2011 10:25:29)
Дата 16.03.2011 11:50:37

В каком документе?

Здравствуйте

В 1941 дивизий хотели в 2 раза больше, чем в 1939.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (16.03.2011 11:50:37)
Дата 16.03.2011 12:41:23

Re: В каком...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Кагбэ про сам мобплан рассказывают.
http://militera.lib.ru/research/gorkov2/02.html

"Предполагалось проводить отмобилизовывание поэшелонно в течение одного месяца. Первым эшелоном на первый-третий день войны предполагалось отмобилизовать части и соединения армий прикрытия приграничных военных округов, составлявшие 25–30% боевых соединений и содержащиеся в мирное время в усиленном составе. В этом же эшелоне приводились в мобилизационную готовность ВВС, войска ПВО и укрепрайоны. Вторым эшелоном на четвертый — седьмой день предусматривалось отмобилизовывание остальных боевых соединений, частей боевого обеспечения и армейских тыловых частей и учреждений. Третьим эшелоном на восьмой-пятнадцатый день отмобилизовывания предусматривалось развернуть фронтовые тылы, ремонтные базы, фронтовые запасные части. Четвертым эшелоном на шестнадцатый-тринадцатый день планировалось развернуть запасные части и стационарные госпитали.

Развертывание танковых, моторизованных и кавалерийских дивизий в приграничных военных округах, содержащихся в усиленном составе (70–80% от штатов военного времени), предполагалось осуществить в два эшелона. Первый эшелон (постоянный кадровый состав) должен был быть готовым к выступлению через два-четыре часа с момента получения приказа (танковые части — через шесть часов). Второй эшелон имел срок готовности до трех суток. Соединения и части внутренних военных округов получили срок готовности для отправки одним эшелоном трое-семь суток, части ВВС (авиационные) — два-четыре часа, тыловые части, их обеспечивающие, — два-четыре часа для постоянного (кадрового) состава (первый эшелон) и трое-четверо суток — для второго эшелона, формируемого за счет призыва личного состава.

Части ПВО отмобилизовывались также в два эшелона. Части постоянной готовности (первый эшелон) имели срок два часа, второй эшелон — одни-двое суток от начала мобилизации. Вновь формируемым частям ПВО предписывалось быть готовыми на третьи-пятые сутки мобилизации. "

От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (16.03.2011 12:41:23)
Дата 16.03.2011 12:46:56

И где тут месяц для каких дивизий?

Здравствуйте

"Вторым эшелоном на четвертый — седьмой день предусматривалось отмобилизовывание остальных боевых соединений"

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (16.03.2011 12:46:56)
Дата 16.03.2011 12:56:21

Re: И где...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>"Вторым эшелоном на четвертый — седьмой день предусматривалось отмобилизовывание остальных боевых соединений"

Боевых - да.
А вот тылы - до 15 суток.
А госпитали - ещё дольше.

А как без тылов наступать?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (16.03.2011 12:56:21)
Дата 16.03.2011 14:08:15

Re: И где...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>"Вторым эшелоном на четвертый — седьмой день предусматривалось отмобилизовывание остальных боевых соединений"
>
>Боевых - да.
>А вот тылы - до 15 суток.
>А госпитали - ещё дольше.

Это станционарные госпитали
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (16.03.2011 14:08:15)
Дата 16.03.2011 14:39:00

Re: И где...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Это станционарные госпитали

Да, согласен.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (16.03.2011 12:56:21)
Дата 16.03.2011 12:59:55

Свой тезис о "не успеваем" вы снимаете?

Здравствуйте

Вот этот вот -
"Не успеваем с мобилизацией недостающих дивизий"?

>>"Вторым эшелоном на четвертый — седьмой день предусматривалось отмобилизовывание остальных боевых соединений"

>Боевых - да.
>А вот тылы - до 15 суток.
>А госпитали - ещё дольше.

>А как без тылов наступать?

