ВИФ2 NE: Ветка : Главком Постников признал отсталость отечественной техники

От	cromeshnic
К	All
Дата	15.03.2011 14:00:58
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Главком Постников признал отсталость отечественной техники

Сухопутные войска признали отсталость российской техники

Вооружение и военная техника, выпускаемые российскими оборонными предприятиями для Сухопутных войск России, отстают по своим характеристикам от аналогичных систем НАТО и Китая. Об этом, как сообщает РИА Новости, заявил главнокомандующий Сухопутными войсками Александр Постников. "Те образцы оружия, которые производит промышленность, в том числе бронетанковое вооружение, артиллерия и стрелковое, по своим параметрам не соответствуют образцам НАТО и даже Китая", - рассказал главком.
Для того, чтобы пояснить свое высказывание, Постников привел пример российского танка Т-90, который "на самом деле является 17-й модификацией советского Т-72". При этом, по словам главкома Сухопутных войск, стоимость одного такого танка в настоящее время составляет 118 миллионов рублей за штуку. "Нам проще было бы купить за эти деньги три "Леопарда", - отметил главком. Между тем, российские танки Т-90 пользуются высоким спросом на внешнем рынке. В частности, Индия намерена заменить новыми Т-90 устаревшие Т-72 и Т-55.

http://lenta.ru/news/2011/03/15/worse/

К чему это?!

От	Дервиш
К	cromeshnic (15.03.2011 14:00:58)
Дата	16.03.2011 06:58:08

А выходит прав этот из администрации Президента...

...когда в отношении одного из губеров говорил дословно -"жаль что государственных чиновников нельзя увольнять с формулировкой за слабоумие".Потому что еще раз обдумав слова этого господина инновационно-модернизационного "полководца" только это и приходит на ум.
Я видно отстал от жизни может кто из компетентных товарищей обьяснит весь этот сюр ? Безумно странно также что один из совершенно вменяемых наших военных журналистов Леша Никольский этот бред еще и поддерживает. Я видимо плохо осознаю реальность .

Выступает в прошлом годе еще один модерновый генерал Поповкин и совершенно неожиданно заявляет следующие вещи
1.Армии нах не нужен новый ОБТ на который угрохали уже столько времени и денег и который должен находится рактически в состоянии готовом .
2. Армии нах не нужна буквально цистернами крови встраданная концепция прикрытия танков и пеходты новыми машинами танковой поддержки с тяжелым бронированием
3. Армии не нужны новые самоходные системы.
4. Армии нах не нужны новые БТР ни БМП

4. Флоту вдруг срочно перестали быть нужны авианосцы и вообще морская авиация а равно разведовательная и противолодочная.

А спрашивается какого же тогда хера им нужно ?
А нужно им видите ли следующее
легкие броневички ивеко и совершенно непонятно чем они лучше тигров если концепцией брони то не проще былоб заказать изменение степени бронирования на Тиграх ?
фЛоту вдруг срочно но зубовной боли понадобились десантные вертолетоносцы хотя еще ди один мыслитель в погонах и без так и не смог вообще хоть раз внятно обьясенить концепцию их применения на любом из флотов кроме этого просто смешного заявления что в случае с Грузией понадобилось бы не двое суток а несколько часов ничем не подтвержденного и абсолютно на мой взгляд дикого по смыслу.

А сейчас мы узнаем что не меньше чем Главкому не нравится вообще ВСЕ вооружение сухопутных войск ему ввереннывх ???!!! И он срочно и мучимтельно мечтает о танках лео! И заодно утверждает что наше стрелковое оружие никуда не голилдтся а какое голдится ? французские ФАМАС или Хеклеры ???

Кто нибуть обьяснит что у нас происходит в армии ? Откуда взялся вообще весь этот генералитет с позволения сказать ? И вообще ЧЕГО они хотят из армии сделать ?
Еще и при всем при этом заявление о непригодности 1 годичного срока службы при том что поставлена задача перехода на профессиональную армию вообще не лезет ни в какие рамки.

Там наверху вообщеще хоть кто нибуть озабочивается фильтрование высказыванией наших женералей ? И это при том что женерали умудрились совершить столько ляпов в игрушечной войне 080808 исключительно по причине собстивенногго профессионального идиотизма а вовсе не по причине некачественности вооружения. И самое главное это ТЕЖЕ САМЫЕ женерали !

Что вообще происходит в этой стране ?

От	А.Никольский
К	Дервиш (16.03.2011 06:58:08)
Дата	16.03.2011 12:46:49

Re: А выходит

Попробую, ув.Дервиш, ответить по пунктам

>1.Армии нах не нужен новый ОБТ на который угрохали уже столько времени и денег и который должен находится рактически в состоянии готовом .
+++++
Поповкин и другие говорят о нужности для армии "тяжелой платформы" (и ОКР финансируются), новый же ОБТ не находится в том состоянии, которое можно назвать "готовым" по новым требованиям

>2. Армии нах не нужна буквально цистернами крови встраданная концепция прикрытия танков и пеходты новыми машинами танковой поддержки с тяжелым бронированием
++++
концепция спорная, но БМПТ похоже действительно накрылась

>3. Армии не нужны новые самоходные системы.
+++++++
нужны, это признается, насчет ОКР не знаю но что-то идет

>4. Армии нах не нужны новые БТР ни БМП
+++++
она их заказывает в количествах, сравнимых с большими европейскими странами, ОКР по новому БТР имеет место (с финансированием правда плохо говорят, но точно я не знаю)

>4. Флоту вдруг срочно перестали быть нужны авианосцы и вообще морская авиация а равно разведовательная и противолодочная.
+++++
строить новый авианосец за несколько миллиардов евро и вправду не планируется, денег не хватит, но будет ОКР по его облику, ну а очередное реформирование морской авиации как всегда разрушительно но от нее не отказываются

>А спрашивается какого же тогда хера им нужно ?
>А нужно им видите ли следующее
>легкие броневички ивеко
++++
это нужно ВДВ

и совершенно непонятно чем они лучше тигров если концепцией брони то не проще былоб заказать изменение степени бронирования на Тиграх ?
++++
Тигры будут покупать СВ

>фЛоту вдруг срочно но зубовной боли понадобились десантные вертолетоносцы
++++
это да, коррупционная по сути сделка. Ее топят здоровые силы, если политичческое руководство не помешает - утопят

>А сейчас мы узнаем что не меньше чем Главкому не нравится вообще ВСЕ вооружение сухопутных войск ему ввереннывх ???!!!
+++++
ему не нравится, что он одной рукой покупает танки (пусть и серьезно модернизированные) того же типа, которого он другой рукой утилизирует. Это серьезная пробелма, правда своя есть и у минобороны, и у УВЗ. Сам думаю, что надо продолжить закупки Т-90М скажем, но как будет решено не знаю

И он срочно и мучимтельно мечтает о танках лео! И заодно утверждает что наше стрелковое оружие никуда не голилдтся а какое голдится ? французские ФАМАС или Хеклеры ???
++++
с автоматами история та же - Ижмаш хотел заставить покупать сотнями тысяч те же автоматы, которых на складах есть несколько миллионов. Этого уже точно не будет. Но что там будет в перспективе с массовой стрелковой никто пока толком не понимает. Импорт же идет спецстрелковки

>Еще и при всем при этом заявление о непригодности 1 годичного срока службы при том что поставлена задача перехода на профессиональную армию вообще не лезет ни в какие рамки.
++++
задачи перехода на полностью контрактную армии не стоит, практика показала, что 1 года действительно мало, но по политическим причинам увеличивать этот срок не будут и никто в МО не заявляет о его увеличении

>Там наверху вообщеще хоть кто нибуть озабочивается фильтрование высказыванией наших женералей
++++
фильтровать надо бы еще и фильтры, то есть журналистов и редакторов, для начала

? И это при том что женерали умудрились совершить столько ляпов в игрушечной войне 080808 исключительно по причине собстивенногго профессионального идиотизма а вовсе не по причине некачественности вооружения.
++++
ну, с разведкой и связью там были вполне реальные проблема из-за качества этих средств, и этому уделяется побольше внимания, чем танчикам, хотя и много косяков непонимания и неэффектиного использования выделенных средств

>Что вообще происходит в этой стране ?
+++++
она и ее армия утратила все полимеры еще со времен вещего Олега, и с той же поры происходит непрерывное ухудшение состояния армии, ВПК и всего остального - как при царизме положение трудящихся непрерывно ухудшалось столетиями:)
В армии идет гигантсткий процесс реформирования, дров ломают как всегда много, недовольных объективно много, но это неизбежно

От	Dervish
К	А.Никольский (16.03.2011 12:46:49)
Дата	16.03.2011 19:58:38

"Новый ОБТ" - еще новее чем Т-95, который так "обогнал время" что стал не нужен? (-)

От	Дервиш
К	А.Никольский (16.03.2011 12:46:49)
Дата	16.03.2011 16:13:02

Леш, все это сильно пахнет говном.

>Попробую, ув.Дервиш, ответить по пунктам
>В армии идет гигантсткий процесс реформирования, дров ломают как всегда много, недовольных объективно много, но это неизбежно

И первое что приходит на ум ЛЮБОМУ здравомыслящему человеку пытающемуся как то совместить все эти высказывания -А ОНИ САМИ ТО МОГУТ ХОТЯБ НА ПАЛЬЦАХ ПОКАЗАТЬ ЧО ИМ НАДО ?
Я в упор не вижу мало мальской стройной концепции новой россйской армии кроме того что она теперь будет построена по бригадному принципу .И уверен никто не видит акроме четверых наших товарищей Макарова Постникова Поповкина и рулителя флотоводца.
У меня (как и у любого практически)просто просятца вопросы:

1. Какого х... зарубили программу Т-95 в процессе госипытаний чем КОНКРЕТНО она их к.... не устраивала ? Ведь идиоту же понятно что ЛЮБОГО иного ОБТ платформы нет и не будет еще лет 10 как минимум а этот ГОТОВЫЙ . Ладно не нравится Т-90А ну понятно морально устраела концепция ну так какого же хрена зарубили Т-95 с чем они собираются воевать в ближайшие 20 лет не будет другой платформы ??? А если учесть что г-н Постников облизывается на Лео то это означает что ему нарвится концепцция 65тонной дуры с характеристиками прошлого века но НАТО ???
2. Концепция БМПТ чем не понравилась КОНКРЕТНО ? Ясно же что концепция чистки танковых направлений от пехоты с новыми противотанковыми средствами (да и старыми) не может быть исполнена на базе легкобронированной поддержки их пожгут??? Вообще нихрена не ясно что они хотят иметь в тяжелых бригадах.

Тысячу раз уже говорили по флоту что любой практически ордер кораблей без дальней руки авиации (причем полномасштабной)не более чем стая корыт которых потопят за рупь двадцать любая встречный АУГ.И на те бешеные деньги в десантный вертолетоносец (при том что совершенно не понятно куда вообще и чево десантировать и десантировать то кстати нечего морской пехоты нет как класса)да еще даже без возможности иметь на борту авиацию вертикального взлета и посадки и даже короткоразбежных МиГ.и куда с этой дурой ехать ?

По ивекам которые вдруг сильно понадобились ВДВ даже не знаю что сказать кроме одно это КОЛЕСНЫЕ машины при выброске они утопнут в хлябях земных на раз вдв всегда строилось на принципах легкогусеничной техники чтоб возместить свои слабые огневые возмождности хотяб маневром по пересеченке!

И по стрелковке это финишь! Им не нравится АК эт понятно но другой концепции то у них просто нет! Если им нарвится буллпапы с которыми бегают англичане французы и прочие китайцы значит у них воспаление мозга это уежище . Сам по себе АК к примеру 100 той серии легче чем платсмассовый Хеклер и СИЛЬНО надежднее чем любой стоунеровский клон . Его МОДЕРНИЗИРОВАТЬ по крышке затворной корбки чтобы нормально разместить коллиматор и ВСЕ НИЧЕГО больше с ним делать не нужно он ПОЛНОСТЬЮ исполняет функции стрелкового оружия + фантастическая надежность. Чево они хотят безгильзовых автоматов они психи! Или им нужен новый патрон ? Нахера ? По характеристикамм они все одинакковы .

По спецстрелковке это имеется ввиду снаперки конечно я более чем в теме ! Хочут закупить в армейские подразделения штаеровскукую ССГ-08 по смешной правда цене ! Штаеровцы предложили реально по дешевке но винтовка эта ПОЛЛИЦЕЙСКАЯ по армии не пойдет слишкос сложна и нежна я знаю о чем говорю у меня она есть среди прочих!

И повторю что по предыдущим событиям очень очень первое что хотелось бы сменить это ВСЕХ наших генералов к е... ф ... как полностью непрофессиональных в своем деле особенно от ВВС и СВ полностью всех нахер а потом уже с новыми молодыми полковниками строить концепцию армии упирая в первую очередь на обучение и боевоую подготовку по новым принципам.

Короче от всего этого бреда трясет.

От	sprut
К	Дервиш (16.03.2011 16:13:02)
Дата	16.03.2011 16:59:48

Re: Леш, все...

Приветствую
>>Попробую, ув.Дервиш, ответить по пунктам
>1. Какого х... зарубили программу Т-95 в процессе госипытаний чем КОНКРЕТНО она их к.... не устраивала ? Ведь идиоту же понятно что ЛЮБОГО иного ОБТ платформы нет и не будет еще лет 10 как минимум а этот ГОТОВЫЙ .

А Т-95 и не нужен еще 10 лет, до создания перспективной платформы ОБТ.
А сейчас и модернизированных Т-72 для существующих задач за глаза.
(Непервоочередное - это дело)

>2. Концепция БМПТ чем не понравилась КОНКРЕТНО ? Ясно же что концепция чистки танковых направлений от пехоты с новыми противотанковыми средствами (да и старыми) не может быть исполнена на базе легкобронированной поддержки их пожгут??? Вообще нихрена не ясно что они хотят иметь в тяжелых бригадах.

По той же причине.

>И повторю что по предыдущим событиям очень очень первое что хотелось бы сменить это ВСЕХ наших генералов к е... ф ... как полностью непрофессиональных в своем деле особенно от ВВС и СВ полностью всех нахер а потом уже с новыми молодыми полковниками строить концепцию армии упирая в первую очередь на обучение и боевоую подготовку по новым принципам.

Тогда уж лучше с лейтенантами! )

>Короче от всего этого бреда трясет.
С уважением, Sprut

От	krok
К	А.Никольский (16.03.2011 12:46:49)
Дата	16.03.2011 15:33:17

Re: А выходит

>Попробую, ув.Дервиш, ответить по пунктам

>>А нужно им видите ли следующее
>>легкие броневички ивеко
>++++
>это нужно ВДВ

Встряну с вопросом, а ВДВ в курсе??
Кто-то из командования высказывал видение в этом направлении??

От	sprut
К	А.Никольский (16.03.2011 12:46:49)
Дата	16.03.2011 15:13:22

Бмпт не накрылась

Приветствую
>Попробую, ув.Дервиш, ответить по пунктам

>>2. Армии нах не нужна буквально цистернами крови встраданная концепция прикрытия танков и пеходты новыми машинами танковой поддержки с тяжелым бронированием
>++++
>концепция спорная, но БМПТ похоже действительно накрылась

Не накралась, ОКР идет по созданию на легкогусенично и колесной платформе

>>3. Армии не нужны новые самоходные системы.
>+++++++
>нужны, это признается, насчет ОКР не знаю но что-то идет

То же самое...

>>4. Армии нах не нужны новые БТР ни БМП
>+++++
>она их заказывает в количествах, сравнимых с большими европейскими странами, ОКР по новому БТР имеет место (с финансированием правда плохо говорят, но точно я не знаю)
С кадрами и технологиями худо, а не с финансированием...

>В армии идет гигантсткий процесс реформирования, дров ломают как всегда много, недовольных объективно много, но это неизбежно

+ 1
С уважением, Sprut

От	Иван Уфимцев
К	sprut (16.03.2011 15:13:22)
Дата	16.03.2011 15:29:13

Нафига_попу_гармонь?

Доброго времени суток.

>> БМПТ похоже действительно накрылась

> Не накралась, ОКР идет по созданию на легкогусенично и колесной платформе

Сабж.
БМПТ ценна тем, что может поддерживать танки там, где их не может поддержать пехота и аналогичные по вооружению (разница чисто
количественная) ЛБМ. Просто потому, что без полноценной брони и соответствующей подвижности может действовать совместно с танками.

>>> 3. Армии не нужны новые самоходные системы.
>> +++++++
>> нужны, это признается, насчет ОКР не знаю но что-то идет
> То же самое...

По платформам или по артсистемам? Или по СУО?

>>> 4. Армии нах не нужны новые БТР ни БМП
>> +++++
>> она их заказывает в количествах, сравнимых с большими европейскими странами,
А толку, если они основную задачу выполняют ничуть не лучше чем старые?

>> ОКР по новому БТР имеет место (с финансированием правда плохо говорят, но точно я не знаю)
> С кадрами и технологиями худо, а не с финансированием...
Технология там нужна одна. Секретная. Сборка трезвым. На этапе компоновки.
Кадры -- да. Лет пять надо, пока отберутся или выростут. А всё это время им надо кушать и будут постоянно рожать всяческие уёжища.

--
CU, IVan.

От	sprut
К	Иван Уфимцев (16.03.2011 15:29:13)
Дата	16.03.2011 15:47:17

Re: Нафига_попу_гармонь?

Приветствую
>Доброго времени суток.

>БМПТ ценна тем, что может поддерживать танки там, где их не может поддержать пехота и аналогичные по вооружению (разница чисто
>количественная) ЛБМ. Просто потому, что без полноценной брони и соответствующей подвижности может действовать совместно с танками.

Вопрос спорный, танки без пехоты хуже, чем танки без БМПТ (ИМХО)

>По платформам или по артсистемам? Или по СУО?

По платформам

>>>> 4. Армии нах не нужны новые БТР ни БМП
>Технология там нужна одна. Секретная. Сборка трезвым. На этапе компоновки.

БТР-82 собирают трезвыми, но проблемы у существующих образцов очевидны (Сапоги должен точить сапожник, а боевые отделения- оружейник!)

>CU, IVan.

С уважением, Sprut

От	Иван Уфимцев
К	sprut (16.03.2011 15:47:17)
Дата	16.03.2011 20:06:24

Re: Нафига_попу_гармонь?

Доброго времени суток.

>> БМПТ ценна тем, что может поддерживать танки там, где их не может поддержать пехота и аналогичные по вооружению (разница чисто
>> количественная) ЛБМ. Просто потому, что без полноценной брони и соответствующей подвижности может действовать совместно с танками.
> Вопрос спорный, танки без пехоты хуже, чем танки без БМПТ (ИМХО)

Праавильно. Вот БМПТ и заменяет танкам пехоту. С её тяжёлым (комплекс оружия БМП, ПТРК и, частично, ЗРК/ЗРАК) и лёгким (пулемёты и,
гранатомёты) вооружением. Там, где пехоты или вообще не будет или от неё быстро ничего не останется.

>> По платформам или по артсистемам? Или по СУО?
> По платформам

Ну хоть что-то. Надеюсь, будет замена МТ-ЛБ и нормальная массовая средняя (семейство машин примерно от 10 до 30т) плавающая платформа.

>> Технология там нужна одна. Секретная. Сборка трезвым. На этапе компоновки.
> БТР-82 собирают трезвыми,
На финальном этапе -- да. Но последствия нетрезаого (как минимум) первого исправить это уже не поможет.

> но проблемы у существующих образцов очевидны (Сапоги должен точить сапожник, а боевые отделения- оружейник!)

Проблемма БТР-82 и БТР-82 не только и не столько в БО. Бронетранспортёру достаточно стандартного БО БТР-80. В котором разве что
пулемёт можно заменить на 23мм пушку. Приделать на башню сверху или в качестве "правого уха" крепёж для ТПК и аппаратуру наведения
-- не rocket sciense. И то не обязательно, это БТР а не БМП. Можно даже со стабилизацией не заморачиваться, это действительно
должно оружейников волновать.

Сапожников должно волновать МТО. Как движок с КПП, так и его размещение. Должно волновать корыто, которое не должно коробить от
мнээ, интенсивного диагонального вывешивания. Ну и броня тоже не помешает более современная.

--
CU, IVan.

От	Дмитрий Козырев
К	sprut (16.03.2011 15:13:22)
Дата	16.03.2011 15:18:33

ЗАЧЕМ?! БМПТ на "легкогусеничной и колесной платформе"?!

Это же разом убивает всю концепцию

От	sprut
К	Дмитрий Козырев (16.03.2011 15:18:33)
Дата	16.03.2011 15:41:47

Re: ЗАЧЕМ?! БМПТ...

Приветствую
>Это же разом убивает всю концепцию
А концепция простая, унификация по шасси в МС бригадах.

С уважением, Sprut

От	Дервиш
К	sprut (16.03.2011 15:41:47)
Дата	16.03.2011 16:23:55

Re: ЗАЧЕМ?! БМПТ...

>Приветствую
>>Это же разом убивает всю концепцию
>А концепция простая, унификация по шасси в МС бригадах.

>С уважением, Sprut

Вы понимаете что унификация как раз и должна была быть но не по унификации с шасси БМП а по унификации шасси ОБТ в этот то весь смысл! Тяжелая противопехотная машина способная действовать в условиях противодействия противотанковых средств и вообще массированного огня с максимально возможным противопехотным вооружением это МЕТЛА которая чистит напрвления для танков и не в полях а в условии застройки там сейчас максимально применяется бронетехника.

От	sprut
К	Дервиш (16.03.2011 16:23:55)
Дата	16.03.2011 16:44:08

Re: ЗАЧЕМ?! БМПТ...

Приветствую
>Вы понимаете что унификация как раз и должна была быть но не по унификации с шасси БМП а по унификации шасси ОБТ в этот то весь смысл!

Понимаю, но я просто не в курсе, есть ли в ТЗ на единое тяжелое шасси требование возможности установки модуля БМПТ. Вполне возможно и есть.

> Тяжелая противопехотная машина способная действовать в условиях противодействия противотанковых средств и вообще массированного огня с максимально возможным противопехотным вооружением это МЕТЛА которая чистит напрвления для танков и не в полях а в условии застройки там сейчас максимально применяется бронетехника.

Ну и хреново, что она там применяется. Артиллерию и авиацию необходимо там применять массированно, а не танки с БМПТ.
С уважением, Sprut

От	Дмитрий Козырев
К	sprut (16.03.2011 15:41:47)
Дата	16.03.2011 15:44:42

Re: ЗАЧЕМ?! БМПТ...

>>Это же разом убивает всю концепцию
>А концепция простая, унификация по шасси в МС бригадах.

так БМПТ должна поддерживать ТАНКИ. И дейстовать с ними в одном боевом порядке.
Функции "БМПТ" в легкогусеничном варианте выполняют БМП, в колесном - БТР.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (16.03.2011 15:44:42)
Дата	16.03.2011 15:56:30

Я думаю, дело пойдет так(+)

>Функции "БМПТ" в легкогусеничном варианте выполняют БМП, в колесном - БТР.
Скажут, что "в результате проведенного исследования было убедительно доказано, что с точки зрения оптимального экономического эффекта в долгосрочной перспективе снижения вероятности возникновения глобального неядерного конфликта, требованиям, предъявленным к легкой БМПТ, наилучшим образом удовлетворяет БМП-2, которая имеется в войсках в значительном количестве, хорошо освоена личным составом и к тому же еще и несет десант".
Таким образом произойдет модернизация БМП-2, причем с минимальной нагрузкой на промышленность.

PROFIT!!!

От	sprut
К	Дмитрий Козырев (16.03.2011 15:44:42)
Дата	16.03.2011 15:55:05

Re: ЗАЧЕМ?! БМПТ...

Приветствую
>так БМПТ должна поддерживать ТАНКИ. И дейстовать с ними в одном боевом порядке.
>Функции "БМПТ" в легкогусеничном варианте выполняют БМП, в колесном - БТР.

Так сейчас и есть, но в ТЗ на ОКР на легкогусеничные и колесные платформы заложено требования возможности установки различных боевых модулей, от ЗРАК до БМПТ. Что, в конечном итоге будет принято на вооружение одному богу известно

С уважением, Sprut

От	Иван Уфимцев
К	Дмитрий Козырев (16.03.2011 15:18:33)
Дата	16.03.2011 15:29:39

Художник_так_видит. (-)

От	xab
К	А.Никольский (16.03.2011 12:46:49)
Дата	16.03.2011 14:09:38

Re: А выходит

>>фЛоту вдруг срочно но зубовной боли понадобились десантные вертолетоносцы
>++++
>это да, коррупционная по сути сделка. Ее топят здоровые силы, если политичческое руководство не помешает - утопят

Если Кадафи утопит Саркози, то скорее всего да.

С уважением XAB.

От	Alek
К	А.Никольский (16.03.2011 12:46:49)
Дата	16.03.2011 13:15:24

Если кратко подсуммировать

Если картко подсуммировать все эти "ОРК финасируются..танк требованиям не удовлворяет...ОКР идут.. " то как "по Кошкину"
пускай пеоны натаскают золото
откреом нужные перки в дереве технологий
а заводы - заводы пускай постоят.

От	Виталий PQ
К	А.Никольский (16.03.2011 12:46:49)
Дата	16.03.2011 12:51:53

Re: А выходит

>+++++
>Поповкин и другие говорят о нужности для армии "тяжелой платформы" (и ОКР финансируются), новый же ОБТ не находится в том состоянии, которое можно назвать "готовым" по новым требованиям

Если в самом деле они хотят 65-тонную платформу, то это попахивает идиотизмом.

От	Claus
К	Дервиш (16.03.2011 06:58:08)
Дата	16.03.2011 10:00:03

Re: А выходит

>1.Армии нах не нужен новый ОБТ на который угрохали уже столько времени и денег и который должен находится рактически в состоянии готовом .

Этому то объяснение придумать не сложно.
Например потому что деньги на новый танк уже распилены, а танка нет и не предвидится. Оптимальный вариант - положить проект на полку.

От	Gur Khan
К	Claus (16.03.2011 10:00:03)
Дата	16.03.2011 12:40:40

Re: А выходит

>>1.Армии нах не нужен новый ОБТ на который угрохали уже столько времени и денег и который должен находится рактически в состоянии готовом .
>
>Этому то объяснение придумать не сложно.
>Например потому что деньги на новый танк уже распилены, а танка нет и не предвидится. Оптимальный вариант - положить проект на полку.
За свои слова отвечаете? Танк есть, он прошел почти весь комплекс ГИ (кроме подрыва и расстрела), пока испытания не остановили. Опытные машины сейчас находятся на полигонах в Кубинке и Донгузе - на них продолжается отработка уникальных систем, которые еще нигде кроме как на этих машинах не стоят. В конце прошлого года было интервью с Сиенко - ген.директор УВЗ прямо сказал что военные так и не предъявили никаких претензий по машине, они попросту не могут их сформулировать! Так же Постниковым и в отношении Т-90А не высказана ни одна конкретная претензия, кроме того что ему видимо не нравится что это "17-я модификация советского Т-72". По мне хоть 27-я или 99-я - лишь бы он требованиям удовлетворял! А машина требованиям нашего распрекраснейшего МО не только соответствует, но и превосходит их и не на бумаге, а по объективным данным специально устроенных для этого контрольных испытаний с жесточайшей программой. Что Постников не знает как машина прошла через эти испытания? Про историю с испытаниями тигра и Ивеко уже и не стоит поминать... Так кто и на чем денег пилит??? Деньги есть - они никуда не делись. Один проект на полку положили - задали новый, но зачем и чего от него хотят получить в итоге - никто в МО не знает! Тут волей-не волей вспоминаешь 37-год - рука сама к Нагану тянется....

От	Виталий PQ
К	Claus (16.03.2011 10:00:03)
Дата	16.03.2011 12:06:33

Новый танк есть. Прошел государственные испытания (-)

От	AFirsov
К	Claus (16.03.2011 10:00:03)
Дата	16.03.2011 10:02:57

"Посадок не вижу, где посадки?" (с)

От	И.Пыхалов
К	AFirsov (16.03.2011 10:02:57)
Дата	16.03.2011 11:46:55

Ворон ворону глаз не выклюет (-)

От	Pav.Riga
К	И.Пыхалов (16.03.2011 11:46:55)
Дата	16.03.2011 13:17:26

Re: Ворон имеет идеологию коррупции= она замена и ума и способностей ...

Это общее на постсоветстком пространстве как и (Китае
времен Чан-Кай -ШИ)
Возможность Коррупции и есть святое право обеспеченого
и способного человека *. Ввиду этого включенный в число
достойных людей имеет право и НЕ ПОДСУДЕН,кроме как в
рамках дележа пирога поскольку аппетиты могут превысить
ресурс ...
Вот в Латвии к примеру Рижская дума мерседесовские автобусы с откатом закупила .
Американцы список представили более года назад ...
(дело Мерседеса много где привело к посадкам )
И ТИШИНА ... более года.
И только после официального запроса посла США
обвинили одного "стрелочника" ... из проигравшей
на выборах группировки.

С уважением к Вашему мнению.

*ввиду перехода к "феодализу 2000" кроме бюджета взять
негде.

От	Сибиряк
К	AFirsov (16.03.2011 10:02:57)
Дата	16.03.2011 10:17:15

мы строим государство с незакрученными гайками :) (-)

От	Alek
К	Дервиш (16.03.2011 06:58:08)
Дата	16.03.2011 09:47:20

Дело не в слабоумии

Дело не в слабоумии -делов том, что большинство участников считает армия как инстурмнет защиты страны,народа, не знаю.. государственности.. и поэтмуо возникают вопросы "как же так -не надо танков,как же так покупает мистрали"...
а на мой взгляд идет построение вооруженных сил не как инструмента защиты страны, а как части (иммнено составной части) инструмента применения силы, причем отнюдь не в интересах страны... причем это лишь часть реализуемого проекта, в часть которая производится в единой коцепции..
и в рамках этой концпции "составной части" некой общекй системы Вооруженным Силам России выделена неблагодарная роль "мяса" (вернее шуцман-шафт батальонов), не броневиках Ивеко,веролетах и Митсралях, а "техническое обеспечение" в виде авациии, самоходной артилерии, механизированных мощных частей,флота - это другие армии будут делать, экономически эффективные. на прицнипах отосрсинга

От	Dervish
К	Дервиш (16.03.2011 06:58:08)
Дата	16.03.2011 09:44:11

Может армии дали установку ориентироваться на подготовку к другим войнам?

Может армии дали установку ориентироваться на подготовку к другим войнам?
Ну, таким где нужны не навороченные ОБТ, АУГ и контрбатарейная борьба - а нужнее внутренние войска, стрелковка, легкие бронивички и "спецсредства".
Причем, стрелковка не для массы слабоподготовленных призывников, а для небольших групп профессиональных военных.

Dervish

От	Darkon
К	cromeshnic (15.03.2011 14:00:58)
Дата	15.03.2011 23:58:28

Яблочко от яблоньки...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Постников один из ближайших Николаю Макарову людей. В бытность того командующим Сибирским военным округом Постников был у него начальником штаба. Он же его год назад в Москву и перетянул. Теперь оба отжигают!