Наверное, вот так -
"Вторым эшелоном на четвертый — седьмой день предусматривалось отмобилизовывание остальных боевых соединений, частей боевого обеспечения и армейских тыловых частей и учреждений."

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (16.03.2011 12:59:55)
Дата 16.03.2011 14:38:34

Re: Свой тезис...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>"Вторым эшелоном на четвертый — седьмой день предусматривалось отмобилизовывание остальных боевых соединений, частей боевого обеспечения и армейских тыловых частей и учреждений."

Там ишо фронтовые тылы на 8-15 суток.
Но это - план 1941 года.

А что было в 1939-м?
От марат
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 14:50:01)
Дата 15.03.2011 15:12:29

Re: Очень старая...

>Здравствуйте

>>Не успеваем с мобилизацией недостающих дивизий и развёртывании их против немцев.
>
>Что такое недостающие дивизии?
>Мобилизация РККА занимала 15 дней.
>В нашей реальности немцы даже до нашей границы в эти сроки не дошли.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!
Это не так. Точнее это в 1941 г для боевых частей. А в 1939 г переход от тройчаток к готовым соединениям, при этом 3-тыс дивизии требуют на отмобилизование 1 месяц(их 33 что-ли). А для части дивизий не будет гаубиц - это из известного.
И по БУС с 6.09.1939 г смогли развернуть для срочного вторжения в Польшу 17.09.1939 г всего 29 сд. У немцев на это же время высвободилась 21 дивизия.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (15.03.2011 15:12:29)
Дата 15.03.2011 15:26:12

Re: Очень старая...

Здравствуйте

>Это не так. Точнее это в 1941 г для боевых частей. А в 1939 г переход от тройчаток к готовым соединениям, при этом 3-тыс дивизии требуют на отмобилизование 1 месяц(их 33 что-ли).

Если точнее - не 33, а пять.
"Для ведения операций на Западе назначаются: 124 стрелковых дивизии, из которых 5 со сроком готовности на 30 день мобилизации"

> А для части дивизий не будет гаубиц - это из известного.

Странно, в планах пишут наоборот -
"Из общего количества 170 стрелковых дивизий 1-й очереди, ввиду материальной необеспеченности, временно до 1.1.1939 г. иметь: 74 стрелковые дивизии с одним арт. полком и тяжелым гаубичным дивизионом (6 орудий) вместо двух арт. полков"
Откуда ваше "известное"?

>И по БУС с 6.09.1939 г смогли развернуть для срочного вторжения в Польшу 17.09.1939 г всего 29 сд.

Что значит "смогли"? Сколько планировали, столько и развернули.
У вас есть сведения, что хотели развернуть больше?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 15:26:12)
Дата 16.03.2011 15:24:58

Re: Очень старая...

>Здравствуйте

>>Это не так. Точнее это в 1941 г для боевых частей. А в 1939 г переход от тройчаток к готовым соединениям, при этом 3-тыс дивизии требуют на отмобилизование 1 месяц(их 33 что-ли).
>
>Если точнее - не 33, а пять.
>"Для ведения операций на Западе назначаются: 124 стрелковых дивизии, из которых 5 со сроком готовности на 30 день мобилизации"
Не знаю, по проекту от 15.08.1939 г планируется развернуть по стране 36 сд в 92, в т.ч.
КалВО 1 в 3
БОВО 3 в 9
КОВО 4 в 11
МВО 4 в 12
ОрВО 3 в 8
ХВО 4 в 11
ЛВО 2 в 5
Итого на Западе 21 сд в 59. См. сайт РККА.ру
>> А для части дивизий не будет гаубиц - это из известного.
>
>Странно, в планах пишут наоборот -
>"Из общего количества 170 стрелковых дивизий 1-й очереди, ввиду материальной необеспеченности, временно до 1.1.1939 г. иметь: 74 стрелковые дивизии с одним арт. полком и тяжелым гаубичным дивизионом (6 орудий) вместо двух арт. полков"
>Откуда ваше "известное"?
Да читал сайт посвященный одной дивизии(развертывание отложено с декабря 1939 г) из Горьковской области - формируется в июле 1940 г без гап ввиду отсутствия гаубиц(появился осенью 1940 г.)Т.е. и на план бывает исключение.