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Виталий PQ
К	Darkon (15.03.2011 23:58:28)
Дата	16.03.2011 00:50:55

Хорошая мысль

Я бы вообще запретил военным выступать публично по таким вопросам, – прокомментировал газете ВЗГЛЯД нынешнее заявление главкома директор программы по обычным вооружениям Центра политических исследований России Вадим Козюлин. – Сегодня мы предлагаем Т-90 на внешних рынках и питаем надежды на то, что такие продвинутые армии, как индийская, будут его закупать и даже совместно производить, а такие непродуманные заявления сказываются на этом не самым лучшим образом».

По его мнению, «когда военные делают такие заявления, их интерес понятен: они хотят убедить парламентариев закупать иностранное оружие».

«Задача военных – защищать страну не только в военное время, но и в мирное. А такими заявлениями он фактически убивает российскую оборонку. Понятно, что он выступает за сильную армию. Но у сильной армии должен быть крепкий тыл. А как он собирается воевать, если тыл находится во Франции?» – возмутился эксперт.

«Критиковать можно, но, во-первых, не так публично, а во-вторых, надо делать из этого не такие выводы, какие делают наши военные, – что надо срочно купить иностранную технику, – а прямо противоположные: надо срочно развивать нашу военную промышленность, то, на что мы сможем опереться в случае кризиса», – резюмировал он.

http://www.vz.ru/society/2011/3/15/475780.html

От	Steven Steel
К	Виталий PQ (16.03.2011 00:50:55)
Дата	16.03.2011 01:03:45

Re: Хорошая мысль

>Сегодня мы предлагаем Т-90 на внешних рынках и питаем надежды на то, что такие продвинутые армии, как индийская, будут его закупать и даже совместно производить, а такие непродуманные заявления сказываются на этом не самым лучшим образом».

Три раза "Ха"! А то индийская армия не понимает, что к чему и не пытается всеми силами вытянуть проект национального танка который удовлетворяет требованиям армии.
Заметим первую версию национального танка Индия уже закупила и собирается закупать вторую.

От	АМ
К	Steven Steel (16.03.2011 01:03:45)
Дата	16.03.2011 01:23:59

Ре: Хорошая мысль

>>Сегодня мы предлагаем Т-90 на внешних рынках и питаем надежды на то, что такие продвинутые армии, как индийская, будут его закупать и даже совместно производить, а такие непродуманные заявления сказываются на этом не самым лучшим образом».
>
>Три раза "Ха"! А то индийская армия не понимает, что к чему и не пытается всеми силами вытянуть проект национального танка который удовлетворяет требованиям армии.
>Заметим первую версию национального танка Индия уже закупила и собирается закупать вторую.

это индийцы пытаются своё строить несмотря на отсталость заставляющию их пкупать "Т-72", российской армии давно предложенны многократно более совершенные образцы и полностью новые машины следуюшего поколения, но вот российская армия не пытается...

От	Steven Steel
К	АМ (16.03.2011 01:23:59)
Дата	16.03.2011 02:51:00

Ре: Хорошая мысль

>это индийцы пытаются своё строить несмотря на отсталость заставляющию их пкупать "Т-72",

Они не пытаются строить, а реально построили и закупили и теперь планируют закупать следующее поколение.

>российской армии давно предложенны многократно более совершенные образцы и полностью новые машины следуюшего поколения, но вот российская армия не пытается...

Армии ни чего не было предложено.... Разрешите ознакомится с прайсом на 195-ый?
Сколько стоит? Какой срок отгрузки?

Было предложено пока-то, дать много денег для переоснащения производственных цепочек.

От	АМ
К	Steven Steel (16.03.2011 02:51:00)
Дата	16.03.2011 09:37:59

Ре: Хорошая мысль

>>это индийцы пытаются своё строить несмотря на отсталость заставляющию их пкупать "Т-72",
>
>Они не пытаются строить, а реально построили и закупили и теперь планируют закупать следующее поколение.

они строят своё хотя это своё некаких преимуществ над конкурентами неимеет

>>российской армии давно предложенны многократно более совершенные образцы и полностью новые машины следуюшего поколения, но вот российская армия не пытается...
>
>Армии ни чего не было предложено.... Разрешите ознакомится с прайсом на 195-ый?
>Сколько стоит? Какой срок отгрузки?

>Было предложено пока-то, дать много денег для переоснащения производственных цепочек.

была предложенна машина следующего поколения, а вы как хотите?
Машину следующего поколения но пожалусто в короткии сразу и по цене обычного модернизированного танка?
Индусы большии деньги вкладывали и строили производство с нуля чтобы просто дагнать!, нежалели, разница неочевидна?

На запада навороченые модификации танков которые были разработаны
30 лет назад 5-6 миллионов стоить могут, и лишних производственных мощностей там тоже нет.
Я вам пример приведу, 405 новых немецких БМП, разработка 10 лет, в 2010 году пара первых серийных машин, изза технических осложнений первый десяток будет в году 2012, запланированная! стоимость программы 3.1 миллиардов евро.
Вопрос опять на засыпку, каких строков и какой стоимости можно ожидать пре разработке ОБТ нового поколения?

Те части российского ВПК которые политика родной российской армии ещё недобила кокраз показывают крайне высокую еффективность и работоспособность, но их всёже планируется добить в будующем.

От	ZIL
К	Steven Steel (16.03.2011 02:51:00)
Дата	16.03.2011 09:29:38

Ре: Хорошая мысль

Добрый день!

>Было предложено пока-то, дать много денег для переоснащения производственных цепочек.

А как иначе-то бывает? Кому продукция нужна, тот за переоснащение и платит. Либо отдельно за переоснащение и отдельно за товар, либо цена за товар включает и стоимость переоснащения. Плюс еще за НИОКР и т.п. надо платить. А генералы как хотят, что бы за переоснащение и прочее не платить, а только за танки, причем чтобы новые российские стоили как поддержаные немецкие? Причем с Леопардами ситуация еще довольно особенная - они практически разоружаются, поэтому и могут выбрасывать на рынок ОБТ по демпинговым ценам. А вот на поддержаные Абрамсы или Леклерки генералы Т-90 пересчитывать не пытались?

И вообще, как почему бы не начать с поддержаных НАТОвских генералов, трое по цене одного российского? Те чушь в эфир не несут постоянно. Какая выгода однако!

:)

С уважением, ЗИЛ.

От	Darkon
К	Виталий PQ (16.03.2011 00:50:55)
Дата	16.03.2011 01:00:18

Не про этих господ...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Постников вообще кажется проникся собственным мессианством. На совещаниях расказывает, что до него тут вообще ничего не росло и все вокруг полные кретины. Такого не заткнёшь!
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Виталий PQ
К	Darkon (16.03.2011 01:00:18)
Дата	16.03.2011 01:03:31

Я наоборот за то чтобы он как можно чаще выступал)) (-)

От	Darkon
К	Виталий PQ (16.03.2011 01:03:31)
Дата	16.03.2011 01:09:14

Так тут как японской АЭС...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Не знаешь что хуже - заткнуть или дать свободу. Каждое такое высказывание бюджет в разделе "прибыль" опускает миллиарда на полтора-два.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Виталий PQ
К	Darkon (16.03.2011 01:09:14)
Дата	16.03.2011 01:12:14

Это да...антипиар российкой техники

просто так не проходит.

От	И. Кошкин
К	cromeshnic (15.03.2011 14:00:58)
Дата	15.03.2011 21:34:16

Главкома постникова надо за яйца повесить

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вместе с его сраными экспертами и прочими военными

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1879/1879121.htm

Не так давно вроде писал... Не нравится то, что делает ВПК - переделайте его. Отжимать компании умеете ведь прекрасно. Ну так отожмите, введите свое управление, заставьте вкачиваемые деньги приносить отдачу! Нет, сука, все разрушат, все просрут, все модернизируют.

Желаю людям, которых оставят без денег, найти себе работу в нормальной стране, где их труд, знания и опыт оценят. Конечно, таких будет немного, но хоть часть.

И. Кошкин

От	eagle852
К	И. Кошкин (15.03.2011 21:34:16)
Дата	15.03.2011 22:28:34

Иван, на осинке не растут апельсинки.

Нет и не будет отдельного "сферического ВПК в вакууме". Советский ВПК худо-бедно был интегрирован в экономику страны. Ну или наоборот, экономика была интегрирована в ВПК. Но была таки интеграция, а словами можно играть долго и со вкусом...

А тут фигня, вы меня извините, выходит. Все попытки построения одного отдельно взятого рая, на одной отдельно взятой кочке, в одном отдельно взятом болоте - миф. Само оно себя на плаву не продержит, и вложений денег потребует таких, что мама не горюй. Причем вложения потребуются не разовые, а перманентные и в бесконечной перспективе. На это просто никто не пойдет.

Проще купить пару десятков тележек с пушкой типа "Леопард", и предоставить полковникам (тм) шаманить вокруг них с бубнами, поднимая чувство собственной важности.

От	Flanker
К	И. Кошкин (15.03.2011 21:34:16)
Дата	15.03.2011 22:22:18

Re: Главкома постникова...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...вместе с его сраными экспертами и прочими военными

> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1879/1879121.htm

>Не так давно вроде писал... Не нравится то, что делает ВПК - переделайте его. Отжимать компании умеете ведь прекрасно. Ну так отожмите, введите свое управление, заставьте вкачиваемые деньги приносить отдачу! Нет, сука, все разрушат, все просрут, все модернизируют.
Пять баллов.
При этом аццкими критиканами ВПК забывается, что как то странно получается, что проклятый ВПК кучу сложнейших иностранных заказов делает вовремя и по нормальной цене и вполне "на уровне", как же так? Но да у Ивек сцуко откаты больше и в командировки веселее в Париж и Гамбург кататься, а не в Нижний какой. Суки.

От	jazzist
К	Flanker (15.03.2011 22:22:18)
Дата	16.03.2011 00:56:06

Re: Главкома постникова...

>При этом аццкими критиканами ВПК забывается, что как то странно получается, что проклятый ВПК кучу сложнейших иностранных заказов делает вовремя и по нормальной цене и вполне "на уровне", как же так?

С этим не согласен, и считаю, что военные со своей колокольни правы. Сейчас ВПК что-то может "за бугор", через 10-15 лет такого "развития", не сможет, хоть усрется.

Я более-менее знаю, что происходит в РАН, в ЦАГИ и в некоторых КБ. Тут

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2163013.htm

правильно написано: "Про проеденность - а корпус кандидатов наук в РАН где? А инженеры где?" Нету. Потому, что они не нужны. Их больше, чем задач, за которые им можно заплатить. А таких задач меньше, чем нужно для закрытия всех дыр.

Собственно, вот этот набросок Кошкина

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1879/1879121.htm

он тоже совершенно правильный, но это потребует коренного передела всего общества (мне, как профессионалу, по-фиг: хоть в монархию, хоть в коммунистическую республику, лишь бы во что-то работоспособное). Но на это надежды мало, воровать (или обслуживать воров) легче, чем работать - это факт человеческого существования.

Собственно, время конечно: уйдет поколение, старше моего через еще одно, и кирдык.

С уважением.

От	bstu
К	cromeshnic (15.03.2011 14:00:58)
Дата	15.03.2011 21:28:11

Re: Главком Постников...

>Сухопутные войска признали отсталость российской техники

>Вооружение и военная техника, выпускаемые российскими оборонными предприятиями для Сухопутных войск России, отстают по своим характеристикам от аналогичных систем НАТО и Китая. Об этом, как сообщает РИА Новости, заявил главнокомандующий Сухопутными войсками Александр Постников. "Те образцы оружия, которые производит промышленность, в том числе бронетанковое вооружение, артиллерия и стрелковое, по своим параметрам не соответствуют образцам НАТО и даже Китая", - рассказал главком.
>Для того, чтобы пояснить свое высказывание, Постников привел пример российского танка Т-90, который "на самом деле является 17-й модификацией советского Т-72". При этом, по словам главкома Сухопутных войск, стоимость одного такого танка в настоящее время составляет 118 миллионов рублей за штуку. "Нам проще было бы купить за эти деньги три "Леопарда", - отметил главком. Между тем, российские танки Т-90 пользуются высоким спросом на внешнем рынке. В частности, Индия намерена заменить новыми Т-90 устаревшие Т-72 и Т-55.

> http://lenta.ru/news/2011/03/15/worse/

>К чему это?!

Вот мне интересно, кто прирежет золотую корову МО - контроль военпредов за себестоимостью? Ведь этим военные сами ставят себя и ВПК раком.
Перешли на конкурсы по ГОЗ, требуют банковские гарантии или страховку - ЗАЧЕМ контроль себестоимости??? Выиграл конкурс - есть цена, изволь поставлять продукцию надлежащего качества (приемка контролирует) по этой цене. Срываешь сроки - работает страховка или банковская гарантия - государство ничего не теряет...

От	Виталий PQ
К	cromeshnic (15.03.2011 14:00:58)
Дата	15.03.2011 21:15:18

Постников хочет танки в ...65 тонн

Тяжелые бригады "будут вооружены тяжелыми платформами (танки) на гусеничном шасси с тяжелым оружием" - пушкой 125 миллиметров и массой до 65 тонн.

http://rian.ru/defense_safety/20110315/354123339.html

Сколько уж весит Меркава-4?

От	Сибиряк
К	Виталий PQ (15.03.2011 21:15:18)
Дата	16.03.2011 09:08:56

кстати у японцев "десятка" полегчала до 44 т

у японцев "десятка" полегчала до 44 т против 50 т у тип "90". И сделано это по желанию военных.

От	lagr
К	Виталий PQ (15.03.2011 21:15:18)
Дата	16.03.2011 00:33:49

Re: Постников хочет...

>Тяжелые бригады "будут вооружены тяжелыми платформами (танки) на гусеничном шасси с тяжелым оружием" - пушкой 125 миллиметров и массой до 65 тонн.
Скорее 152 мм
Т-95 forever

От	eagle852
К	Виталий PQ (15.03.2011 21:15:18)
Дата	15.03.2011 22:42:45

Просто надо выпускать специальный Playboy для полковников (тм).

Там мегакреативные веб-дизайнеры будут рисовать креативные мега-вундервафели. Полковники (тм) будут рыдать от умиления.
Все будут счастливы.

Dixi

От	Дервиш
К	cromeshnic (15.03.2011 14:00:58)
Дата	15.03.2011 17:27:19

Это что война МО с ВПК ?

Неужели разборки с поставщиками ВТ обязательно нужно проводить с громогласным срачем ? Тем более что в принципе к структурам вооруженных сил в части тактической подготовки процесса обучения и руководства войсками вопросов как бы не меньше чем к производителям ВТ . Особенно в свете прошедшей войны 080808 . Или теперь уже все можно ?

От	VIM
К	Дервиш (15.03.2011 17:27:19)
Дата	15.03.2011 17:39:19

ДА!

В некоторых отраслях ОПК считают, что война уже объявлена :)
А как иначе? ГОЗ 2011 по многим позициям до сих пор не распределен. Указанием МО цены приказано срезать на 15% от заявки производителя. По некоторым конкретным системам министр лично режет, например с 8,4 млрд до 4,6 млрд - "обойдутся".
При этом есть структуры, в которые вливают бабки не разбираясь, со 100% предоплатой.

С уважением, ВИ

От	А.Никольский
К	VIM (15.03.2011 17:39:19)
Дата	15.03.2011 18:46:11

именно

как вссегда у нас с издержами но, видимо, это было необходимо и неизбежно

От	CyberDyne
К	А.Никольский (15.03.2011 18:46:11)
Дата	16.03.2011 14:40:54

Re: именно

>как вссегда у нас с издержами но, видимо, это было необходимо и неизбежно

Это сверх-необходимо, потому что наши заводики начали производить откровенную халтуру! Больно осознавать, но лучше иностранное, но работающее/стреляющее, чем наше родное, но не работающее и не стреляющее...

От	zahar
К	VIM (15.03.2011 17:39:19)
Дата	15.03.2011 18:11:18

Сегодня вступление в ВТО обсуждали

>В некоторых отраслях ОПК считают, что война уже объявлена :)
>А как иначе? ГОЗ 2011 по многим позициям до сих пор не распределен. Указанием МО цены приказано срезать на 15% от заявки производителя. По некоторым конкретным системам министр лично режет, например с 8,4 млрд до 4,6 млрд - "обойдутся".
>При этом есть структуры, в которые вливают бабки не разбираясь, со 100% предоплатой.

и негативные последствия от этого для России.
МО сам себе ВТО для ОПК.
Монопсония, однако...

От	VIM
К	cromeshnic (15.03.2011 14:00:58)
Дата	15.03.2011 17:13:18

Re: Главком Постников...

Ждите отлупа...
Т-90 недавно прошел полный цикл жесточайших испытаний с отличным результатом, о чем отлично известно Постникову.

С уважением, ВИ

От	RTY
К	VIM (15.03.2011 17:13:18)
Дата	15.03.2011 18:29:50

Re: Главком Постников...

>Ждите отлупа...
>Т-90 недавно прошел полный цикл жесточайших испытаний с отличным результатом, о чем отлично известно Постникову.

Если не секрет, какой именно 90 проходил испытания?
М?

От	Gur Khan
К	RTY (15.03.2011 18:29:50)
Дата	15.03.2011 19:01:49

Re: Главком Постников...

>Если не секрет, какой именно 90 проходил испытания?
>М?

Контрольные испытания Т-90А

От	Виталий PQ
К	Gur Khan (15.03.2011 19:01:49)
Дата	15.03.2011 21:46:49

В любом случае Т-90А лучше Леопарда -2А4.

Леопард-2А7 нам в любом случае не продадут, как и не продадут Меркаву-4.

Кстати, Леклерк нам не нужен. В нынешнем виде он нуждается в модернизации. Постников должен был знать, что армии еще в середине нулевых предлагали модернизацию Т-90 по теме "Прорыв". Но армейцы хотели именно Т-90А. если хотели,то не вякают пусть. А то вылез непонятно откуда человек изменивший фамилию и начинает качать права.

От	Steven Steel
К	Виталий PQ (15.03.2011 21:46:49)
Дата	15.03.2011 22:59:02

Сомневаюсь, что прям так сразу в "любом"... (-)

От	Виталий PQ
К	Steven Steel (15.03.2011 22:59:02)
Дата	15.03.2011 23:16:09

А что такого крутого в А4?

Вот экспортная версия Т-90СА с автоматом сопровождения цели, плюс кондиционер. Это уже лучше чем у немца. кстати, тоже самое можно было установить и на Т-90А. Вот только те, кто был до вдруг прозревшего г-на Постникова, решили, что наши солдатики могут воевать без АСЦ и кондера.

Что же эти умники зарубили Т-95 и "Рогатку"?

От	Steven Steel
К	Виталий PQ (15.03.2011 23:16:09)
Дата	16.03.2011 00:37:59

Ну, например, ресурс агрегатов...

>Вот экспортная версия Т-90СА с автоматом сопровождения цели, плюс кондиционер.

Давно пора понять, что ценность вещей не всегда к наличие гаджитов на единицу объема.

От	Виталий PQ
К	Steven Steel (16.03.2011 00:37:59)
Дата	16.03.2011 00:50:23

Каков ресурс Лео-2? Кстати, он дешевле в эксплуатации чем Т-90? (-)

От	Steven Steel
К	Виталий PQ (16.03.2011 00:50:23)
Дата	16.03.2011 01:00:34

Ой, только не надо делать вид, что вопрос соотношения ресурса для тебя новость. (-)

От	Виталий PQ
К	Steven Steel (16.03.2011 01:00:34)
Дата	16.03.2011 01:09:25

Не новость...

Но я не помню каков ресурс у Леопарда 2А4

От	И. Кошкин
К	Steven Steel (15.03.2011 22:59:02)
Дата	15.03.2011 23:09:29

"Мне кажется, я понимаю, что делают эти люди! На наших глазах творится история!" (-)

От	Виталий PQ
К	И. Кошкин (15.03.2011 23:09:29)
Дата	15.03.2011 23:19:14

"Рогатка" успешно ГИ, но вместо нее покупают свербюджетный Т-72БА

Который соотвествует уровню начала 80-х годов.

От	Harkonnen
К	VIM (15.03.2011 17:13:18)
Дата	15.03.2011 18:07:55

Re: Главком Постников...

>Ждите отлупа...
>Т-90 недавно прошел полный цикл жесточайших испытаний с отличным результатом, о чем отлично известно Постникову.

А что он еще не проходил испытания?
Или там благодаря испытаниям появится современный мощный двигатель и трансмиссия, современная защита, СУО и пр.?

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Harkonnen (15.03.2011 18:07:55)
Дата	15.03.2011 21:13:53

Модераториал. Неделя р/о за очередную провокацию флейма (-)

От	cromeshnic
К	VIM (15.03.2011 17:13:18)
Дата	15.03.2011 17:44:15

Re: Главком Постников...

>Ждите отлупа...
>Т-90 недавно прошел полный цикл жесточайших испытаний с отличным результатом, о чем отлично известно Постникову.

>С уважением, ВИ

Отлупа Постникова, а не меня конкретно, запостившего эту новость, надеюсь? :))))

Спасибо за новость о отличном результате 90го!

От	kirill111
К	VIM (15.03.2011 17:13:18)
Дата	15.03.2011 17:31:13

Re: Главком Постников...

>Ждите отлупа...
>Т-90 недавно прошел полный цикл жесточайших испытаний с отличным результатом, о чем отлично известно Постникову.

А как у него с такими боевыми свойствами, как:
. обнаружение противника ночью, днем?
. живучесть?

>С уважением, ВИ
Аналогично!

От	Gur Khan
К	kirill111 (15.03.2011 17:31:13)
Дата	15.03.2011 18:01:12

Re: Главком Постников...

>А как у него с такими боевыми свойствами, как:
>. обнаружение противника ночью, днем?
на уровне.
>. живучесть?
великолепно на столько что сейчас не знают что писать в отчетах - приказано было смешать с какашками, а не получилось - машина превзошла по живучести все требования ТЗ.

От	А.Никольский
К	cromeshnic (15.03.2011 14:00:58)
Дата	15.03.2011 15:44:16

да ясно что это типа шутки, даже удивительно как много повелось народу:)

кстати, полякам 200 Лео за 1 евро в конечном счете стали золотыми за счет техобслуживания и запчастей

От	Alexeich
К	А.Никольский (15.03.2011 15:44:16)
Дата	16.03.2011 10:55:53

Re: шутки - не шутки, но эти птицы-говоруны постоянно ввергают в недоумение

то главком ВВС отожжет, то недолгой и недоброй памяти Иванов, то мебельщик ... тенденция однако

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (15.03.2011 15:44:16)
Дата	15.03.2011 16:28:56

"Отечественный производитель" достал очень многих (-)

От	АМ
К	Роман Алымов (15.03.2011 16:28:56)
Дата	15.03.2011 16:45:18

в ВТ он всёещё занимает передовые позиции в мире...

Короче когда репрессии действительно былибы полезны их кокраз и нет

От	Роман Алымов
К	АМ (15.03.2011 16:45:18)
Дата	15.03.2011 17:00:09

Смотря что называть репрессиями (+)

Доброе время суток!
>Короче когда репрессии действительно былибы полезны их кокраз и нет
***** Репрессии в сталинском стиле (то есть фактически не связанные с результативностью репрессируемых как работников) ничем не могут помочь. А на кропотливую следственную работу по выявлению реальных косяков и преступлений в сталинское время как бы не меньше сил выделялось, чем сейчас. Какой следователь будет годами расследовать какую-то финансовую схему или технический косяк, когда его коллеги сдают ируканских шпионов пачками? Да он сам мигом станет врагом.
С уважением, Роман

От	И.Пыхалов
К	Роман Алымов (15.03.2011 17:00:09)
Дата	16.03.2011 10:09:03

Как раз реальные косяки и преступления при Сталине вовсю выявлялись

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (16.03.2011 10:09:03)
Дата	16.03.2011 12:24:25

Re: речь о другом

а именно о том, что тотальные репрессии в стиле 1937 г. порождали в обществе недоверие к репрессивному аппарату и властям в целом и осознание того факта, что невиновные страдают в такой же степени, как и виновные - а это верный путь к правовому нигилизму и фатализму, со всем вытекающими.

От	И.Пыхалов
К	Alexeich (16.03.2011 12:24:25)
Дата	16.03.2011 16:47:32

Совершенно наоборот

>а именно о том, что тотальные репрессии в стиле 1937 г. порождали в обществе недоверие к репрессивному аппарату и властям в целом и осознание того факта, что невиновные страдают в такой же степени, как и виновные - а это верный путь к правовому нигилизму и фатализму, со всем вытекающими.

В обществе было доверие к репрессивному аппарату и к властям в целом. А случаи осуждения невиновных воспринимались как ошибка или эксцесс, который следует немедленно исправить. Отсюда огромное количество жалоб и ходатайств о пересмотре приговоров и прочих решений. Типа «в N-скую область прибыло 35 тысяч сосланных кулаков. В настоящее время поступило 30 тысяч жалоб на неправильное раскулачивание» — почти дословная цитата из документов.

То есть люди верили властям и верили в возможность восстановить справедливость. И их ожидания очень часто оправдывалась.

От	Evg
К	Alexeich (16.03.2011 12:24:25)
Дата	16.03.2011 16:04:57

Re: речь о...

От	Роман Алымов
К	И.Пыхалов (16.03.2011 10:09:03)
Дата	16.03.2011 11:29:03

Приведены два примера следственных ошибок из учебника (+)

Доброе время суток!
Приведены два примера следственных ошибок из учебника. Является ли это подтверждением правильного и глубокого расследования, или примером обратного?
С уважением, Роман

От	И.Пыхалов
К	Роман Алымов (16.03.2011 11:29:03)
Дата	16.03.2011 11:42:11

«Правопорядок в стране определяется не наличием воров, а умением властей

их обезвреживать»

> Приведены два примера следственных ошибок из учебника. Является ли это подтверждением правильного и глубокого расследования, или примером обратного?

Эти примеры (как и многие другие) являются подтверждением, что в сталинском СССР следственные и судебные ошибки активно выявлялись и исправлялись. А процент оправдательных приговоров в десятки раз превышал уровень нынешней РФ.

> С уважением, Роман

Взаимно

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (16.03.2011 11:42:11)
Дата	16.03.2011 14:15:40

У нас дело с потенциально оправдательным приговором просто не дойдет до суда

>А процент оправдательных приговоров в десятки раз превышал уровень нынешней РФ.

т.е. тоже все понимаю, но сравнивать в лоб некорректно.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (16.03.2011 14:15:40)
Дата	16.03.2011 14:49:52

Расскажите это Ульману, Аракчееву и т.д. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (16.03.2011 14:49:52)
Дата	16.03.2011 14:58:40

Не понял, что Вы этим хотели сказать?

Количество оправдательных приговоров в РФ не равно 0.
Следовало написать "редко доходят до суда"?

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (16.03.2011 14:58:40)
Дата	16.03.2011 15:55:20

Что Ваш тезис не верен

Малое количество оправдательных приговоров связано не с тем что дела по которым возможно оправдание прекращаются до суда, а с малой адекватностью судебной системы.
С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (16.03.2011 15:55:20)
Дата	16.03.2011 16:06:42

Тогда несовсем понятно причем здесь Ульман?

Ульман действительно совершил преступление, в котором изобличен.
Тут уже вопрос баланса между "законом" и "совестью", а также в наказании организаторов и подстрекателей.

По Аракчееву и Худякову были оправдательные приговоры.

И я по прежнему не понимаю, Вы на основании этого примера однозначно доказываете, что мой тезис неверен.

>Малое количество оправдательных приговоров связано не с тем что дела по которым возможно оправдание прекращаются до суда, а с малой адекватностью судебной системы.

Похоже Вы опять решили побороться.
У меня написано, "я все понимаю" (т.е. беру в расчет и эту неадекватность), "но сравнивать в лоб некорректно".

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (16.03.2011 16:06:42)
Дата	16.03.2011 16:26:19

Re: Тогда несовсем...

>Ульман действительно совершил преступление, в котором изобличен.
>Тут уже вопрос баланса между "законом" и "совестью", а также в наказании организаторов и подстрекателей.
По Ульману было несколько оправдательных приговоров.

>По Аракчееву и Худякову были оправдательные приговоры.
Только им это не помогло. Хотя они наверное попали в этот процент оправдательных приговоров.

>И я по прежнему не понимаю, Вы на основании этого примера однозначно доказываете, что мой тезис неверен.
Таких примеров великое множество. Просто эти топичные и хорошо известные.

>>Малое количество оправдательных приговоров связано не с тем что дела по которым возможно оправдание прекращаются до суда, а с малой адекватностью судебной системы.
>
>Похоже Вы опять решили побороться.
>У меня написано, "я все понимаю" (т.е. беру в расчет и эту неадекватность), "но сравнивать в лоб некорректно".

Из ваших слов этого не следует. Разверните тезис. Или в 30-е не прекращали дел до суда?

С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (16.03.2011 16:26:19)
Дата	16.03.2011 17:01:25

Re: Тогда несовсем...

>По Ульману было несколько оправдательных приговоров.

Да? запамятовал уже. Но вообщем в этих случаях мы имеем дело не с "неадекватностью судебной системы", а с прямым административным ресурсом, требующим пересмотра дела в угоду политическим интригам.

>>И я по прежнему не понимаю, Вы на основании этого примера однозначно доказываете, что мой тезис неверен.
>Таких примеров великое множество.

ну это вообще не разговор.

>Из ваших слов этого не следует. Разверните тезис. Или в 30-е не прекращали дел до суда?

тогда оправдательный приговор не имел последствий для следствия и прокуратуры. А сейчас он по сути является показателем "некачественной работы" (по сбору доказательств вины).
Поэтому либо осуждают по натянутым и подложным доказательствам, либо закрывают дела на этапе следствия.

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (16.03.2011 17:01:25)
Дата	16.03.2011 17:21:36

Я бы не стал говорить так однозначно

>тогда оправдательный приговор не имел последствий для следствия и прокуратуры. А сейчас он по сути является показателем "некачественной работы" (по сбору доказательств вины).

Он и тогда считался показателем их некачественной работы.

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (16.03.2011 11:42:11)
Дата	16.03.2011 11:59:46

Своевременно

Скажу как гуманитарий
>их обезвреживать»

>Эти примеры (как и многие другие) являются подтверждением, что в сталинском СССР следственные и судебные ошибки активно выявлялись и исправлялись.
А еще больше их исправили в 1950-х гг.

С уважением

От	Роман Алымов
К	И.Пыхалов (16.03.2011 11:42:11)
Дата	16.03.2011 11:59:37

Re: «Правопорядок в...

Доброе время суток!
>Эти примеры (как и многие другие) являются подтверждением, что в сталинском СССР следственные и судебные ошибки активно выявлялись и исправлялись.
****Или подтверждением того, что в принципе признавалось наличие проблемы следственных ошибок. С таким же успехом можно "Судьбу барабанщика" Гайдара считать таким подтверждеием - там у главного героя отец попал под следствие, но был в итоге отпущен, а злодеи наказаны.

>А процент оправдательных приговоров в десятки раз превышал уровень нынешней РФ.
****** Подождите, это как раз является примером крайне неряшливого следствия - ибо если человек оправдан судом, значит следственные органы его считали виновным и с этим обвинением вышли в суд. Что, конечно, не оправдывает косяки нынешней судебной и следственной системы.
С уважением, Роман

От	И.Пыхалов
К	Роман Алымов (16.03.2011 11:59:37)
Дата	16.03.2011 13:10:50

В США 17-25% оправдательных приговоров, в РФ — около 1%

>****Или подтверждением того, что в принципе признавалось наличие проблемы следственных ошибок.

Такая проблема наличествует при любом, самом демократичном режиме.

>>А процент оправдательных приговоров в десятки раз превышал уровень нынешней РФ.
>****** Подождите, это как раз является примером крайне неряшливого следствия - ибо если человек оправдан судом, значит следственные органы его считали виновным и с этим обвинением вышли в суд.

В США 17-25% оправдательных приговоров, в РФ — около 1%. Надо ли понимать, что американские следователи работают крайне неряшливо?

>С уважением, Роман

Взаимно

От	Роман Алымов
К	И.Пыхалов (16.03.2011 13:10:50)
Дата	16.03.2011 13:27:07

При чём тут сравнение с США? (+)

Доброе время суток!
>В США 17-25% оправдательных приговоров, в РФ — около 1%. Надо ли понимать, что американские следователи работают крайне неряшливо?
****** В США иная судебная система, нет смысла сравнивать её с современной российской. В какой-то сиепени можно сравнивать современную российскую и "сталинскую", которая является её начальной точкой эволюции. Так или иначе, высокий процент оправдательных приговоров в принципе не может быть доказательством качества (или некачества) судебной системы. Имеем факт того, что огромное число людей, которые сталинской системой были осуждены, были впоследствии оправданы и реабилитированы, причём это происходило по сути в течении 10-20 лет.
С уважением, Роман

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (16.03.2011 13:27:07)
Дата	16.03.2011 14:15:23

Re: При чём...

>Доброе время суток!
>>В США 17-25% оправдательных приговоров, в РФ — около 1%. Надо ли понимать, что американские следователи работают крайне неряшливо?
>****** В США иная судебная система, нет смысла сравнивать её с современной российской. В какой-то сиепени можно сравнивать современную российскую и "сталинскую", которая является её начальной точкой эволюции.

число приговоров связанных с лишением свободы в 33 был 20 процентов, а в 35 году уже 37 процентов. В последующие годы показатель оставался на уровне 40%. Средний срок по уголовным преступлениям в 35 году был четыре года и два месяца. В последующие годы средний срок вырос, в связи с компанией по хулиганству. Для таких преступлений, как кражи личной собственности были на уровне 20-25%, а хищение госсобственности на уровне 43%. В 39 году доля осужденных с лишением свободы достигла по уголовным делам 45%. В 40-м году было осуждено судами 26510 человек на срок от пяти лет и более по уголовным статьям. Органами НКВД было осуждено 22033 человека на срок от шести лет и более и 43684 от трех до пяти. (ГАРФ. Ф.Р-9474. оп 1. Д4157, л 201)

>впоследствии оправданы и реабилитированы, причём это происходило по сути в течении 10-20 лет.

а они разве реабилитированы за отсутствием события преступления?

От	Николай Поникаров
К	Роман Алымов (16.03.2011 11:59:37)
Дата	16.03.2011 13:04:14

Re: «Правопорядок в...

День добрый.

> С таким же успехом можно "Судьбу барабанщика" Гайдара считать таким подтверждеием - там у главного героя отец попал под следствие, но был в итоге отпущен, а злодеи наказаны.

Не отпущен, а отсидел за растрату, вышел досрочно за ударную работу. В первоначальном варианте повести - сел по ложному доносу, в окончательном - за растрату. Потом Гайдар еще начал писать сценарий фильма (не закончен), там тоже отец осужден несправедливо, за утерю документов.

С уважением, Николай.

От	SDA
К	Роман Алымов (15.03.2011 17:00:09)
Дата	16.03.2011 09:45:25

Re: Смотря что...

>Доброе время суток!

Приветствую.

>А на кропотливую следственную работу по выявлению реальных косяков и преступлений в сталинское время как бы не меньше сил выделялось, чем сейчас. Какой следователь будет годами расследовать какую-то финансовую схему или технический косяк, когда его коллеги сдают ируканских шпионов пачками? Да он сам мигом станет врагом.

Очень спорное утверждение. Хочу заметить (не ради провокации флейма), что на мой взгляд, технические косяки "и какие-то схемы" в сталинское время расследовались, как правило, весьма оперативно и что еще более важно - квалифицированно. Примеров могу привести достаточно много (особенно по части авиации в предвоенный период и в СФВ - просто поскольку это моя тема). Вообще, чем больше архивных документов я видел, тем больше у меня складывалось впечатление об адекватности, правильности и своевременности понимания БОЛЬШИНСТВА проблем и БОЛЬШИНСТВА проводимых мероприятий высшим военно-политическим руководством СССР, в части строительства и организации вооруженных сил, имеющимися в наличии кадрами, в тех условиях и ограничениях (последнее - оч.важно).

>С уважением, Роман
Взаимно, SDA

От	Роман Алымов
К	SDA (16.03.2011 09:45:25)
Дата	16.03.2011 11:33:23

Вот именно что в тех условиях и ограничениях (+)

Доброе время суток!
>> имеющимися в наличии кадрами, в тех условиях и ограничениях (последнее - оч.важно).
***** Если имеющиеся в наличии кадры (практически во всех областях, не только правоохранительой) недостаточны по чиленности и образованию, плюс политически ангажированы - результат будет вполне ожидаем. С точки зрения кампучийских крестьян помножение на ноль городских зазнаек тоже было вполне адекватным действием. И, возможно, даже прогрессивным.

С уважением, Роман

От	RTY
К	А.Никольский (15.03.2011 15:44:16)
Дата	15.03.2011 16:25:40

Re: да ясно...

>кстати, полякам 200 Лео за 1 евро в конечном счете стали золотыми за счет техобслуживания и запчастей

На тему Мистралей и Ивек - тоже шутки были? :-)

От	А.Никольский
К	RTY (15.03.2011 16:25:40)
Дата	15.03.2011 16:33:33

Re: да ясно...

На тему Мистралей и Ивек - тоже шутки были? :-)
++++
там с самого начала все было серьезно
кстати, серьезно и с морскими пушками. А вот FELIN завял

От	RTY
К	А.Никольский (15.03.2011 16:33:33)
Дата	15.03.2011 16:37:55

Re: да ясно...

>На тему Мистралей и Ивек - тоже шутки были? :-)
>++++
>там с самого начала все было серьезно
>кстати, серьезно и с морскими пушками. А вот FELIN завял

Так кто даст гарантию, что в результате не получится серьезно с танками?
Если взят курс на уничтожение ВПК - с чего бы вдруг с него сходить.

От	А.Никольский
К	RTY (15.03.2011 16:37:55)
Дата	15.03.2011 16:56:25

нет такого курса

Если взят курс на уничтожение ВПК
++++
есть курс на его пинание, чтобы добиться результатов, который однако проводится негибко и с издержками. Но сам курс правильный

От	RTY
К	А.Никольский (15.03.2011 16:56:25)
Дата	15.03.2011 17:23:10

Re: нет такого...

>Если взят курс на уничтожение ВПК
>++++
>есть курс на его пинание, чтобы добиться результатов, который однако проводится негибко и с издержками. Но сам курс правильный

Ну и каким образом пинается Арзамас через покупку Ивек?

От	А.Никольский
К	RTY (15.03.2011 17:23:10)
Дата	15.03.2011 18:44:34

Re: нет такого...

Ну и каким образом пинается Арзамас через покупку Ивек?
++++
да вот как-то сразу пеар Волка резко и усилился почему-то

От	Д.И.У.
К	А.Никольский (15.03.2011 18:44:34)
Дата	15.03.2011 19:26:18

Re: нет такого...

>Ну и каким образом пинается Арзамас через покупку Ивек?
>++++
>да вот как-то сразу пеар Волка резко и усилился почему-то

Кстати, в Арзамасе на только что (14 марта) прошедших местных выборах победила КПРФ - 54% голосов (у ЕдРа 27%, и то за счет мобилизации солдат и студентов, и весьма вероятных подтасовок - были претензии).
Как бы АМЗ еще более не вышел из фавора после этого.

От	А.Никольский
К	Д.И.У. (15.03.2011 19:26:18)
Дата	15.03.2011 23:53:19

Re: нет такого...

>Как бы АМЗ еще более не вышел из фавора после этого.
++++++++
это, скорее, повод для администрации и едросов прислать комиссию, поинтересоваться, не обижают ли рабочих Дерипаска и минобороны, правда КПД конечно никакого не будет

От	RTY
К	А.Никольский (15.03.2011 18:44:34)
Дата	15.03.2011 19:26:00

Re: нет такого...

>Ну и каким образом пинается Арзамас через покупку Ивек?
>++++
>да вот как-то сразу пеар Волка резко и усилился почему-то

То есть, люди вместо того, чтобы заниматься своим делом (делать БТРы) занимаются тем, что пытаются преодолеть лоббистов Ивеки.
Есть ли в этом какой-то практический смысл?

Притом, что в итоге всё-таки ивеку эту купят за большие бабки, которые уйдут не на российские налоги и российских рабочих, а на всё то же, но в Италию.
Я еще бы понял, если бы просто попугали.

От	А.Никольский
К	RTY (15.03.2011 19:26:00)
Дата	15.03.2011 20:03:19

Re: нет такого...

>То есть, люди вместо того, чтобы заниматься своим делом (делать БТРы)
+++++
с них эту обяязанность и заказы никто не снимал и они этим продолжают заниматься, Ивека тут не причем

занимаются тем, что пытаются преодолеть лоббистов Ивеки.
++++
а вот тут их своевременно стимулировали

От	RTY
К	А.Никольский (15.03.2011 20:03:19)
Дата	15.03.2011 20:25:18

Re: нет такого...

>>То есть, люди вместо того, чтобы заниматься своим делом (делать БТРы)
>+++++
>с них эту обяязанность и заказы никто не снимал и они этим продолжают заниматься, Ивека тут не причем

Если бы вместо ивек увеличили заказы на продукцию Арзамаса, это позволило бы поднять рентабельность предприятия - а значит, снизить цены на конечную продукцию, дать деньги заводу на модернизацию и т.д.
При увеличении серии себестоимость падает весьма заметно.

>занимаются тем, что пытаются преодолеть лоббистов Ивеки.
>++++
>а вот тут их своевременно стимулировали

Ну а смысл? Люди совершенствуются в преодолении "нерыночных" барьеров собственной страны.
Это никак не способствует улучшению качества их продукции.

От	А.Никольский
К	RTY (15.03.2011 20:25:18)
Дата	15.03.2011 23:50:55

Re: нет такого...

>Если бы вместо ивек увеличили заказы на продукцию Арзамаса, это позволило бы поднять рентабельность предприятия - а значит, снизить цены на конечную продукцию, дать деньги заводу на модернизацию и т.д.
>При увеличении серии себестоимость падает весьма заметно.

+++++
У Ивеки другая ниша и она ничем не мешает выпуску БТРов, хотя если честно выпускать БТР-80 сейчас как-то стыдно

>Ну а смысл? Люди совершенствуются в преодолении "нерыночных" барьеров собственной страны.
++++
вот и пусть совершенствуются, а барьер вполне рыночный

От	RTY
К	А.Никольский (15.03.2011 23:50:55)
Дата	16.03.2011 00:49:00

Re: нет такого...

>>Если бы вместо ивек увеличили заказы на продукцию Арзамаса, это позволило бы поднять рентабельность предприятия - а значит, снизить цены на конечную продукцию, дать деньги заводу на модернизацию и т.д.
>>При увеличении серии себестоимость падает весьма заметно.
>
>+++++
>У Ивеки другая ниша и она ничем не мешает выпуску БТРов, хотя если честно выпускать БТР-80 сейчас как-то стыдно

Не вижу проблемы разработать броневик в нише Ивеки или доработать существующий "зверинец". Но вместо того, чтобы это делать, или по крайней мере попытаться, безальтернативно покупают машину с сомнительными для российских условий качествами.

>>Ну а смысл? Люди совершенствуются в преодолении "нерыночных" барьеров собственной страны.
>++++
>вот и пусть совершенствуются, а барьер вполне рыночный

И в чем рыночность барьера? Был ли заранее объявлен открытый конкурс, дающий время разработать/доработать под него броники заинтересованным сторонам?
Проводились ли совместные испытания опытных образцов, можно ли где-то посмотреть результаты?
Известно ли, по каким критериям выбрали именно ивеку, и насколько в этих критериях ивека опережает остальных конкурентов (где посмотреть официальные данные на эту тему)?

От	А.Никольский
К	RTY (16.03.2011 00:49:00)
Дата	16.03.2011 09:46:37

Re: нет такого...

Не вижу проблемы разработать броневик в нише Ивеки или доработать существующий "зверинец".
+++
тоже не вижу, и полностью с Ваами согласен. Только активничанье в этой сфере началось как раз в результате шашней с Ивекой

>Проводились ли совместные испытания опытных образцов, можно ли где-то посмотреть результаты?
++++++++
были ли сравнительные испытания, не знаю, но скорее всего ТТХ и данне испытаний сравнивались. Кстати, решение еще не принято

От	RTY
К	А.Никольский (16.03.2011 09:46:37)
Дата	16.03.2011 11:44:10

Re: нет такого...

>Не вижу проблемы разработать броневик в нише Ивеки или доработать существующий "зверинец".
>+++
>тоже не вижу, и полностью с Ваами согласен. Только активничанье в этой сфере началось как раз в результате шашней с Ивекой

Как мне кажется, до возникновения шашней с ивекой никто в командовании РА особенной необходимости в таких автомобилях не видел, ну или не декларировал.
Соответственно, причин у арзамасцев с ней активничать не было.
Тигра, насколько я помню, сделали изначально для инозаказчика и на его деньги.

>>Проводились ли совместные испытания опытных образцов, можно ли где-то посмотреть результаты?
>++++++++
>были ли сравнительные испытания, не знаю, но скорее всего ТТХ и данне испытаний сравнивались.

Раз уж даже Вы не знаете - о чем тут говорить? :-)))

Табличные ТТХ каждая фирма-производитель меряет по-своему (так, как ей удобнее), в результате чего очень часто их нельзя просто взять и сравнить.
Суть сравнительных испытаний, на мой взгляд, состоит в том, что характеристики различных машин меряются в одинаковых условиях по одинаковой методике.

Если таких испытаний не было, или "почему-то" их результаты не предают гласности - то можно делать предположения о рыночности процесса...

>Кстати, решение еще не принято

После всей шумихи если теперь не купить эту ивеку, то это уже будет глупо выглядеть, как сейчас глупо выглядит с мистралями.
Если так будут вестись дела, то когда нам что-то действительно будет нужно, с нами не захотят иметь дело.

От	lagr
К	RTY (16.03.2011 00:49:00)
Дата	16.03.2011 09:12:42

Re: нет такого...

>Не вижу проблемы разработать броневик в нише Ивеки или доработать существующий "зверинец".
Разработали и закупают (тот же Тигр-М причем только опытная партия около 30 машин в 2010)
Волк проходит/проходил испытания и ожидает такой же участи

>Но вместо того, чтобы это делать, или по крайней мере попытаться, безальтернативно покупают машину с сомнительными для российских условий качествами.
Не вместо а вместе с тем...
Есть сомнения что требуемое для силовых структур количество подобных машин рос. промышленность сможет произвести в требуемые сроки.

>Проводились ли совместные испытания опытных образцов, можно ли где-то посмотреть результаты?
Да. В том же авторевю приводились выдержки.

>Известно ли, по каким критериям выбрали именно ивеку, и насколько в этих критериях ивека опережает остальных конкурентов (где посмотреть официальные данные на эту тему)?
Официально нигде, но если переберете возможных конкурентов с учетом требования по локализации производства, опыта подобного и тп и тд то выбор будет минимален.

От	RTY
К	lagr (16.03.2011 09:12:42)
Дата	16.03.2011 11:47:20

Re: нет такого...

>>Но вместо того, чтобы это делать, или по крайней мере попытаться, безальтернативно покупают машину с сомнительными для российских условий качествами.
>Не вместо а вместе с тем...
>Есть сомнения что требуемое для силовых структур количество подобных машин рос. промышленность сможет произвести в требуемые сроки.

А кто-нибудь может пояснить, какая вдруг в ивеках срочность возникла? Что прямо вот нет времени на доработку и разворачивание производства своих образцов, вместо этого бегом-бегом надо накупить ивек.

От	lagr
К	RTY (16.03.2011 11:47:20)
Дата	16.03.2011 12:27:18

Re: нет такого...

>А кто-нибудь может пояснить, какая вдруг в ивеках срочность возникла? Что прямо вот нет времени на доработку и разворачивание производства своих образцов, вместо этого бегом-бегом надо накупить ивек.
Срочность возникла не сейчас.
Вообще необходимость в мрапах и подобных вещах декларировалась ГАБТУ МО с 2006 года достаточно открыто. Естественно программа корректировалась и шли требования доработок. Отечетственные производители не особо парились на данный счет ибо выбирать ~~деваться~~ МО было в общем то не из кого и рано или поздно взяли бы.

С началом реформ и решением сделать армию мобильной за счет легких бригад потребность в мрапах из разряда просто необходимых вещей перешла в разряд крайне необходимых. И тут выяснилось что машин в общем то нет. А существующее производство тех образцов (даже без особых доработок) что есть не способно покрыть потребности силовых структур в ближайшие 5-10 лет даже при максимальном напряжении.

Тогда было решено сделать компромиссный вариант часть машин взять у друзей вместе с производством, часть произвести на местной базе.

От	RTY
К	lagr (16.03.2011 12:27:18)
Дата	16.03.2011 14:11:02

Re: нет такого...

>>А кто-нибудь может пояснить, какая вдруг в ивеках срочность возникла? Что прямо вот нет времени на доработку и разворачивание производства своих образцов, вместо этого бегом-бегом надо накупить ивек.
> Срочность возникла не сейчас.
> Вообще необходимость в мрапах и подобных вещах декларировалась ГАБТУ МО с 2006 года достаточно открыто. Естественно программа корректировалась и шли требования доработок. Отечетственные производители не особо парились на данный счет ибо выбирать ~~деваться~~ МО было в общем то не из кого и рано или поздно взяли бы.

Были ли в 2006 году "отечественной промышленности" выдвинуты сформулированные ТТТ на такую машину, был ли заключен и проплачен контракт на НИОКР? Или всё ограничилось декларациями.

> С началом реформ и решением сделать армию мобильной за счет легких бригад потребность в мрапах из разряда просто необходимых вещей перешла в разряд крайне необходимых. И тут выяснилось что машин в общем то нет.

Т.е., реформа была разработана в отрыве от реалий.

>А существующее производство тех образцов (даже без особых доработок) что есть не способно покрыть потребности силовых структур в ближайшие 5-10 лет даже при максимальном напряжении.

За 5-10 лет можно увеличить (существующие) производственные мощности практически неограниченно без оплаты повышения рейтинга заграничным друзьям.

От	lagr
К	RTY (16.03.2011 14:11:02)
Дата	16.03.2011 14:32:30

Re: нет такого...

>Были ли в 2006 году "отечественной промышленности" выдвинуты сформулированные ТТТ на такую машину, был ли заключен и проплачен контракт на НИОКР? Или всё ограничилось декларациями.
Были, хотя впоследствии и корректировались.
Проплачивали.

>Т.е., реформа была разработана в отрыве от реалий.
Реформа разработана из того как должно быть правильно с учетом мирового опыта. Реалии без проблем подгонябтся под требования.

>За 5-10 лет можно увеличить (существующие) производственные мощности практически неограниченно без оплаты повышения рейтинга заграничным друзьям.
Это не совсем так.
Создание нового завода эквивалентного Арзамасу по деньгам будет стоить в разы дороже чем поставка такого завода из Италии. Отладка и тп займет тоже существенное время.
В общем то в свое время СССР по сходным как понимаю проблемам закупил готовый Фиат а не расширил производство Москвича.

От	RTY
К	lagr (16.03.2011 14:32:30)
Дата	16.03.2011 14:49:44

Re: нет такого...

>>Были ли в 2006 году "отечественной промышленности" выдвинуты сформулированные ТТТ на такую машину, был ли заключен и проплачен контракт на НИОКР? Или всё ограничилось декларациями.
>Были, хотя впоследствии и корректировались.
>Проплачивали.

Если не секрет, где про это почитать?
Если был проплачен НИОКР, то чем он закончился.

>>Т.е., реформа была разработана в отрыве от реалий.
>Реформа разработана из того как должно быть правильно с учетом мирового опыта.

Как показывала неоднократно практика, мировой опыт не всегда применим в местных условиях, которые включают в себя много факторов.

>Реалии без проблем подгонябтся под требования.

А можно подробнее.

>>За 5-10 лет можно увеличить (существующие) производственные мощности практически неограниченно без оплаты повышения рейтинга заграничным друзьям.
> Это не совсем так.
> Создание нового завода эквивалентного Арзамасу по деньгам будет стоить в разы дороже чем поставка такого завода из Италии.

Вообще, Арзамас строился из расчета поставок БТРов (более сложный девайс, чем "типа ивека") для всей СА, да еще и на экспорт. Так что, с мощностями там уже должно быть нормально.

Из Италии такого завода нам не поставят - предполагается "отвертка", весь хайтек будут привозить (что означает кормление итальянских рабочих + бюджетников в ущерб своим).

>Отладка и тп займет тоже существенное время.

За 10 лет, на мой взгляд - вполне.

> В общем то в свое время СССР по сходным как понимаю проблемам закупил готовый Фиат а не расширил производство Москвича.

И очень не факт, что это было правильно.

От	lagr
К	RTY (16.03.2011 14:49:44)
Дата	16.03.2011 16:17:21

Re: нет такого...

>Если не секрет, где про это почитать?
Сейчас с ходу вряд ли найду. Просто помню что интервью от начальника 21 НИИ на подобную тему было.
А так
http://www.mbm.by/gruzoviki-rossii-i-stran-sng/gaz.html

"ОАО «ГАЗ» в 2006 году впервые представило автомобиль ГАЗ-29651 «Каратель», создающийся по заказу МО РФ. Цель разработки — создание перспективного (на период 2010–2015 годы) семейства армейских вседорожников многоцелевого назначения грузоподъемностью 1,0–2,5 т. Эти машины двойного назначения имеют максимальный уровень унификации между моделями семейства на основе модульного принципа конструирования с ориентацией на действующее и перспективное отечественное серийное производство..."
Ну и еще было где то о проводимых НИИ уже тогда испытаниях всяких бронированных легковушек под армию и по ее заказу + что какие то элементы конструкторы быстро правят чтобы попасть под требования МО и как это замечательно.

>А можно подробнее.
Нет своего Тигра-М - купим Ивеко.

>Вообще, Арзамас строился из расчета поставок БТРов (более сложный девайс, чем "типа ивека") для всей СА, да еще и на экспорт. Так что, с мощностями там уже должно быть нормально.
Не более 500 в год обычных Тигров на максимуме мощности. Это где то в интервью директора "Русских машин" по моему было.
Но не учитывается серъезное бронирование, которое делает как я понимаю не АМЗ, новый движок и т п. В совокупности в реалии будет не более 200 в год.

>Из Италии такого завода нам не поставят - предполагается "отвертка", весь хайтек будут привозить (что означает кормление итальянских рабочих + бюджетников в ущерб своим).
В конечном итоге будет полноценный завод с нашими рабочими.

>За 10 лет, на мой взгляд - вполне.
10 лет армия ждать не готова

>И очень не факт, что это было правильно.
И где теперь тот Москвич? Это риторический вопрос.

От	RTY
К	lagr (16.03.2011 16:17:21)
Дата	16.03.2011 17:22:26

Re: нет такого...

>>Если не секрет, где про это почитать?
> Сейчас с ходу вряд ли найду. Просто помню что интервью от начальника 21 НИИ на подобную тему было.
> А так
> http://www.mbm.by/gruzoviki-rossii-i-stran-sng/gaz.html

>"ОАО «ГАЗ» в 2006 году впервые представило автомобиль ГАЗ-29651 «Каратель», создающийся по заказу МО РФ. Цель разработки — создание перспективного (на период 2010–2015 годы) семейства армейских вседорожников многоцелевого назначения грузоподъемностью 1,0–2,5 т. Эти машины двойного назначения имеют максимальный уровень унификации между моделями семейства на основе модульного принципа конструирования с ориентацией на действующее и перспективное отечественное серийное производство..."
>Ну и еще было где то о проводимых НИИ уже тогда испытаниях всяких бронированных легковушек под армию и по ее заказу + что какие то элементы конструкторы быстро правят чтобы попасть под требования МО и как это замечательно.

Ну и чего с этим Карателем. Требования ТЗ были соблюдены?

>>А можно подробнее.
>Нет своего Тигра-М - купим Ивеко.

Почему нет, когда есть.

>>Вообще, Арзамас строился из расчета поставок БТРов (более сложный девайс, чем "типа ивека") для всей СА, да еще и на экспорт. Так что, с мощностями там уже должно быть нормально.
> Не более 500 в год обычных Тигров на максимуме мощности. Это где то в интервью директора "Русских машин" по моему было.
> Но не учитывается серъезное бронирование, которое делает как я понимаю не АМЗ, новый движок и т п. В совокупности в реалии будет не более 200 в год.

Всё это сказано на основе текущего состояния завода, т.е. наличия рабочих, оборудования и т.д.. Дать заводу денег (тех самых, которые на ивеки хотят потратить), и реалии станут другими.

>>Из Италии такого завода нам не поставят - предполагается "отвертка", весь хайтек будут привозить (что означает кормление итальянских рабочих + бюджетников в ущерб своим).
>В конечном итоге будет полноценный завод с нашими рабочими.

Верится с трудом, особенно в плане двигателя и прочих агрегатов. Даже если вдруг, в любом случае лицензионные отчисления, т.е. платить итальянским инженерам.

>>За 10 лет, на мой взгляд - вполне.
>10 лет армия ждать не готова

Да куда армии всё и сразу?
И куда она торопится - выиграть к выборам какую-нибудь победоносную войну?

Получив новые штаты и новую технику, надо заниматься отработкой тактики применения всего этого на базе отдельной взятой бригады. И только потом (как раз несколько лет пройдет), когда вопросы "чего со всем этим делать" будут решены, разумно закупать дорогостоящие авто тысячами.

От	lagr
К	RTY (16.03.2011 17:22:26)
Дата	16.03.2011 18:02:00

Re: нет такого...

>Ну и чего с этим Карателем. Требования ТЗ были соблюдены?
Как понимаю от него и от подобного ему "Водника" решили отказаться в пользу Тигра-М

>Почему нет, когда есть.
Он появлся в 2010 году.
К 2020 он должен укомплектовать как минимум все легкие бригады + некотрые другие подразделения + запас + другие силовые ведомства + экспорт. Это не одна и даже не две тысячи по моим прикидкам.

>Всё это сказано на основе текущего состояния завода, т.е. наличия рабочих, оборудования и т.д.. Дать заводу денег (тех самых, которые на ивеки хотят потратить), и реалии станут другими.
Разом не станут. Узких мест несколько: броня и движки как минимум 2 завода.

>Верится с трудом, особенно в плане двигателя и прочих агрегатов. Даже если вдруг, в любом случае лицензионные отчисления, т.е. платить итальянским инженерам.
Броню уже закупили у немцев и тоже скоро будут делать здесь. По движкам нарастят производство в ближайшее время.

>Да куда армии всё и сразу?
Все сразу не надо но формирование бригад скоро начнется и техника будет нужна будет бригадными комплектами.

>И куда она торопится - выиграть к выборам какую-нибудь победоносную войну?
Чем быстрее у нас будет нормальная армия тем лучше и дешевле: всякое может случится.

>Получив новые штаты и новую технику, надо заниматься отработкой тактики применения всего этого на базе отдельной взятой бригады. И только потом (как раз несколько лет пройдет), когда вопросы "чего со всем этим делать" будут решены, разумно закупать дорогостоящие авто тысячами.

Уже отработали и основные вопросы решили: сейчас отработают на бригаде небольшие шероховатости за годик и все. Потребуется техника.

От	RTY
К	lagr (16.03.2011 18:02:00)
Дата	16.03.2011 18:59:34

Re: нет такого...

>>Всё это сказано на основе текущего состояния завода, т.е. наличия рабочих, оборудования и т.д.. Дать заводу денег (тех самых, которые на ивеки хотят потратить), и реалии станут другими.
>Разом не станут. Узких мест несколько: броня и движки как минимум 2 завода.

Разом, конечно, не станут, ну так и ивекозавод с хоть сколько-нибудь значительной локализацией тоже разом не построят.
В любом случае, при одинаковых затратах при производстве одинаковогоколичества тигренков и ивек, в первом случае российским рабочим денег достанется существенно больше.

>>Верится с трудом, особенно в плане двигателя и прочих агрегатов. Даже если вдруг, в любом случае лицензионные отчисления, т.е. платить итальянским инженерам.
>Броню уже закупили у немцев и тоже скоро будут делать здесь. По движкам нарастят производство в ближайшее время.

На тему "скоро будут делать здесь" есть большие сомнения. Тем более по движкам.

>>Да куда армии всё и сразу?
>Все сразу не надо но формирование бригад скоро начнется и техника будет нужна будет бригадными комплектами.

Учитывая ограниченность военного бюджета, можно смело предполагать, что Арзамас сможет произвести столько, на сколько хватит денег у военных.

>>И куда она торопится - выиграть к выборам какую-нибудь победоносную войну?
>Чем быстрее у нас будет нормальная армия тем лучше и дешевле: всякое может случится.

Нормальная армия по большей части - это не качества вооружения, а умение военных его применять. Т.е. если дать плохой армии хорошую технику, она от этого хорошей армией не станет.
А насчет "всякое может случиться" - например в 888 и без ивек вполне себе обошлись. Я не к тому, что не надо перевооружаться, а к тому, что не надо торопиться больше, чем это реально необходимо.

>>Получив новые штаты и новую технику, надо заниматься отработкой тактики применения всего этого на базе отдельной взятой бригады. И только потом (как раз несколько лет пройдет), когда вопросы "чего со всем этим делать" будут решены, разумно закупать дорогостоящие авто тысячами.
>
>Уже отработали и основные вопросы решили: сейчас отработают на бригаде небольшие шероховатости за годик и все. Потребуется техника.

Каким образом отработали и решили?
Есть ли хотя бы одна бригада, сформированная и вооруженная по ивекоштатам?
Как на тему отработки ее применения в различных условиях климата/местности?

От	Д.И.У.
К	lagr (16.03.2011 12:27:18)
Дата	16.03.2011 13:59:25

Re: нет такого...

> Тогда было решено сделать компромиссный вариант часть машин взять у друзей вместе с производством, часть произвести на местной базе.

А если на следующих выборах Обамку выкинут из Белого Дома и посадят какую-нибудь Сару Палин, вновь начнут выстраивать НАТО вокруг атлантических ценностей и бороться за "демократию" в авторитарно-коррумпированной России, долго ли "друзья" останутся друзьями? Атлантическая солидарность поважнее будет.