>Что значит "смогли"? Сколько планировали, столько и развернули.
>У вас есть сведения, что хотели развернуть больше?
Естественно, ведь воевать не собирались. Но по плану от 15.08.1939 г планировалось завершить развертывание кадровых одинарных дивизий, указанных выше, к ноябрю 1939 г. Есть данные, что в случае необходимости получиться быстрее?
При этом выступили:
КалВО 1(ее и выдвинули в БОВО)
БОВО - 9 + 9 вновь развернутых тройчаток
КОВО - 11+11 вновь развернутых тройчаток
МВО - 3 вновь развернутых тройчаток
ХВО - 1 + 4 вновь развернутых тройчаток
22 + 27 вновь развернутых тройчаток. Качество тройчаток обсуждать?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (16.03.2011 15:24:58)
Дата 16.03.2011 17:32:10

Re: Очень старая...

Здравствуйте

> Не знаю, по проекту от 15.08.1939 г планируется развернуть по стране 36 сд в 92
> Естественно, ведь воевать не собирались. Но по плану от 15.08.1939 г планировалось завершить развертывание кадровых одинарных дивизий, указанных выше, к ноябрю 1939 г.

План от 15.08.1939 года никакого отношения к войне и мобилизации не имеет.

> Качество тройчаток обсуждать?

Если вы готовы предложить сравнение их эффективности - давайте.
А ходить по кругу и рассказывать, какие они были плохие не надо - у немцев тоже "пехотные дивизии 2-й, 3-й и 4-й волн обладали значительно меньшей боеспособностью по сравнению с дивизиями 1-й волны", так как "В то время как моторизованные и горнострелковые дивизии, а также кавалерийская бригада находились уже в составе армии мирного времени и при мобилизации необходимо было только укомплектовать их по штатам военного времени, а также сформировать для них отсутствующие тыловые службы, большая часть из 86 пехотных дивизий должна была формироваться заново."

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (16.03.2011 17:32:10)
Дата 17.03.2011 10:31:02

Re: Очень старая...

Здравствуйте

>План от 15.08.1939 года никакого отношения к войне и мобилизации не имеет.
Естественно, но 15.08.1939 г и войны нет. Поэтому он и проводился в жизнь. В случае войны нужно или выполнять этот план, или воевать имеющимися 98 сд минус 36 тройчаток, разворачиваемых в 92 сд с последующим отмобилизованием в течении месяца или больше. Т.е. ситуация реформы по типу 1941 г.
>> Качество тройчаток обсуждать?
>
>Если вы готовы предложить сравнение их эффективности - давайте.
>А ходить по кругу и рассказывать, какие они были плохие не надо - у немцев тоже "пехотные дивизии 2-й, 3-й и 4-й волн обладали значительно меньшей боеспособностью по сравнению с дивизиями 1-й волны", так как "В то время как моторизованные и горнострелковые дивизии, а также кавалерийская бригада находились уже в составе армии мирного времени и при мобилизации необходимо было только укомплектовать их по штатам военного времени, а также сформировать для них отсутствующие тыловые службы, большая часть из 86 пехотных дивизий должна была формироваться заново."
Ну так у немцев основная масса дивизий 1-й волны на Востоке, а на Западе всего 11 штук. Т.е. по перволинейным примерное равенство.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (17.03.2011 10:31:02)
Дата 17.03.2011 11:28:32

Re: Очень старая...

Здравствуйте

>Естественно, но 15.08.1939 г и войны нет. Поэтому он и проводился в жизнь. В случае войны нужно или выполнять этот план, или воевать имеющимися 98 сд минус 36 тройчаток, разворачиваемых в 92 сд с последующим отмобилизованием в течении месяца или больше.