Да и в Франции и Италии к циничным жуликам Саркози и Берлускони тоже есть вопросы. Могут и не переизбрать. Снова выдвинуть борцов за европейские гуманитарные ценности.

Сколько уже было санкций на не вполне "правильные" режимы - не перечислить. На Алжир были, на Турцию были (инициатором в обоих случаях была Франция, кстати, - ей их до сих пор припоминают), на Индию с Пакистаном были, на Индонезию были, о Китае, Ливии, Сирии, Венесуэле нечего и упоминать. На некоторые страны санкций вроде нет, однако США на них все равно накладывали ограничения на поставку новейших технологий и навязывали их союзникам - на всю Латинскую Америку (Бразилию в том числе) и Египет.

В общем, это всё "друзья" до первого поворота и пока не почувствуют, что могут взять за горло вместо "дружбы".

Впрочем, всё логично, если ставится задача получить "индульгенцию" лично для себя и обеспечить покойную старость в Лондоне.

От	lagr
К	Д.И.У. (16.03.2011 13:59:25)
Дата	16.03.2011 14:22:16

Re: нет такого...

>А если на следующих выборах Обамку выкинут из Белого Дома и посадят какую-нибудь Сару Палин, вновь начнут выстраивать НАТО вокруг атлантических ценностей и бороться за "демократию" в авторитарно-коррумпированной России, долго ли "друзья" останутся друзьями? Атлантическая солидарность поважнее будет.
Как ни странно но долго. Это взаимовыгодное сотрудничество. НАТО тут не причем.
Тем более с Францией и Италией у которых исторически собственная гордость.

>Да и в Франции и Италии к циничным жуликам Саркози и Берлускони тоже есть вопросы. Могут и не переизбрать. Снова выдвинуть борцов за европейские гуманитарные ценности.
Откудавзять бОльших борцов чем Саркози. Так много накосячить с Ливией помимо традиционно англосаксов никто не смог больше.

>Впрочем, всё логично, если ставится задача получить "индульгенцию" лично для себя и обеспечить покойную старость в Лондоне.
Логика которая привела вас к подобной мысли мне непонятна.
Патриотизм руководства РФ не подлежит сомнению, что проверено не раз и не два различными ситуациями от 888 до спасения наших разведчиков.

От	Д.И.У.
К	lagr (16.03.2011 14:22:16)
Дата	16.03.2011 15:00:02

Re: нет такого...

>>А если на следующих выборах Обамку выкинут из Белого Дома и посадят какую-нибудь Сару Палин, вновь начнут выстраивать НАТО вокруг атлантических ценностей и бороться за "демократию" в авторитарно-коррумпированной России, долго ли "друзья" останутся друзьями? Атлантическая солидарность поважнее будет.
> Как ни странно но долго. Это взаимовыгодное сотрудничество. НАТО тут не причем.
> Тем более с Францией и Италией у которых исторически собственная гордость.

От такой то ли наивности, то ли якобы наивности могу лишь улыбнуться.
Во-первых, у Евросоюза (где идет постепенная концентрация власти в Брюсселе) есть свои виды на Россию. Отнюдь не предполагающие "взаимовыгодности" - скорее оприходования восточной деревни в интересах западного города (отсюда попытки не мытьем, так катаньем навязать "энергетическую хартию" с одновременным блокированием российских поползновений приобрести серьезную собственность в Зап. Европе, и т.д.).
Во-вторых, отнюдь не исчезло мощное проамериканское и глубоко русофобское крыло (имеющееся и в Франции с Италией).
В-третьих, случается таки и в Зап. Европе, что идеология берет верх над экономикой и даже здравым смыслом.

Когда в начале 90-х Франция ввела оружейное эмбарго против Алжира (по причине нарушения алжирской армией и жандармерией прав человека в борьбе с исламистами) - неужели не понимали, что это нанесет вред самим французам. И в самом деле нанесло - российский оружейный контракт 2006 г. в большой мере следствие этого эмбарго и вызванного им недоверия.
Всё прекрасно понимали, но ввели эмбарго тем не менее. Такой сложился внутренний политический и информационный расклад на тот момент.
И по отношении к России может повернуться так же - претензий к ней (с западной точки зрения) имеется вагон и маленькая тележка. Никуда они не делись, только отложены до удобного момента.
Вот оприходуют Ливию, уменьшат "энергетическую зависимость" от России, упадут цены на нефть снова - может появиться шанс показать опаршивевшему и посаженному на цепь медведю его место.

Или когда ЕС ввел санкции к Турции в середине 90-х по причине "излишне рьяной" борьбы с курдскими повстанцами, а заодно и "отрицания армянского геноцида" - разве не понимали, что это контрпродуктивно для самого Евросоюза? Тогда, кстати, Турция впервые начала импортировать вооружение из РФ (БТР-80 и Ми-8 для жандармерии).
Опять всё понимали, но санкции все же ввели. "Принципы" и глубинная неприязнь к туркам оказались сильнее.

>>Впрочем, всё логично, если ставится задача получить "индульгенцию" лично для себя и обеспечить покойную старость в Лондоне.
> Логика которая привела вас к подобной мысли мне непонятна.

Как-то все "выдающиеся" личности любой ориентации облюбовали Лондон, причем с капиталами и безнаказанно. И Березовский, и Абрамович, и старик Батурин.

Лично мне не понятна логика поворота в российской госверхушке, явно обозначившегося в последние 2 года. Её поведение всё больше напоминает то ли Ющенко, то ли прибалтийских мелких холуев. Похоже, кого-то взяли-таки если не за горло, то за финансовые причиндалы.

> Патриотизм руководства РФ не подлежит сомнению, что проверено не раз и не два различными ситуациями от 888 до спасения наших разведчиков.

Фраза из того же набора, что и портрет Президента на видном месте в официальном кабинете. Понимаю.

От	lagr
К	Д.И.У. (16.03.2011 15:00:02)
Дата	16.03.2011 16:36:25

Re: нет такого...

>Во-вторых, отнюдь не исчезло мощное проамериканское и глубоко русофобское крыло (имеющееся и в Франции с Италией).
Там много и наших друзей
>В-третьих, случается таки и в Зап. Европе, что идеология берет верх над экономикой и даже здравым смыслом.
Это не так

>И по отношении к России может повернуться так же - претензий к ней (с западной точки зрения) имеется вагон и маленькая тележка. Никуда они не делись, только отложены до удобного момента.
Алжир это Алжир. А РФ это РФ. В этом разница.

>Вот оприходуют Ливию..
пока РФ и КНР поддерживает Ливию - вряд ли.

>Фраза из того же набора, что и портрет Президента на видном месте в официальном кабинете. Понимаю.
Вот такая вот вещь патриотизм.

От	Д.И.У.
К	lagr (16.03.2011 16:36:25)
Дата	16.03.2011 20:25:22

Re: нет такого...

>>В-третьих, случается таки и в Зап. Европе, что идеология берет верх над экономикой и даже здравым смыслом.
>Это не так

Вот как во Франции Саркози надоест окончательно народу, как выберут какую-нибудь социалистку с неотроцкистским прошлым (или, наоборот, евроатлантиста), как наружу вывернут все подковерные мистральные сделки "прежнего режима" с кремлевскими ворами, кому и сколько давали - посмотрим, какие песни с плясками будут тогда.

>>И по отношении к России может повернуться так же - претензий к ней (с западной точки зрения) имеется вагон и маленькая тележка. Никуда они не делись, только отложены до удобного момента.
>Алжир это Алжир. А РФ это РФ. В этом разница.

Газ будут продолжать покупать. Но военное оборудование, используемое авторитарным режимом для подавления демократических сил, свободолюбивых соседей или народов, борющихся за национальное самоопределение - совсем другое дело. Как можно поставлять полицейские бронемашины коррумпированной диктатуре? Или запчасти к ним, если уж машины были поставлены предыдущими циничными политиканами? Никак нельзя. Частичное эмбарго на военно-полицейское оборудование будет хорошим сигналом.

Пример Турции, Алжира, Индонезии показывает, что вышеуказанный подход - регулярный штамп в ЕС. Если уж Турцию опустили таким манером - члена НАТО с момента основания.

И пора прекращать надувать щеки, что Алжир - не Россия. Для Франции Алжир может быть и поважнее, по объемам импорта нефти и газа. И по всему остальному разница сокращается на глазах.
Сейчас российский ВВП на душу населения всего на 20% выше турецкого (хотя Турция чистый импортер нефти, газа, металлов и зерна) и вдвое выше алжирского.

>>Вот оприходуют Ливию..
>пока РФ и КНР поддерживает Ливию - вряд ли.

Смешно ставить эти две страны вместе. Если КНР мудро промолчала, то российское руководство успело присоединиться к вою еврогиен. Каддафи с семьей запретили въезд в РФ - зачем было делать это публичное оскорбление, спрашивается.
Хотя теперь пытаются дать задний ход.

В очередной раз показали себя холуйским охвостьем Запада, как какая-нибудь Эстония или Польша. И дискредитировали себя в глазах тех, кто смотрит на российское как на альтернативу американскому.

А ведь происходи те же события в 60-е или 70-е гг., советские дипломатические и разведведомства не только смогли бы самостоятельно и объективно оценить, что там к чему (вместо слепого доверия западной демагогии), но и повернуть в свою пользу.

От	Bronevik
К	lagr (16.03.2011 14:22:16)
Дата	16.03.2011 14:31:37

Re:

Доброго здравия!
> Патриотизм руководства РФ не подлежит сомнению, что проверено не раз и не два различными ситуациями от 888 до спасения наших разведчиков.

Раскройте пожалуйста эту фразу.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	lagr
К	Bronevik (16.03.2011 14:31:37)
Дата	16.03.2011 14:43:39

Re: Re:

>Раскройте пожалуйста эту фразу.
Развитие ситуации 888 и реакция на нее Запада вполне себе предполагала появление персон нон грата в рос. руководстве. Что однако не помешало принятию правильных решений.
Ситуация в Катаре тоже была неприятной однако несмотря на это было принято четкое решение о поддержке разведчиков.

От	Виталий PQ
К	А.Никольский (15.03.2011 23:50:55)
Дата	16.03.2011 00:21:06

Так собираются пока покупать БТР-82 (-)

От	olezhka
К	Виталий PQ (16.03.2011 00:21:06)
Дата	16.03.2011 00:37:37

Главная проблема так и не решена -

Приветствую!

Броня как была слабой, так и осталась.
Противосколочный подбой поможет не сильно. А замена комплекса вооружения, похоже, сделана лишь с целью продать машину подороже.

Искренне Ваш...

От	Виталий PQ
К	olezhka (16.03.2011 00:37:37)
Дата	16.03.2011 00:56:36

Это же временное решение (-)

От	olezhka
К	Виталий PQ (16.03.2011 00:56:36)
Дата	16.03.2011 01:14:25

Ну да. Только решают не с того конца

Приветствую!

Унификация по боевым отделениям и усиление огневых возможностей дело хорошее, вот только главные претензии к нашим БТР отнюдь не по мощи вооружения, а как раз по защите. Хоть паллиатив, но хоть какое-нибудь решение изобразили бы. А вместо того - увеличиваем мощность двигателя - успешно съедаем запас массы новыми башнями, забывая о том, что это БТР прежде всего.

А возможный пользователь с вожделением разглядывает уже не только "Патрию", но и футуристичного китайца, пока "допиливание" БТР-90 движется все дальше и дальше к горизонту...

Искренне Ваш...

От	Виталий PQ
К	olezhka (16.03.2011 01:14:25)
Дата	16.03.2011 01:54:02

Re: Ну да....

>Приветствую!

>Унификация по боевым отделениям и усиление огневых возможностей дело хорошее, вот только главные претензии к нашим БТР отнюдь не по мощи вооружения, а как раз по защите. Хоть паллиатив, но хоть какое-нибудь решение изобразили бы.

Так опять же МО не захотело. У НИИстали есть же наработки.

От	olezhka
К	Виталий PQ (16.03.2011 01:54:02)
Дата	16.03.2011 02:33:58

Арзамас мог бы и сам педалировать на броню, а не просто пушку потолще... (-)

От	nnn
К	olezhka (16.03.2011 02:33:58)
Дата	16.03.2011 07:55:42

а МО высказался официально, какой БТР он хочет ?

ИМХО, такого не было, была масса претензий, но как ребенок в песочнице, конкретно, требования так и не были заявлены

От	А.Никольский
К	nnn (16.03.2011 07:55:42)
Дата	16.03.2011 09:47:09

МО высказался и идет ОКР на эту тему (-)

От	Виталий PQ
К	А.Никольский (16.03.2011 09:47:09)
Дата	16.03.2011 12:49:15

Но поскольку МО закупает БТР-82 значит он их устраивает

Как и устраивает Т-72БА с его примитивным ночным прицелом.

От	Harkonnen
К	А.Никольский (15.03.2011 16:56:25)
Дата	15.03.2011 17:23:07

а экспорт

>есть курс на его пинание, чтобы добиться результатов, который однако проводится негибко и с издержками. Но сам курс правильный

А как эти отзывы про Т-90, Бмп-3 и пр. повлияют на экспортные перспективы?

От	val462004
К	Harkonnen (15.03.2011 17:23:07)
Дата	15.03.2011 20:49:45

Re: а экспорт

>>есть курс на его пинание, чтобы добиться результатов, который однако проводится негибко и с издержками. Но сам курс правильный
>
>А как эти отзывы про Т-90, Бмп-3 и пр. повлияют на экспортные перспективы?

Потенциалные покупатели бросятся туда же, куда пошла Россия.

От	Роман Алымов
К	RTY (15.03.2011 16:37:55)
Дата	15.03.2011 16:44:18

С ВПК непонятно что делать (+)

Доброе время суток!
>Если взят курс на уничтожение ВПК - с чего бы вдруг с него сходить.
****** Проблема в том, что никакого ВПК (в советском смысле этого слова) по большому счёту уже нет - есть куча предприятий, коорые когда-то были частью советского ВПК, а сейчас превратились фактически в кормушки для их собственников и руководителей, а в силу их связей с контролирующими, заказывающими и карательными органами эти люди могут поделить сколько угодно выделенных "на ВПК" средств без практического улучшения ситуации. Поэтому пока не будет наведён порядок в правоохранительных органах, в процессе закупок, приёмке и так далее -никакое восстановление ВПК невозможно. И если нужно какое-то вооружение - придётся его покупать.
Другой вопрос, почему вдруг понадобилось вооружение.

С уважением, Роман

От	13
К	Роман Алымов (15.03.2011 16:44:18)
Дата	16.03.2011 09:46:58

+ 100000000000 (-)

От	RTY
К	Роман Алымов (15.03.2011 16:44:18)
Дата	15.03.2011 17:31:43

Re: С ВПК...

>Доброе время суток!
>>Если взят курс на уничтожение ВПК - с чего бы вдруг с него сходить.
>****** Проблема в том, что никакого ВПК (в советском смысле этого слова) по большому счёту уже нет - есть куча предприятий, коорые когда-то были частью советского ВПК, а сейчас превратились фактически в кормушки для их собственников и руководителей, а в силу их связей с контролирующими, заказывающими и карательными органами эти люди могут поделить сколько угодно выделенных "на ВПК" средств без практического улучшения ситуации. Поэтому пока не будет наведён порядок в правоохранительных органах, в процессе закупок, приёмке и так далее -никакое восстановление ВПК невозможно. И если нужно какое-то вооружение - придётся его покупать.
> Другой вопрос, почему вдруг понадобилось вооружение.

С ВПК, ну или если не нравится слово, можно сказать "перерабатывающая промышленность целиком" понятно, что делать. Точнее, альтернатива вполне очевидная.

Или заниматься ее развитием, вкладывая ресурсы (в т.ч. грамотно-управленческие) с надеждой на отдачу через хх лет, или признать, что имеющееся руководство неспособно/не хочет ей заниматься, и тогда всё тихо-мирно загнется (что еще осталось).
На мой взгляд, мы идем по второму пути.

P.S. Так любимая сейчас "отвертка" - это не промышленность, это ее маленький кусочек.

От	vavilon
К	RTY (15.03.2011 17:31:43)
Дата	15.03.2011 19:50:11

про альтернативу +500

а вот "что делать" - абсолютно непонятно. Все идеи к воплощению почему-то требуют массы квалифицированных и вдобавок бессребренников на руководящих должностях.
Они должны уметь дело делать и при этом не хотеть обогащаться подобно коллегам по всей стране.

>С ВПК, ну или если не нравится слово, можно сказать "перерабатывающая промышленность целиком" понятно, что делать. Точнее, альтернатива вполне очевидная.

>Или заниматься ее развитием, вкладывая ресурсы (в т.ч. грамотно-управленческие) с надеждой на отдачу через хх лет, или признать, что имеющееся руководство неспособно/не хочет ей заниматься, и тогда всё тихо-мирно загнется (что еще осталось).
>На мой взгляд, мы идем по второму пути.

>P.S. Так любимая сейчас "отвертка" - это не промышленность, это ее маленький кусочек.

От	RTY
К	vavilon (15.03.2011 19:50:11)
Дата	15.03.2011 20:19:27

Re: про альтернативу...

>а вот "что делать" - абсолютно непонятно. Все идеи к воплощению почему-то требуют массы квалифицированных и вдобавок бессребренников на руководящих должностях.
>Они должны уметь дело делать и при этом не хотеть обогащаться подобно коллегам по всей стране.

Да всё понятно, на самом деле.
"Наводить порядок".

То есть долго и нудно подбирать/учить людей, формировать и совершенствовать механизмы мотивации и контроля и т.д..
Одна проблема - это долго, нудно, сложно, трудно и мало кому понятно.
А выборы на носу, да и нефть по трубам пока течет.

Бессеребренников как раз не надо - на этом нельзя выехать, среднестатистически нормально работает только тот человек, который более-менее обеспечен материально.

От	Роман Алымов
К	RTY (15.03.2011 17:31:43)
Дата	15.03.2011 17:44:01

Откуда возьмутся грамотно-управленческие ресурсы? (+)

Доброе время суток!
Их уже и в СССР небыло, что собственно и привело его к концу (помимо прочих факторов). Откуда они возьмутся сейчас? Их даже на Западе толком купить не получится - судя по тому как развиваются дела глобально, с управленческими кадрами высокого уровня огромная проблема в глобальном масштабе.

С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (15.03.2011 17:44:01)
Дата	15.03.2011 18:28:03

Re: Откуда возьмутся...

>Доброе время суток!
>Их уже и в СССР небыло, что собственно и привело его к концу (помимо прочих факторов). Откуда они возьмутся сейчас? Их даже на Западе толком купить не получится - судя по тому как развиваются дела глобально, с управленческими кадрами высокого уровня огромная проблема в глобальном масштабе.

Во всём мире откуда-то берут.
И в СССРе откуда-то брали, по крайней мере проблемы с тем, что морские пушки не стреляют, думаю, было сильно меньше.

Главное всегда - это желание.

От	Роман Алымов
К	RTY (15.03.2011 18:28:03)
Дата	15.03.2011 18:40:40

Такие проблемы были и в СССР (+)

Доброе время суток!
>Во всём мире откуда-то берут.
>И в СССРе откуда-то брали, по крайней мере проблемы с тем, что морские пушки не стреляют, думаю, было сильно меньше.
***** И в СССР годами выпускались и шли в войска самолёты, не принятые формально на вооружение, были и "голуби мира", и много прочей фигни, вплоть до проблем с такими простыми вещами как намотка катушек для электротехники при освоении Ту-4. Все мы от Адама.
Собственно это и погубило - система предполагала наличие "человека нового типа", а его не удалось воспитать.

С уважением, Роман

От	Iva
К	Роман Алымов (15.03.2011 18:40:40)
Дата	16.03.2011 09:03:24

Re: Такие проблемы...

Привет!

> Собственно это и погубило - система предполагала наличие "человека нового типа", а его не удалось воспитать.

Четырехлетнее проживание в Канаде и общение с нашими "бывшими" и сравнение с канадцами - показали мне, что "человека нового типа" создать удалось, но это получилось совсем не то, что планировалось.

Этот новый человек сейчас и торжествует у нас в РФ.

Владимир

От	Сергей Зыков
К	Роман Алымов (15.03.2011 18:40:40)
Дата	15.03.2011 19:40:05

церковники 2000 лет этого человека нового типа воспитывают

воспитать не могут...

От	Роман Алымов
К	Сергей Зыков (15.03.2011 19:40:05)
Дата	15.03.2011 20:06:24

Как раз у церковников нет такой задачи (+)

Доброе время суток!
Церковники (христианские) наоборот исходят из постулата о изначальной порочности\грешности человека, которую преодолеть может только бог.

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (15.03.2011 20:06:24)
Дата	15.03.2011 23:22:23

У них нет цели переделать всех, но есть цель попробовать переделать каждого (-)

От	RTY
К	Роман Алымов (15.03.2011 18:40:40)
Дата	15.03.2011 19:35:42

Re: Такие проблемы...

>Доброе время суток!
>>Во всём мире откуда-то берут.
>>И в СССРе откуда-то брали, по крайней мере проблемы с тем, что морские пушки не стреляют, думаю, было сильно меньше.
>***** И в СССР годами выпускались и шли в войска самолёты, не принятые формально на вооружение, были и "голуби мира", и много прочей фигни, вплоть до проблем с такими простыми вещами как намотка катушек для электротехники при освоении Ту-4. Все мы от Адама.
> Собственно это и погубило - система предполагала наличие "человека нового типа", а его не удалось воспитать.

Я не буду говорить, что при СССР не было проблем. Но то, что сделали тогда, продается до сих пор, и не только нами.
Из этого можно делать вывод, что организовывать труд тогда умели.

А насчет человеков нового и старого типов - на разработке/производстве всё гораздо жестче.
Есть ТЗ - и его надо выполнять, опираясь на технические стандарты, нормативы, правила, которые диктуются не политической системой, а техникой, физикой и т.д..

На мой взгляд, единственное, что значительно должно было измениться при переходе из одной политической системы в другую - это процесс формирования ТЗ (в т.ч. сдвиг приоритетов в пользу коммерческой эффективности) и контроль за его выполнением.

От	Claus
К	RTY (15.03.2011 19:35:42)
Дата	15.03.2011 20:08:15

Re: Такие проблемы...

>Есть ТЗ - и его надо выполнять, опираясь на технические стандарты, нормативы, правила, которые диктуются не политической системой, а техникой, физикой и т.д..

Да не смешите.
Можно сделать проект полностью соответствующий ТЗ и всем нормам безопасности, но в целях экономии средств и трудозатрат подрядчика, фактически взятый из архива и основанный на решениях чуть ли не полувековой давности.

От	RTY
К	Claus (15.03.2011 20:08:15)
Дата	15.03.2011 20:13:44

Re: Такие проблемы...

>>Есть ТЗ - и его надо выполнять, опираясь на технические стандарты, нормативы, правила, которые диктуются не политической системой, а техникой, физикой и т.д..
>
>Да не смешите.
>Можно сделать проект полностью соответствующий ТЗ и всем нормам безопасности, но в целях экономии средств и трудозатрат подрядчика, фактически взятый из архива и основанный на решениях чуть ли не полувековой давности.

Если проект из архива удовлетворяет поставленному ТЗ - почему нет?

От	Claus
К	RTY (15.03.2011 20:13:44)
Дата	15.03.2011 20:17:43

Re: Такие проблемы...

>Если проект из архива удовлетворяет поставленному ТЗ - почему нет?

Потому что после того, как на проектирования затратят весьма нехилые суммы, это проект могут положить на полку, по причине полнейшей экономической неэффективности.

Или же наоборот, приняв волевое решение, реализовать затратив сумму в разы большую, чем это реально необходимо. естественно в ущерб другим программам.

От	RTY
К	Claus (15.03.2011 20:17:43)
Дата	15.03.2011 20:21:14

Re: Такие проблемы...

>>Если проект из архива удовлетворяет поставленному ТЗ - почему нет?
>
>Потому что после того, как на проектирования затратят весьма нехилые суммы, это проект могут положить на полку, по причине полнейшей экономической неэффективности.

>Или же наоборот, приняв волевое решение, реализовать затратив сумму в разы большую, чем это реально необходимо. естественно в ущерб другим программам.

Если в ТЗ не заложены параметры, обеспечивающие экономическую эффективность - это плохое ТЗ.

От	Claus
К	RTY (15.03.2011 20:21:14)
Дата	15.03.2011 20:26:09

Re: Такие проблемы...

>Если в ТЗ не заложены параметры, обеспечивающие экономическую эффективность - это плохое ТЗ.

А во многих проектах экономическая эффективность и определяется результатими проектирования или (менее точно) технико-экономического обоснования (которое в наших условиях может идти одновременно или даже позже проектирования).

От	RTY
К	Claus (15.03.2011 20:26:09)
Дата	15.03.2011 21:26:36

Re: Такие проблемы...

>>Если в ТЗ не заложены параметры, обеспечивающие экономическую эффективность - это плохое ТЗ.
>
>А во многих проектах экономическая эффективность и определяется результатими проектирования

Да, но ориентир, на который надо выйти, всё-таки есть, и если проектирование организовано правильно, то реализуемость требований по себестоимости становится известна задолго до окончания разработки.

>или (менее точно) технико-экономического обоснования (которое в наших условиях может идти одновременно или даже позже проектирования).

У нас сейчас и ТЗ часто не пишут или пишут позже проектирования :-))).
Всё это следствия незавершенного процесса перехода к "капиталистическому" строю и бардака, возникшего вследствие этого перехода и пока что не устраненного.

От	Claus
К	RTY (15.03.2011 21:26:36)
Дата	16.03.2011 10:09:45

Re: Такие проблемы...

>Да, но ориентир, на который надо выйти, всё-таки есть, и если проектирование организовано правильно, то реализуемость требований по себестоимости становится известна задолго до окончания разработки.

Вот только в договоре ни один нормальный подрядчик (и тем более ненормальный) не пропишет обязательства выйти на определенные экономические показатели, т.к. это фактически будет обязательством по подгонке сметы.

>Всё это следствия незавершенного процесса перехода к "капиталистическому" строю и бардака, возникшего вследствие этого перехода и пока что не устраненного.
А с бардаком, по моему, никто бороться и не собирается. В коммерческих структурах еще бывают подвижки, а вот где государство участвует (а крупные проекты без него почти нереальны) там полный абзац.

От	Роман Алымов
К	RTY (15.03.2011 19:35:42)
Дата	15.03.2011 19:51:08

Сразу видно инженера (+)

Доброе время суток!
>Из этого можно делать вывод, что организовывать труд тогда умели.
****** Сейчас продаётся то, что было разработано тогда. А делается оно всё-таки сейчас. Советский Союз 20 лет как распался, рождённые после него уже в армии служат.

>А насчет человеков нового и старого типов - на разработке/производстве всё гораздо жестче.
>Есть ТЗ - и его надо выполнять, опираясь на технические стандарты, нормативы, правила, которые диктуются не политической системой, а техникой, физикой и т.д..
***** ТЗ как раз в очень значительной степени зависят от того, кто и как, и из каких исходных их формирует, а также от того кто будет пользователем продукции. Если по ТЗ заложен аккуратный юзер и техника расчитана, к примеру, ан регулярную смену масла, а реальный юзер на это забъёт, потому что неохота ему в грязь под днище лезть - результат будет закономерным.

>На мой взгляд, единственное, что значительно должно было измениться при переходе из одной политической системы в другую - это процесс формирования ТЗ (в т.ч. сдвиг приоритетов в пользу коммерческой эффективности) и контроль за его выполнением.
****** Я по работе очень часто вынужден ставить в тупик менеджеров, рассуждающих об эффективности, вопросом о том что именно они считают эффективностью. Коммерческая эффективность - это может быть прибыльность для фирмы, а может быть и прибыльность для "малого предприятия", в который начальник цеха передаст заказ, чтобы потом получить его назад от этого МП (ибо руководит этим МП его жена) и нагреть государство и фирму на деньги. В этом смысле нынешний российский ВПК не имеет себе равных по коммерческой эффективности.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (15.03.2011 19:51:08)
Дата	15.03.2011 20:12:15

Re: А чего сказать-то хотел?

>Доброе время суток!
>>Из этого можно делать вывод, что организовывать труд тогда умели.
>****** Сейчас продаётся то, что было разработано тогда. А делается оно всё-таки сейчас. Советский Союз 20 лет как распался, рождённые после него уже в армии служат.

Не знаю, кто это, но обычно в таких случаях вспоминают про капитана Очевидность.
А вообще, в моём представлении, основная проблема сейчас не в том, что не можем сделать то, что могли делать тогда, а в том, что не можем разработать новое (а старое морально устарело).
P.S. Разработка - тоже труд...

>>А насчет человеков нового и старого типов - на разработке/производстве всё гораздо жестче.
>>Есть ТЗ - и его надо выполнять, опираясь на технические стандарты, нормативы, правила, которые диктуются не политической системой, а техникой, физикой и т.д..
>***** ТЗ как раз в очень значительной степени зависят от того, кто и как, и из каких исходных их формирует, а также от того кто будет пользователем продукции. Если по ТЗ заложен аккуратный юзер и техника расчитана, к примеру, ан регулярную смену масла, а реальный юзер на это забъёт, потому что неохота ему в грязь под днище лезть - результат будет закономерным.

Опять Очевидность...Чего ты этим сказать-то хотел?

>>На мой взгляд, единственное, что значительно должно было измениться при переходе из одной политической системы в другую - это процесс формирования ТЗ (в т.ч. сдвиг приоритетов в пользу коммерческой эффективности) и контроль за его выполнением.
>****** Я по работе очень часто вынужден ставить в тупик менеджеров, рассуждающих об эффективности, вопросом о том что именно они считают эффективностью. Коммерческая эффективность - это может быть прибыльность для фирмы, а может быть и прибыльность для "малого предприятия", в который начальник цеха передаст заказ, чтобы потом получить его назад от этого МП (ибо руководит этим МП его жена) и нагреть государство и фирму на деньги. В этом смысле нынешний российский ВПК не имеет себе равных по коммерческой эффективности.

У нас вся страна с этой точки зрения на одном из первых мест по эффективности.
Что наглядно и показывают закупки всяких ивек, мистралей и (возможно) Леопердов.

Только вот лет через 30 нефть закончится (если она к тому времени будет кому-то нужна настолько, насколько сейчас). И если к тому моменту отечественная промышленность не будет способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию, пилить станет нечего.

От	Роман Алымов
К	RTY (15.03.2011 20:12:15)
Дата	15.03.2011 20:24:56

Напоминаю очевидные вещи (+)

Доброе время суток!
>А вообще, в моём представлении, основная проблема сейчас не в том, что не можем сделать то, что могли делать тогда, а в том, что не можем разработать новое (а старое морально устарело).
****** С "разработкой нового" как инженерной задачей по большому счёту вообще огромные проблемы во всём мире. Фокус сместился в область консьюмеризма, где основным конкурентным преимуществом машины будет гнездо для айпода, а конкурентным преимуществом компа - удобная папочка-чехол. У нас же это ещё усугублено в первую очередь тем что нет системы принятия решения о том, что что-то определённое надо разработать, а от чего-то нужно отказаться - в итоге пытались разрабатывать всё сразу и в итоге не смогли ничего.

>Опять Очевидность...Чего ты этим сказать-то хотел?
****** Указал на очевидную вторичность физики в формировании ТЗ.

>>>На мой взгляд, единственное, что значительно должно было измениться при переходе из одной политической системы в другую - это процесс формирования ТЗ (в т.ч. сдвиг приоритетов в пользу коммерческой эффективности) и контроль за его выполнением.

>У нас вся страна с этой точки зрения на одном из первых мест по эффективности.
*****Именно. Поэтому надо аккуратнее пользоваться словом "эффективность".

>Только вот лет через 30 нефть закончится (если она к тому времени будет кому-то нужна настолько, насколько сейчас). И если к тому моменту отечественная промышленность не будет способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию, пилить станет нечего.
****** В мире огромная масса стран, промышленность которых не способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию - тем не менее их элита не бедствует (в отличие от граждан). Более того, раздаются голоса о том что послевоенное благополучие среднего класса тех немногих стран, где промышленность что-то может -явление временное и скоро ему придёт конец.
Доживём-увидим.

С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (15.03.2011 20:24:56)
Дата	15.03.2011 23:49:00

Re: Напоминаю очевидные...

>Доброе время суток!
>>А вообще, в моём представлении, основная проблема сейчас не в том, что не можем сделать то, что могли делать тогда, а в том, что не можем разработать новое (а старое морально устарело).
>****** С "разработкой нового" как инженерной задачей по большому счёту вообще огромные проблемы во всём мире. Фокус сместился в область консьюмеризма, где основным конкурентным преимуществом машины будет гнездо для айпода, а конкурентным преимуществом компа - удобная папочка-чехол. У нас же это ещё усугублено в первую очередь тем что нет системы принятия решения о том, что что-то определённое надо разработать, а от чего-то нужно отказаться - в итоге пытались разрабатывать всё сразу и в итоге не смогли ничего.

В моём представлении, в плане ВПК фокус сместился в сторону "чтобы нравилось большим генералам", типа как Сердюкову было тяжко дергать баранку Тигренка.

>>Только вот лет через 30 нефть закончится (если она к тому времени будет кому-то нужна настолько, насколько сейчас). И если к тому моменту отечественная промышленность не будет способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию, пилить станет нечего.
>****** В мире огромная масса стран, промышленность которых не способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию - тем не менее их элита не бедствует (в отличие от граждан). Более того, раздаются голоса о том что послевоенное благополучие среднего класса тех немногих стран, где промышленность что-то может -явление временное и скоро ему придёт конец.
> Доживём-увидим.

Понятно, что элита никогда бедствовать не будет.
Разница между богатыми и бедными странами в том, как живут граждане.
К чему приводят случаи, когда граждане живут слишком бедно, можно наблюдать в Тунисе, Египте, Ливии (может, еще где продолжится).

От	Роман Алымов
К	RTY (15.03.2011 23:49:00)
Дата	16.03.2011 11:42:07

Наоборот (+)

Доброе время суток!
>В моём представлении, в плане ВПК фокус сместился в сторону "чтобы нравилось большим генералам", типа как Сердюкову было тяжко дергать баранку Тигренка.
****** Как раз фокус сместился в сторону "чобы нравиться вчерашним лейтенантам и вообще гражданским, неожиданно ставшим большими начальниками". Оценка техники не по комплексу ТТХ и её производственным перспективам, а с точки зрения удобства пользователя - это подход не большого генерала, а с точки зрения человека никогда не поднимавшегося до минимальной тактической задачи, не говоря уже о стратегии. То есть человек вспоминает о том, как тяжело ему было в 80е крутить баранку без ГУРа, а не про то как ему на учениях не хватало ещё одного батальона на БМП для решения задачи.

>Понятно, что элита никогда бедствовать не будет.
>Разница между богатыми и бедными странами в том, как живут граждане.
>К чему приводят случаи, когда граждане живут слишком бедно, можно наблюдать в Тунисе, Египте, Ливии (может, еще где продолжится).
****** Проблемы начинаются не когда люди живут реально бедно, а когда они считают, что живут бедно. Конец СССР, страны относительно богатой, это показал. Да и египтяне-тунисцы-ливийцы тоже не умирали на улице от голода.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (16.03.2011 11:42:07)
Дата	16.03.2011 15:32:08

Re: Наоборот

>Доброе время суток!
>>В моём представлении, в плане ВПК фокус сместился в сторону "чтобы нравилось большим генералам", типа как Сердюкову было тяжко дергать баранку Тигренка.
>****** Как раз фокус сместился в сторону "чобы нравиться вчерашним лейтенантам и вообще гражданским, неожиданно ставшим большими начальниками". Оценка техники не по комплексу ТТХ и её производственным перспективам, а с точки зрения удобства пользователя - это подход не большого генерала, а с точки зрения человека никогда не поднимавшегося до минимальной тактической задачи, не говоря уже о стратегии. То есть человек вспоминает о том, как тяжело ему было в 80е крутить баранку без ГУРа, а не про то как ему на учениях не хватало ещё одного батальона на БМП для решения задачи.

Не думаю, что генералы очень вспоминают о том, как они крутили какую-нибудь баранку.
А если вспоминают - думаю, что скорее с теплотой о молодости, чем о каком-то ГУРе.

>>Понятно, что элита никогда бедствовать не будет.
>>Разница между богатыми и бедными странами в том, как живут граждане.
>>К чему приводят случаи, когда граждане живут слишком бедно, можно наблюдать в Тунисе, Египте, Ливии (может, еще где продолжится).
>****** Проблемы начинаются не когда люди живут реально бедно, а когда они считают, что живут бедно. Конец СССР, страны относительно богатой, это показал. Да и египтяне-тунисцы-ливийцы тоже не умирали на улице от голода.

Ну, конец СССР я вполне помню - в очередях за "килограмм колбасы в одни руки" стоял хорошо.

А людей гораздо легче убедить, что они живут бедно, если они действительно живут бедно (особенно на фоне мерседесов с мигалками). А если люди живут не очень бедно, убедить их идти на баррикады гораздо сложнее.

От	Роман Алымов
К	RTY (16.03.2011 15:32:08)
Дата	16.03.2011 17:53:29

Re: Наоборот

Доброе время суток!
>Не думаю, что генералы очень вспоминают о том, как они крутили какую-нибудь баранку.
>А если вспоминают - думаю, что скорее с теплотой о молодости, чем о каком-то ГУРе.
****** Ты путаешь "генералов старой школы" типа Маева, который иногда приезжал покататься на танке и сам рулил (даже Т-34) и современных руководителей (которые зачастую даже не генералы).

>А людей гораздо легче убедить, что они живут бедно, если они действительно живут бедно (особенно на фоне мерседесов с мигалками). А если люди живут не очень бедно, убедить их идти на баррикады гораздо сложнее.
***** Как раз в СССР чёрные волги с мигалками (или даже без м игалок) вызывали как бы не больше раздражения чем мерседесы сейчас. Потому что тогда декларировалась справедливость гос-ва (в отличие от "сейчас").

С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (16.03.2011 17:53:29)
Дата	16.03.2011 17:57:06

Re: Наоборот

>Доброе время суток!
>>Не думаю, что генералы очень вспоминают о том, как они крутили какую-нибудь баранку.
>>А если вспоминают - думаю, что скорее с теплотой о молодости, чем о каком-то ГУРе.
>****** Ты путаешь "генералов старой школы" типа Маева, который иногда приезжал покататься на танке и сам рулил (даже Т-34) и современных руководителей (которые зачастую даже не генералы).

Тем более они не могут вспомнить о том, как лейтенантами на БТРах катались.

>>А людей гораздо легче убедить, что они живут бедно, если они действительно живут бедно (особенно на фоне мерседесов с мигалками). А если люди живут не очень бедно, убедить их идти на баррикады гораздо сложнее.
>***** Как раз в СССР чёрные волги с мигалками (или даже без м игалок) вызывали как бы не больше раздражения чем мерседесы сейчас. Потому что тогда декларировалась справедливость гос-ва (в отличие от "сейчас").

Не помню, вызывали ли черные волги раздражение.
Лично мне представляется, что в конце 80-х шло не противопоставление "богатые русские - бедные русские", а "дефицитный СССР - изобильный Запад".

От	Claus
К	RTY (15.03.2011 20:12:15)
Дата	15.03.2011 20:21:27

Re: А чего...

>А вообще, в моём представлении, основная проблема сейчас не в том, что не можем сделать то, что могли делать тогда, а в том, что не можем разработать новое (а старое морально устарело).
>P.S. Разработка - тоже труд...
Проблема не столько в том, что не могут. сколько в том, что зачастую заказы отдают тем кто не может.

>Опять Очевидность...Чего ты этим сказать-то хотел?
Видимо то, что ТЗ тоже люди пишут, как и продукцию на соответствие ему проверяют.

>Только вот лет через 30 нефть закончится (если она к тому времени будет кому-то нужна настолько, насколько сейчас). И если к тому моменту отечественная промышленность не будет способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию, пилить станет нечего.
А тем кто сейчас пилит это фиолетово. Это уже не их проблемы.

От	RTY
К	Claus (15.03.2011 20:21:27)
Дата	15.03.2011 23:42:26

Re: А чего...

>>А вообще, в моём представлении, основная проблема сейчас не в том, что не можем сделать то, что могли делать тогда, а в том, что не можем разработать новое (а старое морально устарело).
>>P.S. Разработка - тоже труд...
>Проблема не столько в том, что не могут. сколько в том, что зачастую заказы отдают тем кто не может.

Ну, в масштабе страны это и означает, что "не можем" (неважно, что запарывает процесс - управляющая часть или разрабатывающая).

>>Только вот лет через 30 нефть закончится (если она к тому времени будет кому-то нужна настолько, насколько сейчас). И если к тому моменту отечественная промышленность не будет способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию, пилить станет нечего.
>А тем кто сейчас пилит это фиолетово. Это уже не их проблемы.

Да, эти люди, их дети и внуки будут жить в приятных местах в достатке.

От	АМ
К	Роман Алымов (15.03.2011 18:40:40)
Дата	15.03.2011 18:45:48

Ре: Такие проблемы...

От	Гриша
К	Роман Алымов (15.03.2011 17:44:01)
Дата	15.03.2011 18:00:53

Меня умиляют системы которые требуют платоновских правителей-философов

>Доброе время суток!
>Их уже и в СССР небыло, что собственно и привело его к концу (помимо прочих факторов). Откуда они возьмутся сейчас? Их даже на Западе толком купить не получится - судя по тому как развиваются дела глобально, с управленческими кадрами высокого уровня огромная проблема в глобальном масштабе.

для их успеха, и которые рушатся если за руль встают простые смертные.

От	Роман Алымов
К	Гриша (15.03.2011 18:00:53)
Дата	15.03.2011 18:11:22

А есть системы, которые не рухнули в итоге? (+)

Доброе время суток!
Современная ещё не рухнула, но это скорее всего временно. Так что вопрос только в периоде распада - советская система была намного более уязвима, так как требовала не только правителей-философов, но и декларировала стремление к народу-философу (и строилась с определённого момента под такой народ)

С уважением, Роман

От	Гриша
К	Роман Алымов (15.03.2011 18:11:22)
Дата	15.03.2011 18:29:30

Re: А есть...

>Доброе время суток!
> Современная ещё не рухнула, но это скорее всего временно. Так что вопрос только в периоде распада - советская система была намного более уязвима, так как требовала не только правителей-философов, но и декларировала стремление к народу-философу (и строилась с определённого момента под такой народ)

Все системы существующие на данный момент "не рухнули в итоге", поскольку "итог" не может быть в будущем. Другое дело что некоторые из них представляют своим гражданам/рабочим/участникам лучшие условия, а некоторые худшие.

От	СОР
К	Гриша (15.03.2011 18:29:30)
Дата	16.03.2011 04:36:21

Re: А есть...

>Все системы существующие на данный момент "не рухнули в итоге", поскольку "итог" не может быть в будущем. Другое дело что некоторые из них представляют своим гражданам/рабочим/участникам лучшие условия, а некоторые худшие.

Ни кто лучшие условия не представляет, это просто невозможно. Представляют минимальные условия которые устраивают большинство. А некоторым просто вообще по барабану.

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (15.03.2011 16:44:18)
Дата	15.03.2011 16:58:55

с военной промышленностью все понятно - ей дают большие деньги

и хотят результата, а чтобы там крутились быстрее, стимулируют всякими мистралями и ивеками.
А ВПК в понимании Эйзенхауэра у нас сейчас развалился на военных отдельно и промышленность отдельно, которые друг друга грызут в ходе начавшегося процесса перевооружения

От	RTY
К	А.Никольский (15.03.2011 16:58:55)
Дата	15.03.2011 17:35:14

Re: с военной...

>и хотят результата, а чтобы там крутились быстрее, стимулируют всякими мистралями и ивеками.

Помнится, в прошлом году была ветка о том, что УВЗ деньги за сделанную и принятую работу требовал с МО через суд (и выиграл).
Т.е. предприятие тратилось на судебный процесс, не получало вовремя денег и т.д..

От	Banzay
К	А.Никольский (15.03.2011 16:58:55)
Дата	15.03.2011 17:08:06

Не знаю как там с остальной промышленностью, но....

Приветсвую!

... основная задача Кудрина и ко это получить товар и кинуть с деньгами.
Т.Е, твоя Леша фраза на практике звучит так "промышленности сулят большие деньги, и требуют результат, угрожая при этом Мистралями и Ивеками."

От	А.Никольский
К	Banzay (15.03.2011 17:08:06)
Дата	15.03.2011 17:19:03

да, так несколько правильнее

но должен сказать перевооружение началось, в этом году закупают количество вертолетов, сопоставимое с тем, что в СССР при Афгане закупалось

От	Alek
К	А.Никольский (15.03.2011 17:19:03)
Дата	15.03.2011 17:50:43

Недавно в СМИ проскакивали данные по срыву ГОЗ 2010 года

Недавно в СМИ проскакивали данные по срыву ГОЗ 2010 года, типа несомтря на полную оплату..
а если полистать арихвы то год назад примерно (~весна 2010) в СМИ опять же муссировалась тема того,что предприятия не получили авансы и не могут стартовать работы с преприятиями по цепочке технологической кооперации.

что же удивиляться что ГОЗ был сорван,несмотря на полную оплату, которая легла в нужный финансовый год (никакая налоговая неопдкопается), но по своей цели (авансирование промышленной цепочки) безнаджено запоздала.

От	А.Никольский
К	Alek (15.03.2011 17:50:43)
Дата	16.03.2011 09:42:11

те конкретные примеры, которые были, никак не связны с авансированием (-)

От	Alek
К	А.Никольский (16.03.2011 09:42:11)
Дата	16.03.2011 12:59:38

Если правильно понял

Если правильно понял, то "те конкретные примеры" это имеется ввиду првиеденные цифры "78 из1 51 бмп" и так далее? но ведь была там и другая цифра -"ГОЗ выполнен на 70%"..или недостающие ~70 БМП, несколько космических кораблей и ПУ ОТР (по памяти) - это и есть недостающие тридцать процентов? ежу понятно что нет..

От	А.Никольский
К	Alek (16.03.2011 12:59:38)
Дата	16.03.2011 13:29:39

это в первую очередь атомные подлодки

и задержка с Северодвинском, Юриком да и с корветом с графиком авансирования никак не связана.
А что там с БМП-3 вопрос пока неясный

От	Alek
К	А.Никольский (16.03.2011 13:29:39)
Дата	16.03.2011 13:38:47

а из-за чего тогда

>и задержка с Северодвинском, Юриком да и с корветом с графиком авансирования никак не связана.
>А что там с БМП-3 вопрос пока неясный
В общем все пока неясно... но то что деньги не прошли на аванс старта технологической цепочки, а пришли лишь ближе к середине/концу года -абсолютно не причем... По видимому, предпритятия кооперации должны были начать работать точно по графику к концу года, насосав материалы и т.п. производственные обороты, из пальца..
извините.

От	А.Никольский
К	Alek (16.03.2011 13:38:47)
Дата	16.03.2011 13:54:56

Re: а из-за...

с Юриком как быы понятно из-за чего, Северодвинск тоже- слишком сложный и новый.
Это не значит, что проблемы нет, наоборот в этом году она в очередной раз в полный рост, теперь это объясняют тем, что новоназначенные в прошлом году бухгалтерши из ФНС в управлении госзаказа МО не врубаются (хотя есть и иные факторы).
С БМП-3 и КМЗ вопрос по прежнему мне неясный. Экспортныый заказ был столь мал, что вряд ли мог как-то повлиять, точных цифр тоже не знаю

От	Alek
К	А.Никольский (16.03.2011 13:54:56)
Дата	16.03.2011 15:10:04

Девочка)))

>Это не значит, что проблемы нет, наоборот в этом году она в очередной раз в полный рост, теперь это объясняют тем, что новоназначенные в прошлом году бухгалтерши из ФНС в управлении госзаказа МО не врубаются (хотя есть и иные факторы).

"А везде бардак и на любой вопрос...там..почему билеты неправильные или еще что..всегда один ответ -это ДЕВОЧКА.Сейчас на таких местах,куда раньше просто так людей с улицы не брали. Везде эта ДЕВОЧКА" (по памяти. Сергей Кургинян)

От	Alek
К	Alek (16.03.2011 13:38:47)
Дата	16.03.2011 13:50:46

Вдогонку

Опять же недавно про забугорные контракты, выполняемые теми же авзоадми, писалось что эти контракты выполняются на 92 или 98 (по памяти) процентов..видимо потмоу что там еще и приложение-график платежей имеется, и про неперичисление средств не пишут в СМИ,так как в контрактке все написано (утром деньги ,вечером стулья )...
а в прошлом году не несколько месяцев задеражли оплату по дговорам ГОЗ.. ГОЗ не выполнен..и оказывается что это не-авнсирование абсолютно не причем...Удивительно. никто понять не может..как же так. деньиг во время не перечислили, продукция не произведена воремя.никакой причинно-следственной связи.просто заводы не любят выполнять ГОЗ.. смешно.

От	Banzay
К	А.Никольский (15.03.2011 17:19:03)
Дата	15.03.2011 17:20:57

Не закупают а ЗАКАЗЫВАЮТ. (-)

От	А.Никольский
К	Banzay (15.03.2011 17:20:57)
Дата	15.03.2011 18:43:53

и заказывают и закупают

в прошлом году новых транспортых и боевых вертолетов поступило порядка 55, в этом за 100 поступит. Боевых самолетов новых за январь 2010-февраль 2011 поступило 15 (как в больших европейских странах), до конца этого года не меньше

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (15.03.2011 16:58:55)
Дата	15.03.2011 17:04:12

У нас есть ещё третий игрок (+)

Доброе время суток!
>А ВПК в понимании Эйзенхауэра у нас сейчас развалился на военных отдельно и промышленность отдельно, которые друг друга грызут в ходе начавшегося процесса перевооружения
****** И этот третий игрок - спецслужбы, бывшие и нынешние сотрудники которых фактически контролируют государство и экономику. Поэтому, видимо, военные и взывают к зарубежным закупкам (фактически аппелируя к первым лицам государства, мол смотри как заели нас, сделайте уже что-нибудь со своими коллегами а то все вместе гикнемся).

С уважением, Роман

От	АМ
К	Роман Алымов (15.03.2011 16:44:18)
Дата	15.03.2011 16:49:25

Ре: С ВПК...

>Доброе время суток!
>>Если взят курс на уничтожение ВПК - с чего бы вдруг с него сходить.
>****** Проблема в том, что никакого ВПК (в советском смысле этого слова) по большому счёту уже нет - есть куча предприятий, коорые когда-то были частью советского ВПК, а сейчас превратились фактически в кормушки для их собственников и руководителей, а в силу их связей с контролирующими, заказывающими и карательными органами эти люди могут поделить сколько угодно выделенных "на ВПК" средств без практического улучшения ситуации. Поэтому пока не будет наведён порядок в правоохранительных органах, в процессе закупок, приёмке и так далее -никакое восстановление ВПК невозможно. И если нужно какое-то вооружение - придётся его покупать.
> Другой вопрос, почему вдруг понадобилось вооружение.

покупать за границей будет таже прогнившая система существующия ради собственной выгоды, некаких иллюзий, будут делать то что им ЛИЧНО выгодно.

От	Роман Алымов
К	АМ (15.03.2011 16:49:25)
Дата	15.03.2011 16:56:21

И это тоже верно (+)

Доброе время суток!
>покупать за границей будет таже прогнившая система существующия ради собственной выгоды, некаких иллюзий, будут делать то что им ЛИЧНО выгодно.
***** И это тоже верно. Но при покупке за границей решение принимается на более высоком уровне и меньше пространство для манёвра для более низких звеньев (уже не получится у начальника цеха договориться с майором из военприёмки о том, что он закрое глаза на неправильные детали, а навар пополам).
С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (15.03.2011 16:56:21)
Дата	15.03.2011 18:51:00

А почему

>***** И это тоже верно. Но при покупке за границей решение принимается на более высоком уровне и меньше пространство для манёвра для более низких звеньев (уже не получится у начальника цеха договориться с майором из военприёмки о том, что он закрое глаза на неправильные детали, а навар пополам).

А почему не получится-то?

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (15.03.2011 18:51:00)
Дата	15.03.2011 19:01:57

Re: А почему

Доброе время суток!
>А почему не получится-то?
***** Скорее потребует значительных организационных усилий в силу языкового барьера, взаимного недоверия сторон (а вдруг заложат, то ли дело свои, с которыми можно найти общих знакомых) и так далее. То есть со временем конечно протопчут дорожки, но процесс долгий.
С уважением, Роман

От	Claus
К	Роман Алымов (15.03.2011 19:01:57)
Дата	15.03.2011 19:57:12

Да не смешите

>***** Скорее потребует значительных организационных усилий в силу языкового барьера
За суммы которые на кону стоят, такие проблемы решаются без проблем.

>, взаимного недоверия сторон (а вдруг заложат, то ли дело свои, с которыми можно найти общих знакомых) и так далее.
Вы считаете, что иностранцы все кристально честные? Особенно та шантропа которая с РФ работает?
Уж поверьте халтурить и подходы находить они умеют ничуть не хуже наших, если не лучше.

От	Роман Алымов
К	Claus (15.03.2011 19:57:12)
Дата	15.03.2011 20:02:40

Re: Да не...

Доброе время суток!
>За суммы которые на кону стоят, такие проблемы решаются без проблем.
****** Большие суммы стоят на кону на уровне верховного руководства. На среднем и низком уровне и суммы намного скромнее.

>>, взаимного недоверия сторон (а вдруг заложат, то ли дело свои, с которыми можно найти общих знакомых) и так далее.
>Вы считаете, что иностранцы все кристально честные? Особенно та шантропа которая с РФ работает?
****** Вообще-то я написал что иностранцы такие же и в принципе понимают что имеют дело с такой же публикой, поэтому ко всем прочим факторам добавится ещё дополнительное недоверие. Со временем, конечно, срастутся, но не сразу.

>Уж поверьте халтурить и подходы находить они умеют ничуть не хуже наших, если не лучше.
***** Лучше. Поэтому дуболомные и прямолинейные методы российского воровства для них будут слишком рискованы. Хотя, повторюсь, со временем сольются в экстазе.
С уважением, Роман

От	val462004
К	Роман Алымов (15.03.2011 20:02:40)
Дата	15.03.2011 20:36:02

Re: Да не...

>>Уж поверьте халтурить и подходы находить они умеют ничуть не хуже наших, если не лучше.
>***** Лучше. Поэтому дуболомные и прямолинейные методы российского воровства для них будут слишком рискованы. Хотя, повторюсь, со временем сольются в экстазе.

Уже слились, Мерседес-Бенц и наши правоохранители.

С уважением,

От	Роман Алымов
К	val462004 (15.03.2011 20:36:02)
Дата	15.03.2011 20:39:29

Как слились так и разлились (+)

Доброе время суток!
>Уже слились, Мерседес-Бенц и наши правоохранители.
****** Мерседес-Бенц их в итоге сдал оптом со всеми потрохами. После этого любой имеющий мозг российский коррупционер десять раз подумает, стоит ли ему принимать предложение западников что-то там попилить. Хотя правоохранители конечно могут воровать смело, им некого бояться.

С уважением, Роман

От	Дмитрий Алферьев
К	Роман Алымов (15.03.2011 20:39:29)
Дата	16.03.2011 00:54:43

Re: Как слились...

>Доброе время суток!
>>Уже слились, Мерседес-Бенц и наши правоохранители.
>****** Мерседес-Бенц их в итоге сдал оптом со всеми потрохами. После этого любой имеющий мозг российский коррупционер десять раз подумает, стоит ли ему принимать предложение западников что-то там попилить. Хотя правоохранители конечно могут воровать смело, им некого бояться.

Я сильно сомневаюсь что предложение попилить исходило от Мерседес-Бенца. А сдал он их после того как его самого вломили по закону там какому-то запрещающему давать взятки за рубежом(вот дебилы, да? толи дело у нас, все суверенно, чинно)))

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Алферьев (16.03.2011 00:54:43)
Дата	16.03.2011 11:47:17

Re: Как слились...

Доброе время суток!
>Я сильно сомневаюсь что предложение попилить исходило от Мерседес-Бенца. А сдал он их после того как его самого вломили по закону там какому-то запрещающему давать взятки за рубежом(вот дебилы, да? толи дело у нас, все суверенно, чинно)))
***** Не стоит недооценивать иностранцев - как тут уже было сказано, у них огромный опыт "договаривания" с заказчиками на различных рынках, в том числе таких по сравнению с которыми Россия - образец цивилизации. Потому у них и введены такие законы. На моём месте работы единственный обязательный трейнинг для всех сотрудников во всех странах - как раз по стандартам ведения бизнеса и избежанию коррупции.
С уважением, Роман

От	Claus
К	Роман Алымов (15.03.2011 20:02:40)
Дата	15.03.2011 20:14:40

Re: Да не...

>Доброе время суток!
>>За суммы которые на кону стоят, такие проблемы решаются без проблем.
>****** Большие суммы стоят на кону на уровне верховного руководства. На среднем и низком уровне и суммы намного скромнее.
Так ведь и решения не на этих уровнях принимаются.
На этих уровнях будут производить приемку и брать под козырек, принимая любую халтуру, чтобы не пострадали интересы высшего руководства.
А тех кто принимать не будет, просто заменят на более послушных.

>***** Лучше. Поэтому дуболомные и прямолинейные методы российского воровства для них будут слишком рискованы.

А там и воровство прямое не надо. Достаточно просто с минимальными усилиями любую халтуру сделать и впораить.

От	Роман Алымов
К	Claus (15.03.2011 20:14:40)
Дата	15.03.2011 20:31:08

Re: Да не...

Доброе время суток!
>Так ведь и решения не на этих уровнях принимаются.
>На этих уровнях будут производить приемку и брать под козырек, принимая любую халтуру, чтобы не пострадали интересы высшего руководства.
>А тех кто принимать не будет, просто заменят на более послушных.
***** В чём это принципиально отличается от системы внутрироссийских закупок? Тоже под козырёк брали и берут. При зарубежных закупках меньше возможностей для установления коррупционных связей на нижних уровнях, ну и плюс меньше возможностей тянуть деньги "на НИОКР" и на "поддержание социалки".

>А там и воровство прямое не надо. Достаточно просто с минимальными усилиями любую халтуру сделать и впораить.
****** Опять-таки, чем это в принципе отличается от отношений с российским производителем? Но возможностей "договориться с приёмкой" будет меньше, весь рассчёт на то что приёмка побоится что-то вякнуть.
С уважением, Роман

От	SSC
К	Роман Алымов (15.03.2011 20:31:08)
Дата	15.03.2011 21:20:16

Потрясающая наивность

Здравствуйте!

>При зарубежных закупках меньше возможностей для установления коррупционных связей на нижних уровнях, ну и плюс меньше возможностей тянуть деньги "на НИОКР" и на "поддержание социалки".

Западные ТНК очень хорошо умеют работать с "emerging markets" абсолютно на всех уровнях управления (т.е. со всем людьми, имеющими право подписи). Я бы сказал, что в этом вопросе они могут давать мастер-классы нашим производителям.

При этом они ещё и находяться полностью вне нашей юрисдикции, т.е. даже остатки контроля будут утеряны чуть более чем полностью.

С уважением, SSC

От	Роман Алымов
К	SSC (15.03.2011 21:20:16)
Дата	15.03.2011 21:26:16

Смешение понятий (+)

Доброе время суток!
>Западные ТНК очень хорошо умеют работать с "emerging markets" абсолютно на всех уровнях управления (т.е. со всем людьми, имеющими право подписи).
***** Я в этом ни секунды не сомневаюсь (собственно я сам работник западной ТНК :)). Компания сможет договориться с кем угодно. Но работник компании договориться с зарубежным заказчиком как лицом в индивидуальном порядке, чтобы украсть денег и у компании, и у государства-заказчика - тоже в принципе сможет но это будет гимор и риск намного больший, чем сговориться внутри страны.

С уважением, Роман

От	SSC
К	Роман Алымов (15.03.2011 21:26:16)
Дата	15.03.2011 21:34:39

Вы преувеличиваете роль низшего звена в нашей коррупции

Здравствуйте!

>>Западные ТНК очень хорошо умеют работать с "emerging markets" абсолютно на всех уровнях управления (т.е. со всем людьми, имеющими право подписи).
>***** Я в этом ни секунды не сомневаюсь (собственно я сам работник западной ТНК :)). Компания сможет договориться с кем угодно. Но работник компании договориться с зарубежным заказчиком как лицом в индивидуальном порядке, чтобы украсть денег и у компании, и у государства-заказчика - тоже в принципе сможет но это будет гимор и риск намного больший, чем сговориться внутри страны.

При любых минимально серьёзных суммах, даже когда низшее звено является формальным исполнителем схемы, основные потоки обычно текут наверх.

В случае с западными ТНК всё будет ещё проще (для нашего верхнего звена), в силу нахождени бухгалтерии контрагента вне нашей юрисдикции.

Или, выражаясь по простому, суммы будут те же (и будут определяться бюджетом в первую очередь), а нижние звенья просто выключатся из цепочки.

С уважением, SSC

От	Роман Алымов
К	SSC (15.03.2011 21:34:39)
Дата	15.03.2011 21:41:18

Вопрос не в суммах (+)

Доброе время суток!
>Или, выражаясь по простому, суммы будут те же (и будут определяться бюджетом в первую очередь), а нижние звенья просто выключатся из цепочки.
****** Главное - не суммы, главное - падение качества, которое происходит как раз за счёт действий нижних звеньев. Естественно на фоне коррупционных схем "верхов" прибыль начальника цеха от подмены, образно говоря, штатных болтов китайскими с рынка - ничтожна, но именно такие вещи снижают конечное качество. Компания, конечно, тоже может пойти на такую подмену (чему пример современные автомобили) но это более долгий процесс.
С уважением, Роман

От	SSC
К	Роман Алымов (15.03.2011 21:41:18)
Дата	15.03.2011 21:52:58

Я не понимаю Вашего тезиса

Здравствуйте!