Отмобилизование в течении месяца или больше это ваша фантазия. И вообще то немцы в таких же условиях находятся - пехотных дивизий первой волны у них 24, а остальным надо проходить "отмобилизование в течении месяца или больше".

>Ну так у немцев основная масса дивизий 1-й волны на Востоке, а на Западе всего 11 штук. Т.е. по перволинейным примерное равенство.

"Основная масса" это 24 дивизии.
Неужто такими силами немцы учинят разгром, равносильный 41 году?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 15:26:12)
Дата 15.03.2011 15:33:11

Re: Очень старая...

>Здравствуйте

>>Это не так. Точнее это в 1941 г для боевых частей. А в 1939 г переход от тройчаток к готовым соединениям, при этом 3-тыс дивизии требуют на отмобилизование 1 месяц(их 33 что-ли).
>
>Если точнее - не 33, а пять.

Это он с прямым углом перепутал :)

"Срок же общего сосредоточения 33 пехотных дивизий оттягивается до 22 - 25 дня, если не считать воздействия на перевозки нашей авиации. " - оценка возможных действия японской армии из того же документа :)
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (15.03.2011 11:07:40)
Дата 15.03.2011 11:08:34

Re: Очень старая...

>>Что такое 98 - это откуда?
>
>Ленский. Армия мирного времени-1939.

>>140 дивизий и 26 танковых бригад
>

>А откуда 140 дивизий?

из тройного развертывания некоторых из них.
От Presscenter
К генерал Чарнота (14.03.2011 20:36:28)
Дата 14.03.2011 20:50:39

Ну во-первых...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)


>>Количеством дивизий противника. 60 в 1939, 180 в 1941.
>
>А у нас сколько дивизий в 1939 году?
>98 на фронте от Японии до Финляндии?
>И что мы сможем выделить против немцев?


Начнем с того, что количеством дивизий мерять нельзя в принципе. Иногда, почитывая книжки на досуге, приходилось читать странные вещи: некоторые умудрялись меньшим числом разгромить превосходящего противника. Это так, к слову.
Об ином. Если уж считаем просто дивизиями у кого скока:
вычитаем все, сосредоточенное на Забайкальском фронте (Х-Г плюс советское приграничье на ДВ) супротив Японии. Потом какую-то часть чисто так на всяк случай стоит держать на южных рубежах в С-А и в Закавказье. Воевать мы собираемся только с Германией, Прибальтику и финнов мы не боимся, но все ж давайте и там что-то оставим. А то мало ли. То немцы решать их нейтроалитет гнарушить, то наши маленькие друзья возомнят под шумок.
Румынию миы тоже не боимся. Поэтому сколько там надо дивизий на случай если немцы и там объявятся? Или, к примеру, Антонеску решит досрочно на памятник Дюку глянуть. Это ж реал-политик плюс война, а там вообще все бывает. Оставляем и для Антонески.
Сколько в итоге на Германию? Это вообще варварский подход, но не более варварский, чем "у нас дивизий было больше"
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (14.03.2011 19:23:24)
Дата 14.03.2011 19:31:44

Re: Очень старая...

>Мы измеряем количеством дивизий.

При сравнении количества советских дивизий с количеством немецких дивизий нужно применять поправочный коэффициент (какой именно - обсждаемо, но явно >2)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (14.03.2011 19:31:44)
Дата 15.03.2011 09:37:07

Re: Очень старая...

>При сравнении количества советских дивизий с количеством немецких дивизий нужно применять поправочный коэффициент (какой именно - обсждаемо, но явно >2)

1. "явно больше 2" это в 1941 году.
2. в 1939 г немецкие дивизии оснащены матчастью крайне неравномерно.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (15.03.2011 09:37:07)
Дата 15.03.2011 14:41:32

Re: Очень старая...

>1. "явно больше 2" это в 1941 году.

И в 39-м тоже.
1) В КА не было "рейхсверовского" ядра - т.е. средний уровень командиров в вермахте Выше.
2) Вермахт много сил потратил на отработку взаимодействия между родами войск.
3) У немцев выше средние уровени образования, технических навыков и дисциплины исходного материала.