>>Или, выражаясь по простому, суммы будут те же (и будут определяться бюджетом в первую очередь), а нижние звенья просто выключатся из цепочки.
>****** Главное - не суммы, главное - падение качества, которое происходит как раз за счёт действий нижних звеньев. Естественно на фоне коррупционных схем "верхов" прибыль начальника цеха от подмены, образно говоря, штатных болтов китайскими с рынка - ничтожна, но именно такие вещи снижают конечное качество. Компания, конечно, тоже может пойти на такую подмену (чему пример современные автомобили) но это более долгий процесс.

У нас главная проблема - это подмена болтов начальниками цехов? И из-за этого весь сыр-бор с заказами за границей?

Есть два варианта:

1) Начальники цехов подменяют болты по собственной инициативе - это лечится банальным применением УК.
Таких случаев - мизер, ибо всплывает это на раз-два, сидеть долго и нудно никто не хочет, а начальники цехов ан-масс не дураки.

2) Начальники цехов подменяют болты, находясь в преступном сговоре с руководством, куда и идёт основной бакшиш от данного мероприятия. Руководство осуществляет прикрытие, со своей стороны.
Таких случаев - большинство, и замена поставщиков на иностранных ничего принципиально не поменяет. Просто будет периодически всплывать случаи "ошибочных ТЗ" и т.п.

С уважением, SSC

От	Роман Алымов
К	SSC (15.03.2011 21:52:58)
Дата	15.03.2011 21:56:15

Есть третий вариант (+)

Доброе время суток!
3) Начальники цехов подменяют болты, находясь в преступном сговоре с индивидуальными лицами из военной приёмки, которые должны эти болты контролировать (как правило эти люди на предприятиии уже кучу лет работают) - обманывая такм образом и своё руководство, и заказчика.
Эта возможность при зарубежном заказе будет существенно ограничена. Остальные - да, останутся.

С уважением, Роман

От	SSC
К	Роман Алымов (15.03.2011 21:56:15)
Дата	15.03.2011 22:02:16

Re: Есть третий...

Здравствуйте!

>3) Начальники цехов подменяют болты, находясь в преступном сговоре с индивидуальными лицами из военной приёмки, которые должны эти болты контролировать (как правило эти люди на предприятиии уже кучу лет работают) - обманывая такм образом и своё руководство, и заказчика.
>Эта возможность при зарубежном заказе будет существенно ограничена. Остальные - да, останутся.

Сейчас в среднем звене никто без крыши не работает - дураки отсеялись в ходе дарвинистского отбора, а без крыши такие фокусы очень быстро заканчиваются применением УК (а на частном предприятии - может случиться и без УК).

С уважением, SSC

От	Claus
К	Роман Алымов (15.03.2011 20:31:08)
Дата	15.03.2011 20:37:40

Re: Да не...

>***** В чём это принципиально отличается от системы внутрироссийских закупок? Тоже под козырёк брали и берут. При зарубежных закупках меньше возможностей для установления коррупционных связей на нижних уровнях, ну и плюс меньше возможностей тянуть деньги "на НИОКР" и на "поддержание социалки".

Про это и речь - принципиально ничего не изменится.
А НИОКР - так ведь военную технику наверняка будут брать не в "чистом виде", а с возможностью например совместимости с российской, дооборудования под российские стандарты и т.п. А это для НИОКР вполне благодатные темы.

От	Роман Алымов
К	Claus (15.03.2011 20:37:40)
Дата	15.03.2011 20:41:05

Re: Да не...

Доброе время суток!
>Про это и речь - принципиально ничего не изменится.
***** Принципиально - да, просто станет сложнее устанавливать коррупционные связи, они станут более длинными, рискованными и не столь выгодными.
С уважением, Роман

От	Сибиряк
К	cromeshnic (15.03.2011 14:00:58)
Дата	15.03.2011 15:33:13

а действительно Леопард так дешев нынче?

> Постников привел пример российского танка Т-90, который "на самом деле является 17-й модификацией советского Т-72". При этом, по словам главкома Сухопутных войск, стоимость одного такого танка в настоящее время составляет 118 миллионов рублей за штуку. "Нам проще было бы купить за эти деньги три "Леопарда", - отметил главком.

40 млн р = 1 млн евро за "Леопард"? Он случайно не "Леопард-1" собирается закупать со складов?

От	AFirsov
К	Сибиряк (15.03.2011 15:33:13)
Дата	15.03.2011 15:36:27

БУ.Почему бы нет? Особенно если договориться с поставщиком.По чем канадцы брали? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	cromeshnic (15.03.2011 14:00:58)
Дата	15.03.2011 15:13:49

Это собственно иллюстрация к "высокому потенциалу РКМП"

при наличии отставания - проще покупать заграницей дешевое (и лучшее), чем выпускать свое, дорогое (и худшее).
При этом включается положительная обратная связь - свое будет все хуже и все дороже. И никакая "инициатива частного капитала" ситуацию не исправит.

Несмотря на "опережающие темпы роста" ~~ВВП~~

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (15.03.2011 15:13:49)
Дата	16.03.2011 14:14:42

Наброс смешной, но неграмотный (-)

От	Паршев
К	Exeter (16.03.2011 14:14:42)
Дата	16.03.2011 17:42:06

А как грамотно?

Если покупать за границей, то своё будет становиться всё лучше и лучше?
Я не глумлюсь, просто спрашиваю.

От	kegres
К	Дмитрий Козырев (15.03.2011 15:13:49)
Дата	15.03.2011 23:01:22

Подумалось тут, вне всякой связи

продавая зерно - покупали оружие
продавая оружие - покупали зерно

Вроде связи быть не может, а вот подиж-ты...

И что позорнее?

От	И.Пыхалов
К	kegres (15.03.2011 23:01:22)
Дата	16.03.2011 03:19:02

Англичанам тоже было позорно покупать зерно? (-)

От	SadStar3
К	kegres (15.03.2011 23:01:22)
Дата	16.03.2011 01:36:22

когда продавали зерно - свои сидели голодом (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (15.03.2011 15:13:49)
Дата	15.03.2011 17:54:15

Re: Это собственно...

>при наличии отставания - проще покупать заграницей дешевое (и лучшее), чем выпускать свое, дорогое (и худшее).
не надо путать покупку за границей и лицензионный выпуск

пока не появился коком, ссср закупал технологии за границей

>При этом включается положительная обратная связь - свое будет все хуже и все дороже. И никакая "инициатива частного капитала" ситуацию не исправит.

основной упор всегда делался на казенные заводы

От	val462004
К	Дмитрий Козырев (15.03.2011 15:13:49)
Дата	15.03.2011 16:41:55

Re: Это собственно...

>при наличии отставания - проще покупать заграницей дешевое (и лучшее), чем выпускать свое, дорогое (и худшее).
>При этом включается положительная обратная связь - свое будет все хуже и все дороже. И никакая "инициатива частного капитала" ситуацию не исправит.

Что мы и наблюдаем.

>Несмотря на "опережающие темпы роста" ~~ВВП~~

С уважением,

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (15.03.2011 15:13:49)
Дата	15.03.2011 15:40:49

Re: Это собственно...

Привет!

>при наличии отставания - проще покупать заграницей дешевое (и лучшее), чем выпускать свое, дорогое (и худшее).
>При этом включается положительная обратная связь - свое будет все хуже и все дороже. И никакая "инициатива частного капитала" ситуацию не исправит.

Но почему то РИ устраивая конкурс на разработку гаубицы специально оговаривала - валовый заказ будет выполнен в РИ. 1909 или 1910 год.

Владимир

От	Bronevik
К	Iva (15.03.2011 15:40:49)
Дата	16.03.2011 02:51:33

Коррупционная составляющая и там присутствовала, а что касается вала... (-)

От	BVV
К	Дмитрий Козырев (15.03.2011 15:13:49)
Дата	15.03.2011 15:32:51

Re: Это собственно...

>при наличии отставания - проще покупать заграницей дешевое (и лучшее), чем выпускать свое, дорогое (и худшее).
>При этом включается положительная обратная связь - свое будет все хуже и все дороже. И никакая "инициатива частного капитала" ситуацию не исправит.

>Несмотря на "опережающие темпы роста" ~~ВВП~~
РКМП занимала второе-третье место в мире по продажам оружия ? В том числе высокотехнологичного, она поставляла за границу оружие с лучшими , порой в разы ТТХ, чем в свою армию ?

От	Дмитрий Козырев
К	BVV (15.03.2011 15:32:51)
Дата	15.03.2011 15:36:06

Re: Это собственно...

>РКМП занимала второе-третье место в мире по продажам оружия ? В том числе высокотехнологичного, она поставляла за границу оружие с лучшими , порой в разы ТТХ, чем в свою армию ?

Это все еще впереди, у РКМП не было советского наследства,которое можно было проесть.

От	BVV
К	Дмитрий Козырев (15.03.2011 15:36:06)
Дата	15.03.2011 15:40:41

Re: Это собственно...

>Это все еще впереди, у РКМП не было советского наследства,которое можно было проесть.
В такой формулировке согласен.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (15.03.2011 15:13:49)
Дата	15.03.2011 15:29:29

РКМП до последнего строила корабли на русских верфях

РКМП до последнего вздоха строила корабли на русских вервях, которые обходились казне в 1.5 раза дороже постройки за границей.
РФ нужно сравнивать не с РИ, а с Османской империей

>при наличии отставания - проще покупать заграницей дешевое (и лучшее), чем выпускать свое, дорогое (и худшее).
>При этом включается положительная обратная связь - свое будет все хуже и все дороже. И никакая "инициатива частного капитала" ситуацию не исправит.

От	Claus
К	Сибиряк (15.03.2011 15:29:29)
Дата	16.03.2011 10:12:37

Re: РКМП до...

>РКМП до последнего вздоха строила корабли на русских вервях, которые обходились казне в 1.5 раза дороже постройки за границей.
Так комплектующие то к этим кораблям за бугром заказывали.
Помните почему строительство Измаилов почти встало?

От	Exeter
К	Claus (16.03.2011 10:12:37)
Дата	16.03.2011 14:14:17

Строительство "Измаилов" не вставало (-)

От	Сибиряк
К	Claus (16.03.2011 10:12:37)
Дата	16.03.2011 11:08:03

Re: РКМП до...

>>РКМП до последнего вздоха строила корабли на русских вервях, которые обходились казне в 1.5 раза дороже постройки за границей.
>Так комплектующие то к этим кораблям за бугром заказывали.
>Помните почему строительство Измаилов почти встало?

ну комплектующие же, а не готовые боевые единицы. Разве же я буду против, если Постников вдруг потребует закупки и лицензионного производства леопардовских двигателей, например!

От	Keu
К	Сибиряк (15.03.2011 15:29:29)
Дата	16.03.2011 09:12:17

Угу, например, крейсера "Эльбинг" и "Пиллау" на русских верфях построила. (-)

От	Сибиряк
К	Keu (16.03.2011 09:12:17)
Дата	16.03.2011 09:25:04

а вы соотнесите по тоннажу

а вы соотнесите по тоннажу построенное и строившееся в России с построенным или строившимся за границей. Период можно взять, хоть 10, хоть 20 лет.

От	Keu
К	Сибиряк (16.03.2011 09:25:04)
Дата	16.03.2011 09:52:58

Так не спорю, что у себя строили больше.

>а вы соотнесите по тоннажу построенное и строившееся в России с построенным или строившимся за границей. Период можно взять, хоть 10, хоть 20 лет.

Сабж. Но никакой идиллической самодостаточности и близко не было. Зависимость от загранпоставок была перманентной, то ослабевая, то усиливаясь, но не исчезая.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Bronevik
К	Сибиряк (15.03.2011 15:29:29)
Дата	16.03.2011 02:52:09

Много ли там было российского? (-)

От	Keu
К	Bronevik (16.03.2011 02:52:09)
Дата	16.03.2011 08:58:43

Когда как.

За границей часто заказывали главные механизмы, броню и много всякой мелкой фигни. Пытались наладить производство у себя, но с переменным успехом.

Во время ПМВ траблы с зарубежными поставками были главнейшей причиной эпик фейла кораблестроительной программы. Разруха(tm) подключилась уже потом.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Сибиряк
К	Bronevik (16.03.2011 02:52:09)
Дата	16.03.2011 08:30:59

да почти все российское

даже турбины за границей заказывались только для части строящихся кораблей и параллельно налаживалось прозводство турбин в России.

От	Bronevik
К	Сибиряк (16.03.2011 08:30:59)
Дата	16.03.2011 14:08:47

Неужели?!")) (-)

От	Сибиряк
К	Bronevik (16.03.2011 14:08:47)
Дата	16.03.2011 14:27:01

что сказать-то хотите? (-)

От	Bronevik
К	Сибиряк (16.03.2011 14:27:01)
Дата	16.03.2011 14:33:10

Ваша уверенность в способности освоить всю цепочку радует.)) (-)

От	Сибиряк
К	Bronevik (16.03.2011 14:33:10)
Дата	16.03.2011 14:47:54

ну порадовались немного, и пора успокоиться (-)

От	Bronevik
К	Сибиряк (16.03.2011 14:47:54)
Дата	16.03.2011 14:51:01

Отлично, значит Вы со мной согласны. (-)

От	Сибиряк
К	Bronevik (16.03.2011 14:51:01)
Дата	16.03.2011 19:27:32

так вы же ничего не сказали, с чем соглашаться или спорить? (-)

От	ttt2
К	Сибиряк (15.03.2011 15:29:29)
Дата	15.03.2011 15:55:50

Только после опыта РЯВ

>РКМП до последнего вздоха строила корабли на русских вервях, которые обходились казне в 1.5 раза дороже постройки за границей.
>РФ нужно сравнивать не с РИ, а с Османской империей

Возможно у РФ все еще впереди

С уважением

От	Сибиряк
К	ttt2 (15.03.2011 15:55:50)
Дата	15.03.2011 16:14:21

Re: Только после...

таки до РЯВ на своих верфях строили еще больше и по ценам не выше, чем за бугром.

От	Keu
К	ttt2 (15.03.2011 15:55:50)
Дата	15.03.2011 16:04:00

Не поклонник РКМП, но справедливости ради до опыта РЯВ - тоже, хоть и не 100%

>>РКМП до последнего вздоха строила корабли на русских вервях, которые обходились казне в 1.5 раза дороже постройки за границей.

За границей заказывали как правило единичные образцы, а основную часть строили у себя. Среди немногих исключений - серии миноносцев и ПЛ перед и во время РЯВ.

А вот зато коммерческие пароходы заказывались за рубежом - только в путь, именно потому что дешевле. Кстати, и при СССР тоже, хоть и не столь тотально.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	lagr
К	cromeshnic (15.03.2011 14:00:58)
Дата	15.03.2011 14:17:02

Re: Главком Постников...

>К чему это?
Ни к чему, как понимаю: заявление делалось в Госдуме в ходе рассказа о текущем.
Должно было быть обоснование необходимости закупок некоторых видов техники за рубежом + военные должны были подчеркнуть что слегка недовольны произведениями отечественной инженерной мысли а так же их реализацией и ценами.
Докладчик следуя по стопам Поповкина заодно показал что и с офицерским корпусом у нас тоже не все гладко (продемонстрировав незнание темы и изображая слона в лавке): но тут уж выбирать не из кого.

От	Роман Алымов
К	lagr (15.03.2011 14:17:02)
Дата	15.03.2011 14:26:19

Промышленность утратила связь с реальностью (+)

Доброе время суток!
Гибрид красных директоров и оставников спецслужб в качестве руководителей отечественных производителей вооружений задрали цену немыслимо, потому что всем хочется ездить на служебных лексусах и ездить отдыхать на курорты Швейцарии...
С уважением, Роман

От	vavilon
К	Роман Алымов (15.03.2011 14:26:19)
Дата	15.03.2011 18:05:20

так это наоборот, стала нашей реальности соответствовать (-)

От	WorkMan
К	Роман Алымов (15.03.2011 14:26:19)
Дата	15.03.2011 15:47:48

+1

Согласен

Был я на одном из предприятий в Рособоронэкспорт входящим
По вопросам не с оборонкой или военными технологиями связанными

Старый директор.
Главная задача - предприятие должно выжить. Делать план. И платить зарплату.
Все. Засим более ничего.
Инновации, модернизация, перемены, изменения - все от лукавого

Как застывшее время. Как экскурсия в СССР. Во всем. Технологии, кабинеты, отношения ..... я был в культурном шоке долго.

От	NV
К	WorkMan (15.03.2011 15:47:48)
Дата	15.03.2011 18:35:14

Странно. Вообще-то инновации, модернизации, перемены и изменения

>Согласен

>Был я на одном из предприятий в Рособоронэкспорт входящим
>По вопросам не с оборонкой или военными технологиями связанными

>Старый директор.
>Главная задача - предприятие должно выжить. Делать план. И платить зарплату.
>Все. Засим более ничего.
>Инновации, модернизация, перемены, изменения - все от лукавого

это не более чем средства для того, чтобы предприятие выжило, делало план и платило зарплату.

Безусловно, это не все возможные средства.

Виталий

От	Evg
К	WorkMan (15.03.2011 15:47:48)
Дата	15.03.2011 15:56:35

Re: +1

>Согласен

>Был я на одном из предприятий в Рособоронэкспорт входящим
>По вопросам не с оборонкой или военными технологиями связанными

>Старый директор.
>Главная задача - предприятие должно выжить. Делать план. И платить зарплату.
>Все. Засим более ничего.
>Инновации, модернизация, перемены, изменения - все от лукавого

>Как застывшее время. Как экскурсия в СССР. Во всем. Технологии, кабинеты, отношения ..... я был в культурном шоке долго.

А что ещё должно делать предприятие с т.з. толкового директора???

От	WorkMan
К	Evg (15.03.2011 15:56:35)
Дата	16.03.2011 12:19:24

Re: +1

>А что ещё должно делать предприятие с т.з. толкового директора???

Время меняется

1. Проводить модернизацию производства
2. Модернизация управления
3. Реагировать на новшества в управлении, в технологиях
4. Управлять компанией, видеть цель куда ее привести, быть лидером и харизматичным вожаком

да много чего

А там, застывшее время
на улице 2010 год был, там стоят майнфреймы ....
Специалисты там просто не задерживаются, там не перспективы, ни интереса работать с любой точки зрения

Наверное многое писать нельзя из того что увидел, но картина меня тогда сильно шокировала

От	Evg
К	WorkMan (16.03.2011 12:19:24)
Дата	16.03.2011 15:53:42

Re: +1

>Главная задача - предприятие должно выжить. Делать план. И платить зарплату.
>Все. Засим более ничего.

>>А что ещё должно делать предприятие с т.з. толкового директора???
>
>Время меняется

>1. Проводить модернизацию производства
>2. Модернизация управления
>3. Реагировать на новшества в управлении, в технологиях
>4. Управлять компанией, видеть цель куда ее привести, быть лидером и харизматичным вожаком
>да много чего

Это всего лишь средства для "...Выжить, Делать план. И платить зарплату..."
Модернизация ради модернизации никому не нужна.

Это, кстати, ещё очень хороший директор. У многих главная задача только "платить зарплату", да и то не всем.

От	NV
К	WorkMan (16.03.2011 12:19:24)
Дата	16.03.2011 12:52:19

О, Господи, а что вы имеете

>>А что ещё должно делать предприятие с т.з. толкового директора???
>
>Время меняется

>1. Проводить модернизацию производства
>2. Модернизация управления
>3. Реагировать на новшества в управлении, в технологиях
>4. Управлять компанией, видеть цель куда ее привести, быть лидером и харизматичным вожаком

>да много чего

>А там, застывшее время
>на улице 2010 год был, там стоят майнфреймы ..

против мэйнфреймов ??? мне, как человеку, работающему с ними с 80 года по сей день, это крайне интересно :) особенно с учетом того, что приходится и с прочим спектром оботудования работать, от рисков до писюков поганых :)

>Специалисты там просто не задерживаются, там не перспективы, ни интереса работать с любой точки зрения

>Наверное многое писать нельзя из того что увидел, но картина меня тогда сильно шокировала

ну мне такие картины постоянно наблюдать приходится, еще с советских времен включительно...

Виталий

От	WorkMan
К	NV (16.03.2011 12:52:19)
Дата	16.03.2011 13:03:09

Re: О, Господи,...

>
>против мэйнфреймов ??? мне, как человеку, работающему с ними с 80 года по сей день, это крайне интересно :) особенно с учетом того, что приходится и с прочим спектром оботудования работать, от рисков до писюков поганых :)

Против как таковых - ничего конечно, пусть работают если могут

Но оборудование середины 80-ых, производства БССР, которые сейчас никто не может обслуживать, и в случае аварии - данные аппараты становятся "золотыми" в прямом смысле слова из за наличия только двух людей, и именно из Белоруси, с запчастями совсем все плохо ....

Ну и ПО, мне кажется когда ПО середины 80-ых, внутренности оных знает только ОДИН человек преклонного возраста, и которое давно не модернизируется .....

Вы представляете что там происходит с информационными системами, в каком они состоянии ?

Мне данная ситуация кажется чудовищной по степени отставания от реалий современности.

От	NV
К	WorkMan (16.03.2011 13:03:09)
Дата	16.03.2011 13:21:19

Конечно представляю :)

>>
>>против мэйнфреймов ??? мне, как человеку, работающему с ними с 80 года по сей день, это крайне интересно :) особенно с учетом того, что приходится и с прочим спектром оботудования работать, от рисков до писюков поганых :)
>
>Против как таковых - ничего конечно, пусть работают если могут

>Но оборудование середины 80-ых, производства БССР, которые сейчас никто не может обслуживать, и в случае аварии - данные аппараты становятся "золотыми" в прямом смысле слова из за наличия только двух людей, и именно из Белоруси, с запчастями совсем все плохо ....

там что, ЕС-1066 стоят ? ну диски-то хоть у них нормальные подключены, IBM или Хитачи ? или там только терминалы старые, а машина какой-нибудь секонд-хенд типа IBM-4381 ?

>Ну и ПО, мне кажется когда ПО середины 80-ых, внутренности оных знает только ОДИН человек преклонного возраста, и которое давно не модернизируется .....

а что его знать, вот оно-то поразительно совместимо с современным IBM-овским. Что СВМ что ОС ЕС.

>Вы представляете что там происходит с информационными системами, в каком они состоянии ?

у нас в стране много советских еще программных комплексов работают под z/OS и z/VM и не жужжжат - и это несмотря на то что они написаны для систем с 24-разрядной адресацией а работают на системах с 64-разрядной. Без перекомпиляции, причем :)

Людям, на писюках воспитанным, это даже вообразить трудно :)

>Мне данная ситуация кажется чудовищной по степени отставания от реалий современности.

Это говорит лишь о том, что реалии современности более разнообразны. И причем не только в России, но и в других странах. В США, например, полно подобных прецедентов.

Виталий

От	Митрофанище
К	NV (16.03.2011 13:21:19)
Дата	16.03.2011 13:28:20

Достаточно про "Аргоны" вспомнить (-)

От	Митрофанище
К	WorkMan (16.03.2011 13:03:09)
Дата	16.03.2011 13:18:58

Re: О, Господи,...

...

>Но оборудование середины 80-ых, производства БССР, которые сейчас никто не может обслуживать, и в случае аварии - данные аппараты становятся "золотыми" в прямом смысле слова из за наличия только двух людей, и именно из Белоруси, с запчастями совсем все плохо ....

>Ну и ПО, мне кажется когда ПО середины 80-ых, внутренности оных знает только ОДИН человек преклонного возраста, и которое давно не модернизируется .....

Где-то читал, что для оборудования шатлов детальки чуть ли не по свалкам ищут...

>Вы представляете что там происходит с информационными системами, в каком они состоянии ?

как раз из-за того, что поменять на современное не всё можно.

От	Secator
К	WorkMan (16.03.2011 13:03:09)
Дата	16.03.2011 13:13:54

Re: О, Господи,...

>Против как таковых - ничего конечно, пусть работают если могут

>Но оборудование середины 80-ых, производства БССР, которые сейчас никто не может обслуживать, и в случае аварии - данные аппараты становятся "золотыми" в прямом смысле слова из за наличия только двух людей, и именно из Белоруси, с запчастями совсем все плохо ....
З.п. 2-х золотых дюдей из белоруссии - это мизер по сравнению со стоимостью майнфрейма.

>Ну и ПО, мне кажется когда ПО середины 80-ых, внутренности оных знает только ОДИН человек преклонного возраста, и которое давно не модернизируется .....
А сколько стоит переписать ПО вы представляете?

>Вы представляете что там происходит с информационными системами, в каком они состоянии ?
Это не самое плохое.

С уважением Secator

От	WorkMan
К	Secator (16.03.2011 13:13:54)
Дата	16.03.2011 14:02:55

Re: О, Господи,...

>З.п. 2-х золотых дюдей из белоруссии - это мизер по сравнению со стоимостью майнфрейма.

Дело не в ЗП данных товарищей. Дело в сумме которую выкатили за ремонт данных серверов. С их приездом, запчастями и всем прилагающимся - сумма очень внушительная.
Завод ее не потянул.

>А сколько стоит переписать ПО вы представляете?

Представляю. Это мой бизнес.
Вы представляете себе ценность ПО в части допустим калькуляций производства, реализованной программно на уровне 80-ых ? С реалиями советской экономике.
Теперь оцените уровень ее приложимости к современности, к нынешней экономике.
Оцените уровень компетенции руководства, которое в части оценки себестоимости производства ориентируется на данные расчеты ?
Оцените то что он говорит, какие управленческие решения принимает ?

Представьте себе топологию информационной системы, где в качестве некоторых модулей живут такие динозавры.
Представьте себе молодых специалистов, которые должны по идее это сопровождать, модернизировать и т.д.

Там это сделать могут только люди уже пенсионного, и предпенсионного возраста.
Причем о модернизации речь не ведут уже годами.

>Это не самое плохое.

Может быть не самое плохое.
Ручные счеты, огромные амбарные книги наверное еще хуже.

Я честно не буду оценивать уровень того что там было когда то реализовано с точки зрения современных технологий.
Не о том речь.

Я хотел сказать что данный пример для меня характеризовал состояние данного предприятия.

Застой. Абсолютный. Чудовищные технологии.

Ясен пень что голод не тетка, и есть компьютеры, куда инфа перебивается ручками, и выдается в виде ексель файлов и диаграмм. Научились.

Но отставание катастрофическое от того что я видел на других предприятиях.

А главным тормозом является Генеральный.
Ибо нет цели развиваться.
Цель выжить за счет гоззаказа.
Вложить в себестоимость моно что угодно.
Хоть расчет на ПО середины 80-ых.

А то что предприятие медленно движется к смерти.
Тихой.
Завтра послезавтра закроют.
Никто не вспомнит.
А то что оно делало, одно в СССР - уже закупается для новых образцов во Франции.

Такова ситуация.
И вот вроде правильно Генеральный делает.
Люди живут. Год. Два.
Но будущего нет .....
И новых технологий тоже.

И Информационные Технологии только иллюстрация

От	Evg
К	Роман Алымов (15.03.2011 14:26:19)
Дата	15.03.2011 14:53:46

Re: Есть ли раельные примеры

>Доброе время суток!
> Гибрид красных директоров и оставников спецслужб в качестве руководителей отечественных производителей вооружений задрали цену немыслимо, потому что всем хочется ездить на служебных лексусах и ездить отдыхать на курорты Швейцарии...
>С уважением, Роман

Когда бы наша промышленность не выполнила бы конкретный заказ МО по "...бронетанковому вооружению, артиллерии и стрелковому..." за последние лет 15.

От	lagr
К	Роман Алымов (15.03.2011 14:26:19)
Дата	15.03.2011 14:38:54

Это не так

> Гибрид красных директоров и оставников спецслужб в качестве руководителей отечественных производителей вооружений задрали цену немыслимо, потому что всем хочется ездить на служебных лексусах и ездить отдыхать на курорты Швейцарии...
Это не везде и не всегда так.
Исторически на большинстве оборонных предприятий где в руководстве оказались "красные" директора это было вызвано объективной необходимостью. Так же как и участием гос. служб безопасности в обеспечении процесса работы. Сейчас уже можно осуществлять плавный переход в реальну. жизнь.
Отечественная промышленность тихо-мирно наверстывает упущенное что заметно по таким замечательным продуктам как
Тигр-М, Волк, Спрут-СД, вертолеты и многое другое.
Такие же на мой взгляд "отмороженные" личности как Поповкин и Постников не зная всех обстоятельств и в принципе не прогнозируя последствий своих слов и зачастую несут отсебятину или глупости.

От	Harkonnen
К	lagr (15.03.2011 14:38:54)
Дата	15.03.2011 14:56:07

Re: Это не...

>Тигр-М, Волк, Спрут-СД, вертолеты и многое другое.
> Такие же на мой взгляд "отмороженные" личности как Поповкин и Постников не зная всех обстоятельств и в принципе не прогнозируя последствий своих слов и зачастую несут отсебятину или глупости.

А чего вы думаете, что начальник по вооружениям ничего не знает? Может быть просто он больше знает, и не читает хвалебных рекламных статей в разных российских журналах.

От	gradient
К	Harkonnen (15.03.2011 14:56:07)
Дата	15.03.2011 15:26:33

Re: Это не...

>А чего вы думаете, что начальник по вооружениям ничего не знает? Может быть просто он больше знает, и не читает хвалебных рекламных статей в разных российских журналах.
Странно, если так много знает, почему предлагает "Леопард", а не "Оплот" могучий, отэц всех танков.

От	Harkonnen
К	gradient (15.03.2011 15:26:33)
Дата	15.03.2011 15:30:39

Re: Это не...

>Странно, если так много знает, почему предлагает "Леопард", а не "Оплот" могучий, отэц всех танков.

правильным вариантом было бы провести тендер, Лео-2, Леклерк, абрамс-2сеп, Оплот и пр., за одно узнать все новинки мирового танкостроения.

От	gradient
К	Harkonnen (15.03.2011 15:30:39)
Дата	15.03.2011 15:34:41

Re: Это не...

>>Странно, если так много знает, почему предлагает "Леопард", а не "Оплот" могучий, отэц всех танков.
>
>правильным вариантом было бы провести тендер, Лео-2, Леклерк, абрамс-2сеп, Оплот и пр., за одно узнать все новинки мирового танкостроения.
Арджун забыл и Тип-99. Но сам понимаешь, формальность одна. С участием Оплота вооще не спортивно тендеры проводить.

От	lagr
К	Harkonnen (15.03.2011 14:56:07)
Дата	15.03.2011 15:07:03

Re: Это не...

>А чего вы думаете, что начальник по вооружениям ничего не знает? Может быть просто он больше знает, и не читает хвалебных рекламных статей в разных российских журналах.
Практика доказывает что не знает, что как раз не удивительно: специалистов широкого профиля немного. Ну да должность не предполагает наличие знания.
Но когда товарищ говорит мягко говорит спорные вещи, которые опровергаются дальнейшим, то возникает мнение что он давно уже сидит не на своем месте.

От	Harkonnen
К	lagr (15.03.2011 15:07:03)
Дата	15.03.2011 15:11:34

Re: Это не...

> Практика доказывает что не знает,

какие конкретные примеры?

От	lagr
К	Harkonnen (15.03.2011 15:11:34)
Дата	15.03.2011 15:17:19

Re: Это не...