при жеалнии будет и 5 и 6 и 7 ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (15.03.2011 14:41:32)
Дата 15.03.2011 14:50:39

Re: Очень старая...

>>1. "явно больше 2" это в 1941 году.
>
>И в 39-м тоже.

надо сравнивать не РККА и вермахт,
а разницу РРКА-41/РККА-39 с вермахт-41/вермахт-39.

>1) В КА не было "рейхсверовского" ядра - т.е. средний уровень командиров в вермахте Выше.

это постоянный показатель, но за два года вермахт гораздо сильнее вырос в качестве, за счет участия в боевых действиях в полном составе и низкои уровне потерь.

>2) Вермахт много сил потратил на отработку взаимодействия между родами войск.

а за 39-41 г он еще и откатал это на реальной практике.

>3) У немцев выше средние уровени образования, технических навыков и дисциплины исходного материала.

это просто постояно действующий фактор.

У РККА же в период с 1939 по 1941 г кардинальных сдвигов в системе подготовки не произошло. Просто стало "чуть лучше".
И естественно недостаток качества РККА будет компенсировать количеством. Потому что от массированого артогня высокообразованые и высокомотивированые гибнут также, а ростить их - дольше.
А асы немногочисленых ВВС не выдерживают боевого напряжения и т.д и т.п.
От Дуст
К Дмитрий Козырев (15.03.2011 14:50:39)
Дата 15.03.2011 16:40:10

Re: Очень старая...


>>3) У немцев выше средние уровени образования, технических навыков и дисциплины исходного материала.
>
>это просто постояно действующий фактор.

>У РККА же в период с 1939 по 1941 г кардинальных сдвигов в системе подготовки не произошло. Просто стало "чуть лучше".
>И естественно недостаток качества РККА будет компенсировать количеством. Потому что от массированого артогня высокообразованые и высокомотивированые гибнут также, а ростить их - дольше.
>А асы немногочисленых ВВС не выдерживают боевого напряжения и т.д и т.п.

Если я правильно понял обсуждения качества нашей пехоты, то здесь на форуме консенсус - наша пехота немецкой уступала как в 1939, так и в 1941. Из тех же разговоров следует, что проблему командование видело, и решало ее подпирая пехоту танками. Считаете ли вы, что количество и качество этого самого "подпирания" стало "чуть лучше" в 1941 году по сравнению с 1939?
От Дмитрий Козырев
К Дуст (15.03.2011 16:40:10)
Дата 15.03.2011 16:55:04

Re: Очень старая...

>Если я правильно понял обсуждения качества нашей пехоты, то здесь на форуме консенсус - наша пехота немецкой уступала как в 1939, так и в 1941. Из тех же разговоров следует, что проблему командование видело, и решало ее подпирая пехоту танками.

да, верно.

>Считаете ли вы, что количество и качество этого самого "подпирания" стало "чуть лучше" в 1941 году по сравнению с 1939?

хе-хе, очень хороший вопрос, приводящий нас к парадоксу :)
В 1939 г для подпорки пехоты танками в сд были свои танковые батальоны, а в РККА в целом - танковые бригады Т-26.

В 1941 г несмотря на количественый и качественый рост танкового парка в целом (казалось бы, да - на что вы намекаете) - одновремемнно произошла реформа танковых войск, когда все танки были изъяты и собраны в механизированных корпусах.
Это вроде бы должно было улучшить оперативное применение танковых войск, однако как мы знаем, процессы не были отлажены и завершены. И это привело к тому, что с одной стороны - пехота лишилась привычной поддержки, с другой - новые структуры использовались неправильно, т.к. пехота продолжала эту поддержку требовать и мехсоединения распылялись и использовались недолжным образом.

Выводов я тут не хочу делать - невозможно сказать как имено лучше, но то что ситуация не столь однозначна как кажется - Вы сами видите.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (15.03.2011 14:50:39)
Дата 15.03.2011 16:38:00

Re: Очень старая...