>какие конкретные примеры?
Например Спрут-Сд который Поповкин в свое время на пресс конференции похоронил непонятно с какой радости.
К счастью адекватных людей в руководстве больше.

От	Harkonnen
К	lagr (15.03.2011 15:17:19)
Дата	15.03.2011 15:28:56

Re: Это не...

> Например Спрут-Сд который Поповкин в свое время на пресс конференции похоронил непонятно с какой радости.
> К счастью адекватных людей в руководстве больше.

Так я не понял, в чем проблема? Спрут-сД таки закупают? Сколько?

От	lagr
К	Harkonnen (15.03.2011 15:28:56)
Дата	15.03.2011 15:45:35

Re: Это не...

>> Например Спрут-Сд который Поповкин в свое время на пресс конференции похоронил непонятно с какой радости.
>> К счастью адекватных людей в руководстве больше.
>
>Так я не понял, в чем проблема? Спрут-сД таки закупают? Сколько?
Да.
Точной цифрой не интересовался.
На уровне слухов заказ существенно вырос и вроде как даже перекрывает потребности ВДВ.

От	Harkonnen
К	lagr (15.03.2011 15:45:35)
Дата	15.03.2011 16:47:38

Re: Это не...

>Да.
>Точной цифрой не интересовался.
>На уровне слухов заказ существенно вырос и вроде как даже перекрывает потребности ВДВ.

если правда то отличная новость, машина в рамках современныъх тенденций. А какой источник инфы?

От	lagr
К	Harkonnen (15.03.2011 16:47:38)
Дата	15.03.2011 17:08:42

Re: Это не...

>если правда то отличная новость, машина в рамках современныъх тенденций. А какой источник инфы?
Что не отменили - были опровержения от Шаманова. Да и из новых штатов бригад (причем не ВДВ) вроде не исключали - недавно если не ошибаюсь было обсуждение на форуме.

По размеру заказа
Косвенно:
В начале 2010 Владимир Микуров, исполнительный директор ООО «Волгоградская машиностроительная компания «ВгТЗ» (речь в контексте Спрута): «В этом году особых достижений в области заказов нет. В ближайшее время, я надеюсь, будет заключен контракт, по которому мы должны будем сделать не на 30 % больше, а практически вдвое».

http://www.volgograd-trv.ru/news.aspx?id=10246

+ часто стали мелькать по личным ощущениям из репортажей на учениях ВДВ.

От	Harkonnen
К	lagr (15.03.2011 17:08:42)
Дата	15.03.2011 17:21:49

Re: Это не...

>>если правда то отличная новость, машина в рамках современныъх тенденций. А какой источник инфы?
>Что не отменили - были опровержения от Шаманова. Да и из новых штатов бригад (причем не ВДВ) вроде не исключали - недавно если не ошибаюсь было обсуждение на форуме.

>По размеру заказа
>Косвенно:
>В начале 2010 Владимир Микуров, исполнительный директор ООО «Волгоградская машиностроительная компания «ВгТЗ» (речь в контексте Спрута): «В этом году особых достижений в области заказов нет. В ближайшее время, я надеюсь, будет заключен контракт, по которому мы должны будем сделать не на 30 % больше, а практически вдвое».

> http://www.volgograd-trv.ru/news.aspx?id=10246

>+ часто стали мелькать по личным ощущениям из репортажей на учениях ВДВ.

Это совершенно ничего не доказывает, там еще и трактора делают.

От	Гегемон
К	lagr (15.03.2011 15:17:19)
Дата	15.03.2011 15:21:15

Это как раз доказывает его грамотность и компетентность

Скажу как гуманитарий

>>какие конкретные примеры?
> Например Спрут-Сд который Поповкин в свое время на пресс конференции похоронил непонятно с какой радости.
Потому что это транспортное средство с пушкой - вредное излишество и напрасный расход денег.
Лучше бы на эти деньги наладили производство VBL.

> К счастью адекватных людей в руководстве больше.
С уважением

От	lagr
К	Гегемон (15.03.2011 15:21:15)
Дата	15.03.2011 15:27:43

Re: Это как...

>Лучше бы на эти деньги наладили производство VBL.
Это был банальный вброс. VBL никто в РФ не купит.

>> К счастью адекватных людей в руководстве больше.
Именно потому

От	Гегемон
К	lagr (15.03.2011 15:27:43)
Дата	15.03.2011 15:38:49

Re: Это как...

Скажу как гуманитарий

>>Лучше бы на эти деньги наладили производство VBL.
>Это был банальный вброс. VBL никто в РФ не купит.
А жаль. Понужнее чем 2С25

>>> К счастью адекватных людей в руководстве больше.
>Именно потому
Вот когда гроб на гусеницах окончательно оправят в музей - можно будет говорить о перевесездравых людей над нездоровыми.

С уважением

От	tramp
К	Гегемон (15.03.2011 15:38:49)
Дата	15.03.2011 20:38:39

Re: Это как...

>>>Лучше бы на эти деньги наладили производство VBL.
>>Это был банальный вброс. VBL никто в РФ не купит.
>А жаль. Понужнее чем 2С25
Зачем на это жестянка?

с уважением

От	Гегемон
К	tramp (15.03.2011 20:38:39)
Дата	16.03.2011 11:42:04

Re: Это как...

Скажу как гуманитарий

>>>>Лучше бы на эти деньги наладили производство VBL.
>>>Это был банальный вброс. VBL никто в РФ не купит.
>>А жаль. Понужнее чем 2С25
>Зачем на это жестянка?
А зачем БРДМ-2М?

>с уважением
С уважением

От	lagr
К	Гегемон (15.03.2011 15:38:49)
Дата	15.03.2011 15:49:34

Re: Это как...

>А жаль. Понужнее чем 2С25
Военным виднее. 2С25 - крайне необходима, чтобы в случае конфликта не закидывать противника только мясом.

>Вот когда гроб на гусеницах окончательно оправят в музей - можно будет говорить о перевесездравых людей над нездоровыми.
Смешно. Но рассторю вас - такого времени не наступит.

От	Гегемон
К	lagr (15.03.2011 15:49:34)
Дата	15.03.2011 16:11:52

Вы ее необходимость обосновать можете?

Скажу как гуманитарий

>>А жаль. Понужнее чем 2С25
>Военным виднее. 2С25 - крайне необходима, чтобы в случае конфликта не закидывать противника только мясом.
Бесполезная консервная банка.

>>Вот когда гроб на гусеницах окончательно оправят в музей - можно будет говорить о перевесездравых людей над нездоровыми.
>Смешно. Но рассторю вас - такого времени не наступит.
Вы меня расстроить не сможете при всем желании.

С уважением

От	lagr
К	Гегемон (15.03.2011 16:11:52)
Дата	15.03.2011 16:27:58

Могу и делал ранее (-)

От	Гегемон
К	lagr (15.03.2011 16:27:58)
Дата	15.03.2011 16:33:05

А я вот не видел. Ссылочку не дадите? (-)

От	lagr
К	Гегемон (15.03.2011 16:33:05)
Дата	15.03.2011 16:45:09

Тут обсуждение. Правда чуть сумбурно и не в одном посте

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1876/1876281.htm

От	Гегемон
К	lagr (15.03.2011 16:45:09)
Дата	15.03.2011 16:56:13

Это обсуждение я читал

Скажу как гуманитарий

> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1876/1876281.htm
И, в общем-то, не вижу обоснования необходимости не только в 2С25, но и в гусеничой легкобронированной СПТП в принципе. Как для ВДВ, так и для других родов войск.

С уважением

От	Evg
К	Harkonnen (15.03.2011 14:56:07)
Дата	15.03.2011 15:01:18

Re: Это не...

>>Тигр-М, Волк, Спрут-СД, вертолеты и многое другое.
>> Такие же на мой взгляд "отмороженные" личности как Поповкин и Постников не зная всех обстоятельств и в принципе не прогнозируя последствий своих слов и зачастую несут отсебятину или глупости.
>
>А чего вы думаете, что начальник по вооружениям ничего не знает? Может быть просто он больше знает, и не читает хвалебных рекламных статей в разных российских журналах.

Просто когда наших военных начальников слушаешь на эту тему, почему-то товарищ Рычагов вспоминается. Он ведь тоже где-то по своему прав был.

От	генерал Чарнота
К	lagr (15.03.2011 14:17:02)
Дата	15.03.2011 14:21:28

Re: Главком Постников...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>и с офицерским корпусом у нас тоже не все гладко но тут уж выбирать не из кого.

А и не надо выбирать. Бери, и всё.

От	А.Никольский
К	cromeshnic (15.03.2011 14:00:58)
Дата	15.03.2011 14:13:31

к покупке Леопардов, там же сказано

спасибо, наконец появились свежие данные о цене Т-90 для армии которая действительно выросла здорово, думал она еще не превосходит 100 млн руб

От	Паршев
К	А.Никольский (15.03.2011 14:13:31)
Дата	15.03.2011 23:34:29

За загранкомандировки чего только ни сделаешь (-)

От	madoper
К	А.Никольский (15.03.2011 14:13:31)
Дата	15.03.2011 15:34:19

Re: к покупке...

Здрасте!
>спасибо, наконец появились свежие данные о цене Т-90 для армии которая действительно выросла здорово, думал она еще не превосходит 100 млн руб
Дык и Леопард 2А6 никак не миллион бакинских стоит, а раз в пять поболее...
Regards, madoper

От	Лейтенант
К	madoper (15.03.2011 15:34:19)
Дата	15.03.2011 15:56:02

Они про подержанные А2 из наличия (-)

От	Исаев Алексей
К	А.Никольский (15.03.2011 14:13:31)
Дата	15.03.2011 14:36:43

А потом за рычаги Леопардов посадят срочников? (-)

От	СОР
К	Исаев Алексей (15.03.2011 14:36:43)
Дата	15.03.2011 19:10:23

А в Германии за рычагами Леопардов кто сидел? (-)

От	Гегемон
К	СОР (15.03.2011 19:10:23)
Дата	15.03.2011 19:11:13

Немцы. И в этом вся разница (-)

От	СОР
К	Гегемон (15.03.2011 19:11:13)
Дата	16.03.2011 04:17:57

То есть никакой разницы, те же срочники, они везде одинаковые. (-)

От	Гегемон
К	СОР (16.03.2011 04:17:57)
Дата	16.03.2011 11:41:30

Срочник из Нижнего и срочник из Эболы одинаковы? (-)

От	Паршев
К	СОР (16.03.2011 04:17:57)
Дата	16.03.2011 10:04:48

Как бы сказать. Изготовление Мерседеса и вождение Мерседеса - это работы.

Трудно представить себе, чтобы два человека одну работу делали по-разному, а другую, тоже непростую - одинаково.

От	АМ
К	СОР (16.03.2011 04:17:57)
Дата	16.03.2011 09:14:41

вопрос обучения и организации службы поставлен не одинаково (-)

От	СОР
К	АМ (16.03.2011 09:14:41)
Дата	16.03.2011 18:27:35

Причем тут это?

При одинаковом обучение и организации чем будет отличаться срочник от контратника? Правильно ни чем. Минус срочника короткий период службы.

От	val462004
К	Гегемон (15.03.2011 19:11:13)
Дата	15.03.2011 20:26:53

Re: Неуж-то и Вы не смогли бы? (-)

От	Гегемон
К	val462004 (15.03.2011 20:26:53)
Дата	15.03.2011 20:35:55

Полагаю, вопрос в обучении и организации службы

Скажу как гуманитарий

Но у советских собственная гордость, на организацию жизни давно и прочно забили

С уважением

От	val462004
К	Гегемон (15.03.2011 20:35:55)
Дата	16.03.2011 14:29:19

Re: Полагаю, вопрос...

>Скажу как гуманитарий

>Но у советских собственная гордость, на организацию жизни давно и прочно забили

Но Вы-то, не советские уже больше 20-и лет...

С уважением,

От	Гегемон
К	val462004 (16.03.2011 14:29:19)
Дата	16.03.2011 16:21:59

Re: Полагаю, вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>Но у советских собственная гордость, на организацию жизни давно и прочно забили
>Но Вы-то, не советские уже больше 20-и лет...
Люди родились и выросли в СССР

>С уважением,
С уважением

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (15.03.2011 14:36:43)
Дата	15.03.2011 16:01:07

В советские времена в Т-80 полагались прапорщики (-)

От	val462004
К	Чобиток Василий (15.03.2011 16:01:07)
Дата	15.03.2011 20:24:57

Re: 50-е годы, ГСВГ, в нек. частях командиры и мехводы были сверхсрочники. (-)

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (15.03.2011 16:01:07)
Дата	15.03.2011 16:56:26

При цене танка около 800 тыс. советских рублей как бы неудивительно (-)

От	Maxim
К	Исаев Алексей (15.03.2011 14:36:43)
Дата	15.03.2011 15:15:19

Re: А потом...

Ну, если такую дорогую машину будут покупать, почему бы не нанять водителей-инструкторов из других стран?

От	Исаев Алексей
К	Maxim (15.03.2011 15:15:19)
Дата	15.03.2011 15:28:33

Скорее офицеров на боевое применение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Россияне ездят на иномарках и нормально их ремонтируют. Другой вопрос, что на гражданке Порш Кайен в качестве водителя или даже просто фуру или экскаватор иностранный не доверят абы кому.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alexeich
К	Исаев Алексей (15.03.2011 15:28:33)
Дата	15.03.2011 17:46:47

Re: Скорее офицеров...

>Россияне ездят на иномарках и нормально их ремонтируют. Другой вопрос, что на гражданке Порш Кайен в качестве водителя или даже просто фуру или экскаватор иностранный не доверят абы кому.

Ну, я бы сказал, что водить "иномарку" значительно проще, чем военную технику, ибо она, зараза, сильна и нежна одновременно, как слон.
И да, "Порш-Кайен" дорогой, но водить его значительно проще, чем фуру или экскаватор (фуру и экскаватор не водил и не рискнул бы, а "Порш-Кайен" водил и нашел весьма легким и приятным в управлении).
В общем, совсем, однако, некорректное сравнение.

От	Alek
К	Alexeich (15.03.2011 17:46:47)
Дата	15.03.2011 18:01:01

Танк стоит 25 Поршей

Танк (3-4 млн долл) стоит 25 Поршей и очень нужны контрактники или офицеры...
А БМП стоит как 3-4 Порша.. А БТР как два... а самоходка (2С19 1.6 млн)как 7 или 8 Поршей...
и что?
переходим на контракт?

или поглядим на Порш - красивый, нежный,дорогой.. где дорогивзна направлена на комфорт..скорость.. понты и красоту...

и на танк -где дороговизна направлена еще и на прочность и на надежность и на крепкость...

А ведь помимо "страшных ручек" срочников для танка етсь еще и вторая страшная опасность.. ему в бой идти..протви врага.. который наш "танк -25 Поршей" можети подбить...
может быть продолжим свою бозянь:
если дорого давать солдату мощный танк "за 25 Поршей" - дорого и невыгодно...а выгодно ли такой танк в бой пускать, а?..риторический вопрос..
или наоборт - а пускай Ваня-ПТУ-шник и Петя- вчерашнйи школьник,
сначала схемку изучат, потом аграгатв разрезе,,а будет спать на занятии -дадут подержать макет в руках, минут на 10...
проведет в парке под дружескими подзатылькниками старших товарищей пару занятий, поменяет аккумуляторы, гуски перетянут,пушку почистят...потрогают руками чт ои как...
потом понемножку по кругу на плогоне,потом "шестерка" и т.п. (или,если наводчик, сначала изучение матчасти, по плкатам, по макетам, потом отработка дейвствия при выстреле, раз 100 или 200 или 1000, управжение в прицеливании, потом пулькой, потом штаткой..)

так что поедет Ваня-срочник на Т-90, и нормально поедет ... просто заниматься надо... техникой заниматься..тактикой..

а не 5 часов в день физкультурой

От	val462004
К	Исаев Алексей (15.03.2011 15:28:33)
Дата	15.03.2011 16:32:20

Re: Скорее офицеров...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Россияне ездят на иномарках и нормально их ремонтируют. Другой вопрос, что на гражданке Порш Кайен в качестве водителя или даже просто фуру или экскаватор иностранный не доверят абы кому.

На каенах во сновном ездят если не просто дураки, то люди не очень грамотные, умному и толковому такая машина не по карману.
А вот миллионы иномарок легковых и грузовых водят обычные средние россияне, они конечно не ВИФовцы, но ничего справляются.
Современную машину, в том числе и танк, способен освоить любой, не хватающий звезд с неба человек и чем сложнее машина, тем она проще в эксплуатации. Другое дело, что нужно строго собюдать правила эксплуатации, а это проблема организации. Если в организации бардак, то исамые толковые и совестливые специалисты не помогут.
А вообще напрашивается вывод: нашим талантливым руководителям разных уровней достались не те люди, не та страна и даже не тот климат. Вот где- нибуд в другом, от этих мест районе, они смогли все организовать как надо. Скоро, вместо того, чтобы организовать разработку и выпуск большинства необходимого, будем всё покупать за рубежом.

С уважением,

От	Maxim
К	Исаев Алексей (15.03.2011 15:28:33)
Дата	15.03.2011 15:48:35

Re: Скорее офицеров...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Россияне ездят на иномарках и нормально их ремонтируют. Другой вопрос, что на гражданке Порш Кайен в качестве водителя или даже просто фуру или экскаватор иностранный не доверят абы кому.

>С уважением, Алексей Исаев

Согласен, но граждане, которые ездят на Порш Кайен их сами не ремонтируют. Леопард нужно доверять водить и ремонтировать только профи. Если конечно России нужна действительно хорошая армия на деле, а не на словах. Не надо бояться на первом этапе привлекать иностранных спецов, а своих пока учить на Западе. Но потом им правда придется платить много, чтобы удержать. Ну здесь уже другого пути нет. Либо так, либо никак. На танке за 2 млн. евро не может работать солдат, получающий 200 евро в месяц. Хотя бы 2000, но лучше 4000 как в Бундесвере или 5000 как в Швеции.

От	ttt2
К	Maxim (15.03.2011 15:48:35)
Дата	15.03.2011 21:13:53

Не верится

>Согласен, но граждане, которые ездят на Порш Кайен их сами не ремонтируют. Леопард нужно доверять водить и ремонтировать только профи. Если конечно России нужна действительно хорошая армия на деле, а не на словах. Не надо бояться на первом этапе привлекать иностранных спецов, а своих пока учить на Западе. Но потом им правда придется платить много, чтобы удержать. Ну здесь уже другого пути нет. Либо так, либо никак. На танке за 2 млн. евро не может работать солдат, получающий 200 евро в месяц. Хотя бы 2000, но лучше 4000 как в Бундесвере или 5000 как в Швеции.

Рядовой первого класса в США получает после 3 лет службы 1950 долл базовый оклад

http://www.militaryfactory.com/military_pay_scale.asp

В Швеции в 3,5 раз больше?

С уважением

От	Maxim
К	ttt2 (15.03.2011 21:13:53)
Дата	15.03.2011 22:09:56

Re: Не верится

>>Согласен, но граждане, которые ездят на Порш Кайен их сами не ремонтируют. Леопард нужно доверять водить и ремонтировать только профи. Если конечно России нужна действительно хорошая армия на деле, а не на словах. Не надо бояться на первом этапе привлекать иностранных спецов, а своих пока учить на Западе. Но потом им правда придется платить много, чтобы удержать. Ну здесь уже другого пути нет. Либо так, либо никак. На танке за 2 млн. евро не может работать солдат, получающий 200 евро в месяц. Хотя бы 2000, но лучше 4000 как в Бундесвере или 5000 как в Швеции.
>
>Рядовой первого класса в США получает после 3 лет службы 1950 долл базовый оклад

> http://www.militaryfactory.com/military_pay_scale.asp

>В Швеции в 3,5 раз больше?

Офицеров имел в виду.
>С уважением

От	wiking
К	Maxim (15.03.2011 15:48:35)
Дата	15.03.2011 20:28:01

Re: Скорее офицеров...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Россияне ездят на иномарках и нормально их ремонтируют. Другой вопрос, что на гражданке Порш Кайен в качестве водителя или даже просто фуру или экскаватор иностранный не доверят абы кому.
>
>>С уважением, Алексей Исаев
>
>Согласен, но граждане, которые ездят на Порш Кайен их сами не ремонтируют. Леопард нужно доверять водить и ремонтировать только профи. Если конечно России нужна действительно хорошая армия на деле, а не на словах. Не надо бояться на первом этапе привлекать иностранных спецов, а своих пока учить на Западе. Но потом им правда придется платить много, чтобы удержать. Ну здесь уже другого пути нет. Либо так, либо никак. На танке за 2 млн. евро не может работать солдат, получающий 200 евро в месяц. Хотя бы 2000, но лучше 4000 как в Бундесвере или 5000 как в Швеции.

Осетра урежьте.Мой брат - в рембате Бундесвера.Контрактник-офицер.Получает на руки 1600.

От	zahar
К	wiking (15.03.2011 20:28:01)
Дата	16.03.2011 19:18:13

Re: Скорее офицеров...

>Осетра урежьте.Мой брат - в рембате Бундесвера.Контрактник-офицер.Получает на руки 1600.

А кто по званию?

От	Maxim
К	wiking (15.03.2011 20:28:01)
Дата	15.03.2011 22:00:05

Re: Скорее офицеров...

>Осетра урежьте.Мой брат - в рембате Бундесвера.Контрактник-офицер.Получает на руки 1600.

А что мне урезать то. Я не раз из первых рук это слышал. 4000 это гросс.

Что-то маловато получается.

Зарплата офицера зависит от многих факторов.

Вот примеры: А вообще мало, Вы правы. Для Москвы просто смешные зарплаты.

Фаненюнкер 21 холост Чистыми домой 1500,
Лейтенант 22 женат Чистыми домой 2000,
Старший лейтенант 25 женат 1 ребенок Чистыми домой 3200,
Капитан десантник 27 женат 2 ребенка Чистыми домой 3700,

Так же как Вы знаете, они не платят пенсионных взносов, медстраховки и т.д. Другие льготы. Поэтому Гросс было бы больше.

От	wiking
К	Maxim (15.03.2011 22:00:05)
Дата	16.03.2011 01:43:06

Re: Скорее офицеров...

>>Осетра урежьте.Мой брат - в рембате Бундесвера.Контрактник-офицер.Получает на руки 1600.
>
>А что мне урезать то. Я не раз из первых рук это слышал. 4000 это гросс.

>Что-то маловато получается.

>Зарплата офицера зависит от многих факторов.

>Вот примеры: А вообще мало, Вы правы. Для Москвы просто смешные зарплаты.

>Фаненюнкер 21 холост Чистыми домой 1500,
>Лейтенант 22 женат Чистыми домой 2000,
>Старший лейтенант 25 женат 1 ребенок Чистыми домой 3200,
>Капитан десантник 27 женат 2 ребенка Чистыми домой 3700,

>Так же как Вы знаете, они не платят пенсионных взносов, медстраховки и т.д. Другие льготы. Поэтому Гросс было бы больше.

Не знаю чо такое ,,гросс,, есть ,,чистые,, и ,,грязные,, Так вот чистыми он получает 1,6.Он кстати начал служить в Зеедорфе в раведбате десантуры а потом перевёлся в рембат поближе к дому.А также отдал интернацинальный долг в Афганистане , так даже там ему не платили 4К.

Кто не платит ? А кто , извините ему будет пенсию платить ? Всё они платят, плюс страховки, плюс жильё , плюс бензин за 1,52 Евро за литр.

От	Maxim
К	wiking (16.03.2011 01:43:06)
Дата	16.03.2011 11:51:24

Re: Скорее офицеров...

>>>Осетра урежьте.Мой брат - в рембате Бундесвера.Контрактник-офицер.Получает на руки 1600.
>>
>>А что мне урезать то. Я не раз из первых рук это слышал. 4000 это гросс.
>
>>Что-то маловато получается.
>
>>Зарплата офицера зависит от многих факторов.
>
>>Вот примеры: А вообще мало, Вы правы. Для Москвы просто смешные зарплаты.
>

>>Фаненюнкер 21 холост Чистыми домой 1500,
>>Лейтенант 22 женат Чистыми домой 2000,
>>Старший лейтенант 25 женат 1 ребенок Чистыми домой 3200,
>>Капитан десантник 27 женат 2 ребенка Чистыми домой 3700,
>

>>Так же как Вы знаете, они не платят пенсионных взносов, медстраховки и т.д. Другие льготы. Поэтому Гросс было бы больше.
>

>Не знаю чо такое ,,гросс,, есть ,,чистые,, и ,,грязные,, Так вот чистыми он получает 1,6.Он кстати начал служить в Зеедорфе в раведбате десантуры а потом перевёлся в рембат поближе к дому.А также отдал интернацинальный долг в Афганистане , так даже там ему не платили 4К.

>Кто не платит ? А кто , извините ему будет пенсию платить ? Всё они платят, плюс страховки, плюс жильё , плюс бензин за 1,52 Евро за литр.

Вы конечно можете у брата лучше узнать, но насколько я представляю

(Гросс я имел в виду брутогехальт, т.е. грязными)
Зарплата солдата бундесвера состоит из Грунтгехальт (базовый оклад), Фамилиенцушлаг (надбавка семейным) и иных надбавок (Цулаге).
Все платят подоходный налог (Лонштоер), Церковный налог (по моему не все платят) (Кирхенштоер) и налоговую надбавку в поддержку солидарности (Золидаритетсцушлаг)

На сколько я знаю, СОЛДАТЫ НЕ ПЛАТЯТ пенсионные, медицинские страховые взносы. Но вы лучше у брата спросите.

Такую зарплату в Москве получает секретарша среднего начальника в крупной компании.

с уважением

От	Greg
К	Maxim (15.03.2011 22:00:05)
Дата	15.03.2011 23:04:27

Re: Скорее офицеров... (+)

>Вот примеры: А вообще мало, Вы правы. Для Москвы просто смешные зарплаты.

"Москва не Россия". А по России в среднем как?

От	Роман Алымов
К	wiking (15.03.2011 20:28:01)
Дата	15.03.2011 20:35:55

То есть 64 000 руб? (+)

Доброе время суток!
>Осетра урежьте.Мой брат - в рембате Бундесвера.Контрактник-офицер.Получает на руки 1600.
******* Что-то маловато, наверное ещё социалки немеряно.
С уважением, Роман

От	wiking
К	Роман Алымов (15.03.2011 20:35:55)
Дата	16.03.2011 01:49:04

Re: То есть...

Кстати сказать какая в Германии считается хорошая запрлата ? Чистыми на руки чтобы получить 1500 это очень хорошо, получить больше 2К неимоверно круто , еденицы зарабатывают больше 3К и мизерные проценты более 5К.И вот с этих 1500 вам нужно отнять жильё начинается с 400 Евро, заплатить страховки на машину(около50 Евро в месяц) , заплатить счета за телефон-интернет , заправить машину(по 1,5 Евро за литр) купить себе на остаток еду и одежду.

А так мы здесь как сыр в масле катаемся ога.

От	wiking
К	Роман Алымов (15.03.2011 20:35:55)
Дата	16.03.2011 01:39:05

Re: То есть...

>Доброе время суток!
>>Осетра урежьте.Мой брат - в рембате Бундесвера.Контрактник-офицер.Получает на руки 1600.
>******* Что-то маловато, наверное ещё социалки немеряно.
>С уважением, Роман

Гыгы вам там думается что в Германии всё так просто и непринуждённо ? По 4000-5000 чтобы получать нужно быть как минимум Хауптманом и долго и нудно учится и проходить курсы по повышению квалификацию.Мой брат штабс-унтерофицер , контракт на 8 лет , прошёл кучу всяких курсов и экзаменов.Получает 1600 на руки.И какая социалка ? у Нас капитализм да, никаких бесплатных проездов и санаториев.

От	Сибиряк
К	wiking (16.03.2011 01:39:05)
Дата	16.03.2011 07:50:28

Re: То есть...

>Гыгы вам там думается что в Германии всё так просто и непринуждённо ? По 4000-5000 чтобы получать нужно быть как минимум Хауптманом и долго и нудно учится и проходить курсы по повышению квалификацию.Мой брат штабс-унтерофицер , контракт на 8 лет , прошёл кучу всяких курсов и экзаменов.Получает 1600 на руки.И какая социалка ? у Нас капитализм да, никаких бесплатных проездов и санаториев.

ну-ну, рассказывайте про германский капитализм. Помимо денег на руки ваш брат имеет еще как минимум медицинскую страховку и пенсионные накопления. И эта социалка значительно более реальна и весома, чем то, что мы имеем в РФ, у меня как бы есть некоторый опыт для сравнения.

От	Барс
К	Maxim (15.03.2011 15:48:35)
Дата	15.03.2011 18:51:46

Re: Скорее офицеров...

На танке за 2 млн. евро не может работать солдат, получающий 200 евро в месяц. Хотя бы 2000, но лучше 4000 как в Бундесвере или 5000 как в Швеции.

Можно подробнее про солдат, получающих 4000 евро в бундесвере? Даже не срочники, а категория контрактников ("Soldat auf Zeit") получают поменьше 2000 евро.

От	Maxim
К	Барс (15.03.2011 18:51:46)
Дата	15.03.2011 21:34:26

Re: Скорее офицеров...

>На танке за 2 млн. евро не может работать солдат, получающий 200 евро в месяц. Хотя бы 2000, но лучше 4000 как в Бундесвере или 5000 как в Швеции.

>Можно подробнее про солдат, получающих 4000 евро в бундесвере? Даже не срочники, а категория контрактников ("Soldat auf Zeit") получают поменьше 2000 евро.

Я имел в виду конечно офицеров.

От	Jack30
К	Maxim (15.03.2011 21:34:26)
Дата	15.03.2011 22:59:09

В таком случае можно пример российского офицера получающего 200 баксов в месяц? (-)

От	Secator
К	Jack30 (15.03.2011 22:59:09)
Дата	15.03.2011 23:16:21

Ну 200 конечно никто не получает из офицеров

Но зарплата лейтенанта примерно 500-600 зеленых будет примерно.
С уважением Secator

От	astro-02
К	Maxim (15.03.2011 15:48:35)
Дата	15.03.2011 16:23:42

Скоро будут брать танковые полки зарубежом в лизинг

>Если конечно России нужна действительно хорошая армия на деле, а не на словах.
Нужна видно хорошая, но не своя.
Лучше зарубежную нанимать, чем свою промышленность и народ развивать

От	Maxim
К	astro-02 (15.03.2011 16:23:42)
Дата	15.03.2011 16:50:54

Re: Скоро будут...

>>Если конечно России нужна действительно хорошая армия на деле, а не на словах.
>Нужна видно хорошая, но не своя.
>Лучше зарубежную нанимать, чем свою промышленность и народ развивать

Вот я и говорю, нужно решить, что нужно: настоящая армия, которая выполняет свои функции (даже если и на импортной технике) или "развивать свою промышленность" (т.е. военные заказы, коррупция, жизнь огромного количества людей за счет военного бюджета, который скоро догонит американский).

От	Skvortsov
К	Maxim (15.03.2011 16:50:54)
Дата	15.03.2011 17:17:27

Re: Скоро будут...