>надо сравнивать не РККА и вермахт,
>а разницу РРКА-41/РККА-39 с вермахт-41/вермахт-39.

В этой подветке мы вроде как бы немного другое обсуждаем - сколько нужно средних советских дивизий в сферическом вакууме чтобы драться "в ничью" со средней немецкой дивизией (я высказал мнение что более одной и в 39-м и в 41-м). Конкретные значения и динамика "поравочного коэффициента" в 39-41 - это уже следующий вопрос.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (15.03.2011 16:38:00)
Дата 15.03.2011 16:49:38

Re: Очень старая...

Здравствуйте

>В этой подветке мы вроде как бы немного другое обсуждаем - сколько нужно средних советских дивизий в сферическом вакууме чтобы драться "в ничью" со средней немецкой дивизией (я высказал мнение что более одной и в 39-м и в 41-м).

А что такое поправочный коэффициент "явно >2"? Я то подумал, вы считаете, что для драки в ничью нужно явно больше двух советских дивизий на одну немецкую. Чему был сильно удивлен.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 16:49:38)
Дата 15.03.2011 17:24:41

Re: Очень старая...

>А что такое поправочный коэффициент "явно >2"? Я то подумал, вы считаете, что для драки в ничью нужно явно больше двух советских дивизий на одну немецкую. Чему был сильно удивлен.

Вы меня поняли правильно. Именно так я и считаю.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (15.03.2011 16:38:00)
Дата 15.03.2011 16:46:55

Re: Очень старая...

>>надо сравнивать не РККА и вермахт,
>>а разницу РРКА-41/РККА-39 с вермахт-41/вермахт-39.
>
>В этой подветке мы вроде как бы немного другое обсуждаем

я уже запутался в подветках :)

>- сколько нужно средних советских дивизий в сферическом вакууме чтобы драться "в ничью" со средней немецкой дивизией

смотря в каком виде боя

>(я высказал мнение что более одной и в 39-м и в 41-м).

ты сказал, что более двух :)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (15.03.2011 09:37:07)
Дата 15.03.2011 09:55:28

Re: Очень старая...

Здравствуйте

>1. "явно больше 2" это в 1941 году.

Дмитрий, это с учетом того, что Красная армия была упреждена в развертывании и война пошла не по плану?
Или вы считаете, что ещё при планировании Генштаб должен был считать одну немецкую дивизию за две (и больше) наших?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 09:55:28)
Дата 15.03.2011 10:20:22

т.е. проще говоря

советская стрелковая дивизия полностью укомплектованная по апрельскому штату 1941 г с национальным составом, соответсвующем среднему по стране, сформированая не позднее 1939 г (т.е. имеющая равномерный состав по годам призыва) - вполне эквивалента немецкой пехотной дивизии 1-6 волны.

Сравнивать танковые и моторизованные дивизии просто в лоб невозможно, т.к. здесь сильны ньюансы оргпериода формирования, разные принципы применения, отсутсвие достаточного количества адекватных командных кадров.

Но в этой области СССР берет количеством.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (15.03.2011 10:20:22)
Дата 15.03.2011 14:38:30

Re: т.е. проще...

>советская стрелковая дивизия полностью укомплектованная по апрельскому штату 1941 г с национальным составом, соответсвующем среднему по стране, сформированая не позднее 1939 г (т.е. имеющая равномерный состав по годам призыва) - вполне эквивалента немецкой пехотной дивизии 1-6 волны.

А ты уверен? Куда денем лучшую оснащенность автотраспортом немецких ПД, лучший уровень подготовки комадного состава, лучшее среднее базовое образование всего личного сотстава (и уровень базовой дисциплины тоже), лучше отлаженное взаимодействие с другими родами войск, лучшие средства связи, больший боевой опыт (если речь о 41-м)?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (15.03.2011 14:38:30)
Дата 15.03.2011 14:53:06

Re: т.е. проще...