настоящая армия, которая выполняет свои функции (даже если и на импортной технике) не избавит от таких явлений, как военные заказы, коррупция, жизнь огромного количества людей за счет военного бюджета, который скоро догонит американский.

От	АМ
К	Maxim (15.03.2011 16:50:54)
Дата	15.03.2011 16:55:00

Ре: Скоро будут...

>>>Если конечно России нужна действительно хорошая армия на деле, а не на словах.
>>Нужна видно хорошая, но не своя.
>>Лучше зарубежную нанимать, чем свою промышленность и народ развивать
>
>Вот я и говорю, нужно решить, что нужно: настоящая армия, которая выполняет свои функции (даже если и на импортной технике) или "развивать свою промышленность" (т.е. военные заказы, коррупция, жизнь огромного количества людей за счет военного бюджета, который скоро догонит американский).

какии наивные фантазии, небудет "другой армии" от закупук за границей, будет таже просто часть денег которая оседала в кормаха российских робочих будет оседать в карманах французских, немецких итд., это единственное различие.

От	Maxim
К	АМ (15.03.2011 16:55:00)
Дата	15.03.2011 17:06:20

Ре: Скоро будут...

>какии наивные фантазии, небудет "другой армии" от закупук за границей, будет таже просто часть денег которая оседала в кормаха российских робочих будет оседать в карманах французских, немецких итд., это единственное различие.

Тогда один путь модернизации (многие думают. но боятся сказать) - вступать в НАТО.

От	Лейтенант
К	Maxim (15.03.2011 17:06:20)
Дата	15.03.2011 18:48:20

Предположим даже вступили. Что изменится-то от этого?

Воровство и раздолбайство само исчезнет?

От	Maxim
К	Лейтенант (15.03.2011 18:48:20)
Дата	15.03.2011 21:29:15

Re: Предположим даже...

>Воровство и раздолбайство само исчезнет?

Вероятно нет, судя по русской классической литературе 19 века, но..

по-крайней мере можно будет подтянуть технологии до среднего европейского уровня, создать прозрачный военный бюджет, перестать вечно изобретать велосипед (новые образцы вооружения).

Ну это конечно фантастика в текущей ситуации, но рано или поздно это случится.

От	certero
К	Лейтенант (15.03.2011 18:48:20)
Дата	15.03.2011 19:32:51

Re: Предположим даже...

>Воровство и раздолбайство само исчезнет?
Нет.
Зато можно распустить армию и положится на защиту Империи Добра, как многие европейские страны и сделали:)
Экономия-ссс.

От	АМ
К	Maxim (15.03.2011 17:06:20)
Дата	15.03.2011 18:17:25

Ре: Скоро будут...

>>какии наивные фантазии, небудет "другой армии" от закупук за границей, будет таже просто часть денег которая оседала в кормаха российских робочих будет оседать в карманах французских, немецких итд., это единственное различие.
>
>Тогда один путь модернизации (многие думают. но боятся сказать) - вступать в НАТО.

кто будет вступать в НАТО?

Люди которые формируют современную ситуацию в армии и ВПК будут или НЕ вступать или вступать на условиях не ставищих под угрозу их личное бласостояние.

От	astro-02
К	Maxim (15.03.2011 17:06:20)
Дата	15.03.2011 18:12:56

Мы не можем вступить в НАТО

>Тогда один путь модернизации (многие думают. но боятся сказать) - вступать в НАТО.

Это НАТО может вступить в нас.

От	Гриша
К	astro-02 (15.03.2011 18:12:56)
Дата	15.03.2011 18:33:37

В смысле того что Россия не может управлять НАТО? Это да. (-)

От	Aleksej.V
К	Гриша (15.03.2011 18:33:37)
Дата	15.03.2011 21:16:23

Re: В смысле...

Т.е. Вы думаете, что фраза "to keep America in, to keep Russia out and to keep Germany down" была придуманна комплексующими русскими? :)

От	Гриша
К	Aleksej.V (15.03.2011 21:16:23)
Дата	15.03.2011 21:49:38

Я думаю что эта фраза имела свой день и час

>Т.е. Вы думаете, что фраза "то кееп Америца ин, то кееп Руссиа оут анд то кееп Германы довн" была придуманна комплексующими русскими? :)

Xотя бы потому что Германия на данный момент явно не "down". Впрочем, членство в НАТО действительно потребует очень много изменений которые будут не в интересаx руководящей прослойке.

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (15.03.2011 15:28:33)
Дата	15.03.2011 15:46:46

Re: Скорее офицеров...

>Россияне ездят на иномарках и нормально их ремонтируют. Другой вопрос, что на гражданке Порш Кайен в качестве водителя
не доверят абы кому.

Бугагашечки - подгонят ТП с правами в бардачке :))

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (15.03.2011 15:46:46)
Дата	15.03.2011 16:02:11

Я потому и подчеркнул про работу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"водитель", "экскаватор".

Но опасные игрушки у нас дарят, да.

С уважением, Алексей Исаев

От	Skvortsov
К	Maxim (15.03.2011 15:15:19)
Дата	15.03.2011 15:20:12

Узбеков? (-)

От	Maxim
К	Skvortsov (15.03.2011 15:20:12)
Дата	15.03.2011 15:33:18

Re: Узбеков?

На первом этапе можно шведов, например. Страна - нейтральная. Армия пока призывная, есть достаточное кол-во бывших водителей леопардов на "гражданке", которые могут согласится. Климат сходный. По сравнению с ценой танка, контракт водителя-инструктора - мелоч.

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (15.03.2011 14:36:43)
Дата	15.03.2011 14:58:51

Привет РЕФОРМЕ (не от корпорациии(тм)) (-)

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (15.03.2011 14:36:43)
Дата	15.03.2011 14:55:41

могут и контрактников

Сегодня там же Постников сказал что их число надо срочно увеличить для обслуживания техники и Сердюков про это письмо написао наверх. Правда он про бывшие офицерские должности говорил
Кстати, похоже силы добра почти прибили Мистраль, сегодня нашего министра обороны запаниковавшие французы вызвали в Париж. Переговоры начались с нуля

От	Исаев Алексей
К	А.Никольский (15.03.2011 14:55:41)
Дата	15.03.2011 15:25:00

Лучше бы конечно контрактников, а то и офицеров

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. просрать в мирное время машину, которая имеется в строго ограниченном количестве будет жалко. В военное впрочем тоже желательно обеспечить нормальное боевое применение.

С уважением, Алексей Исаев

От	nnn
К	Исаев Алексей (15.03.2011 15:25:00)
Дата	15.03.2011 19:02:35

Еще Лучше конечно контрактников бундесфера (-)

От	certero
К	nnn (15.03.2011 19:02:35)
Дата	15.03.2011 19:30:49

Re: Еще Лучше...

Вот это очень и очень правильная мысль:)

От	wanted
К	certero (15.03.2011 19:30:49)
Дата	15.03.2011 19:52:08

Ре: Еще Лучше...

>Вот это очень и очень правильная мысль:)
В бундесвере имеется большое количество бывших русских переселенцов, которые, при соответствующей зарплате, будут готовы вернуться на бывшую родину. Только дороговато всё будет. :)

От	Роман Алымов
К	wanted (15.03.2011 19:52:08)
Дата	15.03.2011 20:45:11

У нас и своих немцев полно (+)

Доброе время суток!
Около 600 тысяч - больше чем осетин, примерно как марийцев. Вполне хватит экипажи набрать.
С уважением, Роман

От	Д.И.У.
К	Роман Алымов (15.03.2011 20:45:11)
Дата	15.03.2011 22:21:47

И без немцев можно обойтись.

> Около 600 тысяч - больше чем осетин, примерно как марийцев. Вполне хватит экипажи набрать.

В Москве (!) средняя зарплата персонального водителя (!) на иномарку умеренно представительского класса, или же водителя импортного автобуса (Мерседеса или подобного) 1000 евро в месяц. Всего-навсего.
И что-то не слышал, чтобы они запросто гробили свои Мерседесы, Ауди и БМВ. И заливают, что надо, и обслуживают вовремя и строго по правилам, и водят аккуратно.

Однако в силу какого-то умственного извращения водителю-немцу на танке платить 2000 евро в месяц кажется не западло, а русскому даже вдвое меньше - западло.

Чисто для иллюстрации пара первых попавшихся объявлений:

Персональный семейный водитель на "Мерседес S500" (1,5км от МКАД по Калужскому ш-се, Коммунарка,Теплый стан, Троицк, ЮАО, ЮЗАО, код 3886) гр.раб. 5-дн/нед., с 8ч.-ненорм., требуется водитель проп.М,МО, проживающий по этому направлению, 30-50 лет, опыт работы на машинах представительского класса, опыт работы семейным или персональным, аккуратный внешний вид, уверенное, безаварийное вождение, знание Москвы, наличие своей а/м доезжать до работы, по желанию возможно оформление по ТК РФ, з/п 46т.р.на руки. +тел

Персональный водитель на «Мерседес S» (Университет, Киевская, ЗАО, ЮЗАО, код 3885) гр.раб. 5/5 дней и бывают поручения в выходные, возить депутата, когда он в Москве, нужен водитель проп.М, 30-45 лет, стаж от 5 лет, з/п по результатам собеседования от 50т.р.

От	Юрий А.
К	Д.И.У. (15.03.2011 22:21:47)
Дата	15.03.2011 23:33:43

Re: И без...

>> Около 600 тысяч - больше чем осетин, примерно как марийцев. Вполне хватит экипажи набрать.
>
>В Москве (!) средняя зарплата персонального водителя (!) на иномарку умеренно представительского класса, или же водителя импортного автобуса (Мерседеса или подобного) 1000 евро в месяц. Всего-навсего.
>И что-то не слышал, чтобы они запросто гробили свои Мерседесы, Ауди и БМВ. И заливают, что надо, и обслуживают вовремя и строго по правилам, и водят аккуратно.

Они разве что незамерзайку заливают. Остальное заливают на сервисе. И даже бензин на заправках уже кое-где специальные сотрудники заливают. А как с этим у танка?

Ну, все равно не отменяет наличие угробленных мерсов. Хорошего водителя не так то легко найти.

>Однако в силу какого-то умственного извращения водителю-немцу на танке платить 2000 евро в месяц кажется не западло, а русскому даже вдвое меньше - западло.

Это таки да, проблема. Но тут уж пора, наконец, определиться, строим профессиональную армию, или продолжаем "реформирование".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	val462004
К	Юрий А. (15.03.2011 23:33:43)
Дата	16.03.2011 11:39:27

Re: И без...

>Они разве что незамерзайку заливают. Остальное заливают на сервисе. И даже бензин на заправках уже кое-где специальные сотрудники заливают. А как с этим у танка?

У немцев? Там тоже заливают и обслуживают специальные сотрудники.

>Ну, все равно не отменяет наличие угробленных мерсов.

Как и во всех остальных странах, где мерседесы эксплуатируются.

>Хорошего водителя не так то легко найти.

Водитеь, в общем-то профессия не сложная - в мире их миллиарды.

>>Однако в силу какого-то умственного извращения водителю-немцу на танке платить 2000 евро в месяц кажется не западло, а русскому даже вдвое меньше - западло.
>
>Это таки да, проблема. Но тут уж пора, наконец, определиться, строим профессиональную армию, или продолжаем "реформирование".

А в России и СССР всегда была профессиональная армия, в нее призывали или набирали людей, обучали армейской специальности. В общем все, как
и в других видах человеческой деятельности: любитель в труде явление весьма редкое.
Вон в Израиле армия призывная и ничего, как-то справляются и профессионально вполне подготовленные.

Дело не в том, как комплектуется армия, а в организации службы и условиях для личного состава, который должен быть уверен в своем будущем. При капитализме такое будущее кроме льгот обеспечивае хорошая зарпла во время службы.

С уважением,

От	Юрий А.
К	val462004 (16.03.2011 11:39:27)
Дата	16.03.2011 12:51:31

Re: И без...

>>Они разве что незамерзайку заливают. Остальное заливают на сервисе. И даже бензин на заправках уже кое-где специальные сотрудники заливают. А как с этим у танка?
>
>У немцев? Там тоже заливают и обслуживают специальные сотрудники.

У нас. Зачем мне немцы?

От	val462004
К	Юрий А. (16.03.2011 12:51:31)
Дата	16.03.2011 14:07:03

Re: И без...

>>>Они разве что незамерзайку заливают. Остальное заливают на сервисе. И даже бензин на заправках уже кое-где специальные сотрудники заливают. А как с этим у танка?
>>
>>У немцев? Там тоже заливают и обслуживают специальные сотрудники.
>
>У нас. Зачем мне немцы?

А-а, понял, наши не способны к специализации...

От	Юрий А.
К	val462004 (16.03.2011 14:07:03)
Дата	16.03.2011 18:05:52

Re: И без...

>>У нас. Зачем мне немцы?
>
>А-а, понял, наши не способны к специализации...

Не, не поняли. Под такой танк (машину) нужно создавать и соответствующий сервис. Это Жигули-копейку я могу собрать и разобрать на запчасти в гараже при наличии минимального кол-ва преспособ, а вот "десятку" с бошевскими мозгами уже не полезу. И так как преимущество, в виде ремонтопригодности в поле исчезло, то проще пересесть на иномарку, в которую от сервиса до сервиса лазить не приходится.

Аналогия понятна? Так что при раздумьях о покупке "Леопардов", хорошо было бы подумать об обеспечении их нормального обслуживания, которое представляет из себя далеко не разовую акцию "покупки". А организация всего этого потребует перестройки, прежде всего отношения к технике и развития технологий по обслуживанию. И если это делать не силами своей промышленности, то сядем на забугорную иглу, как уже практически сели в том же автопроме.

Не говоря уж о том, что глядя на отечественную вариацию забугорного автосервиса, нет уверенности, что тов. военные подойдут к этому делу серьезнее, чем гражданские коллеги, и танки получат сервис, а не гимор в случае маломальских проблем, выходящих за рамки «сменить масло и лампочку».

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (15.03.2011 14:36:43)
Дата	15.03.2011 14:44:57

Это не страшно (+)

Доброе время суток!
Главнный враг танка - не водитель-срочник, а командир младшего-среднего звена, который отдаёт приказ заводить танк с толкача, наливать в него воды в мороз, "прикуривать" и так далее, плюс не смотрит за мехводами потому как недосуг.
С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (15.03.2011 14:44:57)
Дата	15.03.2011 15:04:04

И это тоже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Суть вопроса была как раз о том, что машину ценой в 25 Порш Кайенов доверяют весьма своеобразному контингенту. И если они ее угробят их не расстреляют как вредителей.

За штурвалы вертолетов хотя бы офицеров сажают.

Или будет как в войну на КВ и ИС?

С уважением, Алексей Исаев

От	certero
К	Исаев Алексей (15.03.2011 15:04:04)
Дата	15.03.2011 19:29:56

Re: И это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Суть вопроса была как раз о том, что машину ценой в 25 Порш Кайенов доверяют весьма своеобразному контингенту. И если они ее угробят их не расстреляют как вредителей.
Да, меня это тоже удивляет:) Только в СА таких "водителей" было десятки тысяч. И даже стреляли дорогущими снарядами и еще более дорогущими ПТУРСами. Помнится, меня озвученная цена ПТУРС в 5000 рублей сразила. Два авто на учениях как с куста. Но Союз мог себе это позволить, так как аккумулировал средства и ресурсы, на которые сейчас покупаются яхты и строятся виллы.
Что то, что это - бездарно потраченные деньги.

От	Гриша
К	certero (15.03.2011 19:29:56)
Дата	15.03.2011 19:33:23

Ре: И это...

>Да, меня это тоже удивляет:) Только в СА таких "водителей" было десятки тысяч. И даже стреляли дорогущими снарядами и еще более дорогущими ПТУРСами. Помнится, меня озвученная цена ПТУРС в 5000 рублей сразила. Два авто на учениях как с куста. Но Союз мог себе это позволить, так как аккумулировал средства и ресурсы, на которые сейчас покупаются яхты и строятся виллы.
>Что то, что это - бездарно потраченные деньги.

У СССР были свои статьи расxода, которые покрывали эти виллы как бык овцу.

От	certero
К	Гриша (15.03.2011 19:33:23)
Дата	15.03.2011 19:46:39

Ре: И это...

>>Да, меня это тоже удивляет:) Только в СА таких "водителей" было десятки тысяч. И даже стреляли дорогущими снарядами и еще более дорогущими ПТУРСами. Помнится, меня озвученная цена ПТУРС в 5000 рублей сразила. Два авто на учениях как с куста. Но Союз мог себе это позволить, так как аккумулировал средства и ресурсы, на которые сейчас покупаются яхты и строятся виллы.
>>Что то, что это - бездарно потраченные деньги.
>
>У СССР были свои статьи расxода, которые покрывали эти виллы как бык овцу.
СССР эти средства аккумулировал и поэтому мог строит на них лодки и танки. В России эти средства размазываются. Ну и конечно же СССР был значительно богаче России.

От	Гриша
К	certero (15.03.2011 19:46:39)
Дата	15.03.2011 20:07:35

Ре: И это...

>Ну и конечно же СССР был значительно богаче России.
По количеству танков на душу населения - несомненно. А по количеству компьютеров - наоборот.

От	Claus
К	Гриша (15.03.2011 20:07:35)
Дата	16.03.2011 10:35:50

Ре: И это...

>>Ну и конечно же СССР был значительно богаче России.
>По количеству танков на душу населения - несомненно. А по количеству компьютеров - наоборот.
На тот момент компьютеры, по крайней мере персональные, были достаточно новой областью, поэтому по ним и отставали.

Но их вполне делали и в СССР.
ДВК, БК, на базе ZX-Spectrum, клоны ХТшек были.
Помнится в детстве, где то в конце 80х годах мы ходили на работу к отцу одного их моих друзей играться на Искре (клон 286).

Так что все делали, хоть и с отставанием лет на 5.

От	xab
К	Claus (16.03.2011 10:35:50)
Дата	16.03.2011 11:04:33

Ре: И это...

>Но их вполне делали и в СССР.
>ZX-Spectrum

Вполне бытовой, с касетным накопителем :):):)
и игрушками.
И отнюдь не редкость.

С уважением XAB.

От	Claus
К	xab (16.03.2011 11:04:33)
Дата	16.03.2011 14:12:18

Ре: И это...

>Вполне бытовой, с касетным накопителем :):):)
>и игрушками.
>И отнюдь не редкость.

Так по тем временам касетный накопитель это нормально.

Но помнится в самом конце 80х или в начале 90х, точно не помню, появились и мониторы к таким компам и даже вполне нормальные дисководы. По крайней мере у друга это все было.

От	xab
К	Claus (16.03.2011 14:12:18)
Дата	16.03.2011 14:58:35

Ре: И это...

>>Вполне бытовой, с касетным накопителем :):):)
>>и игрушками.
>>И отнюдь не редкость.
>
>Так по тем временам касетный накопитель это нормально.

Вы видимо забыли какие это были касетные накопители.
"Романтик-306" например :)

С уважением XAB.

От	Claus
К	xab (16.03.2011 14:58:35)
Дата	16.03.2011 15:42:47

Ре: И это...

>Вы видимо забыли какие это были касетные накопители.
>"Романтик-306" например :)

Не помню точно какой у меня был в то время, какой то кондовый советский однокассетник. Звук не самый качественный был, но тот же ZX-Spectrum с него без особых проблем грузился.
Но главное специальные компьютерные мониторы и дисководы в позднем СССР уже выпускались и попадали в гражданский сектор. Поэтому нельзя сказать, что СССР компьютеры не развивал.

От	xab
К	Claus (16.03.2011 15:42:47)
Дата	16.03.2011 16:38:02

Ре: И это...

>>Вы видимо забыли какие это были касетные накопители.
>>"Романтик-306" например :)
>
>Не помню точно какой у меня был в то время, какой то кондовый советский однокассетник.

Вы не помните какой у вас тогда был касетник?
Я вот помню какой касетник был у соседа:)

>Звук не самый качественный был, но тот же ZX-Spectrum с него без особых проблем грузился.

Там насколько я помню больше значило качество касет.

>Но главное специальные компьютерные мониторы и дисководы в позднем СССР уже выпускались и попадали в гражданский сектор. Поэтому нельзя сказать, что СССР компьютеры не развивал.

Да ктож спорит.
Просто поспоминать детство...

С уважением XAB.

От	Claus
К	xab (16.03.2011 16:38:02)
Дата	16.03.2011 20:10:11

Ре: И это...

>Вы не помните какой у вас тогда был касетник?
>Я вот помню какой касетник был у соседа:)
Чисто визуально я его помню,а вот марку уже нет.

>Да ктож спорит.
>Просто поспоминать детство...
Это да.
Кстати на тему компьтеризации СССР вспомнил, что в начале 80х в журналах можно было найти схемы как самому ПК спаять.

>С уважением XAB.

От	Эвок Грызли
К	Гриша (15.03.2011 20:07:35)
Дата	16.03.2011 09:50:56

Ре: И это...

>>Ну и конечно же СССР был значительно богаче России.
>По количеству танков на душу населения - несомненно. А по количеству компьютеров - наоборот.

Первое - не вина СССР, а второе - не заслуга россии.

Ну и эта, разницу между богатством и игрушками вам еще предстоит понять.

От	Гриша
К	Эвок Грызли (16.03.2011 09:50:56)
Дата	16.03.2011 10:21:02

Компютеры для вас - игрушка? Нуну.

>>>Ну и конечно же СССР был значительно богаче России.
>>По количеству танков на душу населения - несомненно. А по количеству компьютеров - наоборот.
>
>Первое - не вина СССР, а второе - не заслуга россии.

Отнюдь, Россия вышла на путь более-менее интеграции с мировой экономикой. Могло бы быть по другому, и "самые большие в мире компьютеры" вы бы видали только в госучереждениях различного вида и типа.

>Ну и эта, разницу между богатством и игрушками вам еще предстоит понять.

Да, у меня на это явно партийного опыта не хватает...

От	Эвок Грызли
К	Гриша (16.03.2011 10:21:02)
Дата	16.03.2011 15:51:23

Re: Компютеры для...

>Отнюдь, Россия вышла на путь более-менее интеграции с мировой экономикой.

...и цивилизованно меняет нефть за ~~бусы и зеркальца~~, пардон, айфоны. Которые разрабатывают и производят другие, участия роисси в этом процессе нет и не предвидится.

>Могло бы быть по другому, и "самые большие в мире компьютеры" вы бы видали только в госучереждениях различного вида и типа.
>>Ну и эта, разницу между богатством и игрушками вам еще предстоит понять.
>Да, у меня на это явно партийного опыта не хватает...

Судя по незнанию реалий и истории советской ВТ - вы молоды. Молодость и здоровье - это прекрасно. Но однажды они пройдут, и на многое придется взглянуть иначе.

От	val462004
К	Гриша (16.03.2011 10:21:02)
Дата	16.03.2011 11:46:08

Re: В массе ПК это игрушка. (-)

От	Гриша
К	val462004 (16.03.2011 11:46:08)
Дата	16.03.2011 19:30:19

Я так понимаю что у вас на работе компютеры не прижились? (-)

От	certero
К	Гриша (15.03.2011 20:07:35)
Дата	15.03.2011 22:00:25

Ре: И это...

>>Ну и конечно же СССР был значительно богаче России.
>По количеству танков на душу населения - несомненно. А по количеству компьютеров - наоборот.
Богаче - значит богаче. Больше имел ресурсов и средств. Уровень жизни населения тоже был выше. А компов тогда нигде в массовых количествах дома не было.
Но это уже оффтоп полный.
В тему же еще дополню, что закупка импортных танков это полный пушной зверек. Лучше уж достать из хранения свои и на эти деньги их модернизировать в том же Израиле.

От	Iva
К	Исаев Алексей (15.03.2011 15:04:04)
Дата	15.03.2011 17:20:53

Re: И это...

Привет!

>Суть вопроса была как раз о том, что машину ценой в 25 Порш Кайенов доверяют весьма своеобразному контингенту. И если они ее угробят их не расстреляют как вредителей.

>За штурвалы вертолетов хотя бы офицеров сажают.

>Или будет как в войну на КВ и ИС?

Рано или поздно к этому придут. Как будут называться эти квалифицированые специалисты - контрактники, прапорщики или офицеры - дело десятое.

Владимир

От	BVV
К	Исаев Алексей (15.03.2011 14:36:43)
Дата	15.03.2011 14:39:22

Re: А потом...

Считаете Т-90А много проще по сравнению с Лео ?

От	RTY
К	BVV (15.03.2011 14:39:22)
Дата	15.03.2011 14:44:47

Re: А потом...

>Считаете Т-90А много проще по сравнению с Лео ?

Он имеет много общего с 72, освоенным войсками.

От	Роман Алымов
К	RTY (15.03.2011 14:44:47)
Дата	15.03.2011 14:49:32

Это скорее плохо чем хорошо (+)

Доброе время суток!
>Он имеет много общего с 72, освоенным войсками.
***** На практике это означает что подход, образно говорю, "да я его сейчас кувалдой офигачу и всё заработает, мы так на Т-72 делали 20 лет назад" будет в полный рост к нему применяься. Имеет много общего - значит можно не забивать себе голову чтением мануалов и соблюдением инструкции.
С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (15.03.2011 14:49:32)
Дата	15.03.2011 15:29:47

Да, в российской армии танкисты служат по 20 лет. (-)

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (15.03.2011 15:29:47)
Дата	15.03.2011 15:30:37

Офицеры - да, порой и дольше (-)

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (15.03.2011 15:30:37)
Дата	15.03.2011 15:38:56

Ага, и все в должности командира взвода (-)

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (15.03.2011 15:38:56)
Дата	15.03.2011 15:45:22

Комвзвода - вообще никто (+)

Доброе время суток!
Как только ситуация приобретает остроту (типа что-то не завелось, когда нужно) - моментально на месте в положении принимающего решения окажется какой-нибудь майор, а то и подполковник. Комзвода будет таскать воду и акумуляторы наравне с солдатами (а то и без солдат, потому что у солдат режим).
С уважением, Роман

От	Червяк
К	Роман Алымов (15.03.2011 15:45:22)
Дата	15.03.2011 15:51:29

Re: Комвзвода -...

Приветствую!

если не ошибаюсь, то комвзвода даже не материально-ответственное лицо. МОЛами являются ротный и старшина.

С уважением

От	И. Кошкин
К	Червяк (15.03.2011 15:51:29)
Дата	15.03.2011 19:30:26

Согласен, а Волга впадает в Каспийское море (-)

От	RTY
К	Роман Алымов (15.03.2011 14:49:32)
Дата	15.03.2011 14:58:32

Re: Это скорее...

>Доброе время суток!
>>Он имеет много общего с 72, освоенным войсками.
>***** На практике это означает что подход, образно говорю, "да я его сейчас кувалдой офигачу и всё заработает, мы так на Т-72 делали 20 лет назад" будет в полный рост к нему применяься. Имеет много общего - значит можно не забивать себе голову чтением мануалов и соблюдением инструкции.
>С уважением, Роман

А то в случае с Леопердами будут заморачиваться, ага.

Будут, но только после того, как первая сотня этих Леопердов встанет наглухо из-за того, что залили не то масло и не туда, и только в том случае, если за то, что эта сотня танков встала, кто-то кроме младших командиров понесет ответственность.

От	Исаев Алексей
К	RTY (15.03.2011 14:58:32)
Дата	15.03.2011 15:29:33

Все свалят на сцук-командиров, который дали негодную технику? (-)

От	RTY
К	Исаев Алексей (15.03.2011 15:29:33)
Дата	15.03.2011 16:03:13

Кто свалит? (-)

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (15.03.2011 14:36:43)
Дата	15.03.2011 14:37:35

за штурва (+)

А в бундесфере там за ними не срочники?

От	Александр Стукалин
К	Harkonnen (15.03.2011 14:37:35)
Дата	15.03.2011 14:53:28

Re: за штурва

>А в бундесфере там за ними не срочники?
в буднессфере их как бэ отменили... последние 12 тыс. (не танкистов, а на всю армию) дослуживают-с

От	Skvortsov
К	А.Никольский (15.03.2011 14:13:31)
Дата	15.03.2011 14:15:30

Если сказано Леопард, надо ждать покупки Леклерков. (-)

От	Сергей Зыков
К	Skvortsov (15.03.2011 14:15:30)
Дата	15.03.2011 15:39:47

а может меркаву, а? (-)

От	Blitz.
К	Сергей Зыков (15.03.2011 15:39:47)
Дата	15.03.2011 19:36:16

Re: а может...

Зачем она нужна?Есть куда лутшие машины-Лео-2А7+,Леклерк.

От	Сергей Зыков
К	Blitz. (15.03.2011 19:36:16)
Дата	15.03.2011 19:49:49

ради дружбы

>Зачем она нужна?Есть куда лутшие машины-Лео-2А7+,Леклерк.

чем лучшие? опять же БТР из нее легче получается. а вместо автомата заряжания узбека можно посадить

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	Blitz.
К	Сергей Зыков (15.03.2011 19:49:49)
Дата	15.03.2011 20:07:53

Re: ради дружбы

>чем лучшие? опять же БТР из нее легче получается. а вместо автомата заряжания узбека можно посадить

>Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
Защитой и т.д.Негр-узбек-ето некошерно.

От	Skvortsov
К	Сергей Зыков (15.03.2011 15:39:47)
Дата	15.03.2011 15:54:13

Не. Требуется автомат заряжания и стеклянная кабина. (-)

От	Harkonnen
К	cromeshnic (15.03.2011 14:00:58)
Дата	15.03.2011 14:10:03

Re: Главком Постников...

>К чему это?!

Явно хотят закупить к импортным ЛБМ еще и танки на пару.

От	cromeshnic
К	Harkonnen (15.03.2011 14:10:03)
Дата	15.03.2011 14:12:16

Re: Главком Постников...

>>К чему это?!
>
>Явно хотят закупить к импортным ЛБМ еще и танки на пару.

"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"... А ведь недавно закупка Леопардов итд была лишь шуткой...

От	Harkonnen
К	cromeshnic (15.03.2011 14:12:16)
Дата	15.03.2011 14:17:34

Re: Главком Постников...

>"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"... А ведь недавно закупка Леопардов итд была лишь шуткой...

Так недавно думаю то же было и с мистралями и ЛБМ. Слухи о том что хотят сборочный танковый заводик построить где-то поближе к москве давно ходили. Вообще-то 118 млн. это вроде как 4,1 млн долларов - дороговато. А если поставить панораму, современную трансмиссию, двигатель то будет вообще немало.

От	john1973
К	Harkonnen (15.03.2011 14:17:34)
Дата	15.03.2011 14:50:40

Re: Главком Постников...

>Так недавно думаю то же было и с мистралями и ЛБМ. Слухи о том что хотят сборочный танковый заводик построить где-то поближе к москве давно ходили. Вообще-то 118 млн. это вроде как 4,1 млн долларов - дороговато. А если поставить панораму, современную трансмиссию, двигатель то будет вообще немало.

Крупноузловую сборку наладить, наверное, будет возможно - как собирают фокусы и прочие бмв. А как быть со сборкой бронекорпусов?! Даже при стапельной сборке и ручной сварке - масса, огромная масса тонкостей при сварке бронесталей и последующей термообработке.