>>советская стрелковая дивизия полностью укомплектованная по апрельскому штату 1941 г с национальным составом, соответсвующем среднему по стране, сформированая не позднее 1939 г (т.е. имеющая равномерный состав по годам призыва) - вполне эквивалента немецкой пехотной дивизии 1-6 волны.
>
>А ты уверен?

да.

>Куда денем лучшую оснащенность автотраспортом немецких ПД,

она не "лучшая". Я намеренно подчеркунул, что надо рассматривать полностью укомплектованную советскую сд.
От того что в вермахте машин больше, оснащеость не становится лучше, т.к. они просто распредлены иначе.
А в советской сд есть еще и трактора и моторизованый гап.

>лучший уровень подготовки комадного состава, лучшее среднее базовое образование всего личного сотстава (и уровень базовой дисциплины тоже), лучше отлаженное взаимодействие с другими родами войск, лучшие средства связи, больший боевой опыт (если речь о 41-м)?

Это усредняется на оперативном уровне.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (15.03.2011 14:53:06)
Дата 15.03.2011 16:32:16

Это как???

>>лучший уровень подготовки комадного состава, лучшее среднее базовое образование всего личного сотстава (и уровень базовой дисциплины тоже), лучше отлаженное взаимодействие с другими родами войск, лучшие средства связи, больший боевой опыт (если речь о 41-м)?

>Это усредняется на оперативном уровне.

"Усредняеется" - это как? Если каждая немецкая дивизия, в среднем, в сферическом или не очень вакууме может нанести поражение советской дивизии, то как это может усредняться на оперативном уроdне? Тем более что на оперативном уровне опять - связь, взаимодействие родов войск, снабжение, качество комсостава ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (15.03.2011 16:32:16)
Дата 15.03.2011 16:42:57

Re: Это как???

>"Усредняеется" - это как? Если каждая немецкая дивизия, в среднем, в сферическом или не очень вакууме может нанести поражение советской дивизии,

Не каждая немецкая и не каждой советской. Нанесение поражения "в вакууме2 зависит вообще говоря от вида боя.

>то как это может усредняться на оперативном уроdне?

тем что там играют уже иные факторы - численое и огневое превосходство.

>Тем более что на оперативном уровне опять - связь, взаимодействие родов войск, снабжение, качество комсостава ...

Да, там будут свои факторы, но на стороне СССР численость - возможность создавать угрозу сразу на многих участках, когда у противника не хватает "фигур" на серию "разменов".
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (15.03.2011 16:42:57)
Дата 15.03.2011 17:02:10

Re: Это как???

>тем что там играют уже иные факторы - численое и огневое превосходство.

Ты думаешь что в 39-м у немцев не получится последовательно создавать локальное огневое и численное превосходство за счет более высокой мобильности, лучшей связи, разведки, управляемости?

Опять же у кого огневое превосходство - у того у кого одна батаерея, но котрая стреляет тогда и куда надо или у тго у кого их две, но стреляют они куда-попало?

>Да, там будут свои факторы, но на стороне СССР численость - возможность создавать угрозу сразу на многих участках, когда у противника не хватает "фигур" на серию "разменов".

Численное превосходство еще реализовать надо. А то может получиться и "разбили по частям".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (15.03.2011 17:02:10)
Дата 15.03.2011 17:09:22

Re: Это как???

>>тем что там играют уже иные факторы - численое и огневое превосходство.
>
>Ты думаешь что в 39-м у немцев не получится последовательно создавать локальное огневое и численное превосходство за счет более высокой мобильности, лучшей связи, разведки, управляемости?

У них в 1939-м нет "более высокой мобильности", т.к. подвижных дивизий всего 10, они объединены в 4 мотокорпуса, распредленых по полевым армиям и в европе не взяли трофеи автотранспорта.

>Опять же у кого огневое превосходство - у того у кого одна батаерея, но котрая стреляет тогда и куда надо или у тго у кого их две, но стреляют они куда-попало?

У того у кого 150 стволов на километр и огневой вал :)

>>Да, там будут свои факторы, но на стороне СССР численость - возможность создавать угрозу сразу на многих участках, когда у противника не хватает "фигур" на серию "разменов".
>
>Численное превосходство еще реализовать надо.

Разумеется. Но реализовывать его можно по разному. Поэтому не все определяется тактическим сравнением дивизий с коэффициентами.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (15.03.2011 17:09:22)
Дата 15.03.2011 17:20:48

Re: Это как???

>>Ты думаешь что в 39-м у немцев не получится последовательно создавать локальное огневое и численное превосходство за счет более высокой мобильности, лучшей связи, разведки, управляемости?
>
>У них в 1939-м нет "более высокой мобильности", т.к. подвижных дивизий всего 10, они объединены в 4 мотокорпуса, распредленых по полевым армиям и в европе не взяли трофеи автотранспорта.

Они вообще-то и пешком ходят быстрее. Опять же разведка, оперативность и правильность принятия решений, связь и дисциплина. Если есть превосходство во всем этом, то реально переманеврировать противника даже и при меньших скоростях марша.

>>Опять же у кого огневое превосходство - у того у кого одна батаерея, но котрая стреляет тогда и куда надо или у тго у кого их две, но стреляют они куда-попало?
>
>У того у кого 150 стволов на километр и огневой вал :)

А вот к целенаправленному использованию такой тактики КА образца 39-го я думаю просто не готова.

>Разумеется. Но реализовывать его можно по разному. Поэтому не все определяется тактическим сравнением дивизий с коэффициентами.

Не все, но многое. Тем более что на оперативном уровне немцы нас тоже сильнее, так что тактические и оперативные коэфициенты перемножать прийдется.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 09:55:28)
Дата 15.03.2011 10:09:22

Re: Очень старая...

>Здравствуйте

>>1. "явно больше 2" это в 1941 году.
>
>Дмитрий, это с учетом того, что Красная армия была упреждена в развертывании и война пошла не по плану?

тут целый ряд ньюансов. Во-1х для реальной истории - это действительно упреждение в мобилизации и вступление соединений в бой недоукомплектованными.
Но и во-2х не следует забывать, что даже при благоприятном ходе событий - наличной матчасти и кадров на лето 1941 г не хватало для полного укомплектования всех (или даже бОльшего числа) соединений.
Плюс даже для укомплектования приходилось применять ряд паллиативных решений, снижавших боеспособность и маневреность войск.

>Или вы считаете, что ещё при планировании Генштаб должен был считать одну немецкую дивизию за две (и больше) наших?

Генштаб должен был установить очередность укомплектования матчастью и кадрами для всех видов соединений (в том или ином виде это делалось), создавая соединения разного уровня боеспособности.
И в дальнейшем боевые задачи ставить исходя не из наименования соединения, а из его реального текущего состояния.
Чем в суматоже 1941 г очень часто пренебрегали.

Т.е. не следовало соединение численостью 3-6 тыс человек считать дивизией, за одно только название. Необходимо было считать его расчетной бригадой.
"Мехкорпус" из 10 тыс чел без транспорта, не должен был получать задачи как мехкорпус, а должен был дейстовать как стрелковая дивизия и т.п.

Отдельные мероприятия в этом ключе просматриваются (иногда даже в качестве инциативы конкретного командира (напр. Фекленко), но нет общей системы.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (14.03.2011 19:31:44)
Дата 14.03.2011 19:52:37

Re: Очень старая...

Здравствуйте

>При сравнении количества советских дивизий с количеством немецких дивизий нужно применять поправочный коэффициент (какой именно - обсждаемо, но явно >2)

Наши военные так не думали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Presscenter
К Александр Солдаткичев (14.03.2011 19:52:37)
Дата 14.03.2011 20:38:22

Re: Очень старая...

>
>Наши военные так не думали.

Ну может и не думали (хотя вообще-то в СССР не военные решения принимали), но слава Богу, иначе не думали тоже.

>С уважением, Александр Солдаткичев