От Макс
К All
Дата 20.12.2001 11:09:31
Рубрики WWII; Флот;

"Сражение у атолла Мидуэй" Футиды и Окумии

Здравствуйте!

Начал читать сабж и (как всегда) вопросы возникли:

1. Футида пишет, что после окончания первого периода войны хроршо было бы объединить соединение Нагумо и 7 ЛК японского флота в одно соединение. Переслегин в комментарии пишет. что по всей видимости Футида имеет в виду что-то вроде американских TF 38/58 образца 1944 года, но у японцев "не было достаточного количества эскадренных танкеров для обеспечения боевой деятельности мобильного соединения из 13 тяжелых кораблей, не считая КР и ЭМ". Но ведь в рейде на Перл-Харбор Транспортный отряд из 8 танкеров обеспечил соединение из 23 кораблей - что у японцев были только 8 этих танкеров?

2. Январь 1942. НШ Объединенного флота контр-адмирал Угаки при рассмотрении, что делать после завершения первого периода войны, пришел к выводу, что надо наступать на Гавайи (еще были варианты: обороняться, наступать на Индию, наступать на Австралию). Одна из причин (последняя): "4. Если Германии удастся захватить Англию, то Home Fleet усилит флот США...". То есть японцы в 1942 считали, что в обозримом будущем у Германии есть шанс захватить Англию? С чего бы это?

3. Переслегин: "...весной 1942 командование Объединенного флота выступило с дипломатической инициативой, направленной на прекращение войны между СССР и Германией". Такое было\могло быть?

4. А в чем стратегическая ценность Мидуэя? Размеры маленькие - большая база вместе с запасами не влезет (американцы разместили там 2000 морпехов, "много" зениток, 28 истребителей, 40 (31) пикировщиков, 21 (18) разведчиков В-17, 6 торпедоносцев, 32 (30) летающие лодки), снабжать трудно - американцы близко (в том числе ПЛ), а Япония - далеко... Это вопросы Морского Генерального штаба к разработчикам операции по захвату Мидуэя. Понятно, что главная цель - не захват, а уничтожение американского флота, но кто сказал, что Мидуэй - стоящая приманка? В главе "Приготовления американцев"Футида пишет: "о. Мидуэй был настолько важен для обеспечения безопасности Гавайских о-вов, что американский флот не мог отдать его без боя". Почему?

5. Бой в Коралловом море. "На рассвете 07.05 с [японских] АВ поднялись разведчики, и вскоре одни из них... обнаружил противника ["Неошо" и "Симс"]... Все ударные силы [с обоих АВ] - 78 бомбардировщиков, торпедоносцев и истребителей поднялись в воздух...". "По штату" на обоих АВ должно быть 108 бомбардировщиков и торпедоносцев и 36 истребителей. Получается, что утром в разведку послали половину всех ударных самолетов. Это при том, что о нахождении "где-то поблизости" вражеских АВ было известно. Не многовато для разведки?

6. Японский флот идет к Мидуэю. "Главные силы построились в походный порядок. ЛК образовали 2 колонны: справа шли "Ямато", "Нагато", "Мутсу", слева - "Исе", "Хьюга", "Фусо", "Ямаширо". Между колоннами располагался легкий АВ "Хосе", противолодосные самолеты которого вели разведку р-на прохождения кораблей.". Т.е. "Хосе" находясь между колоннами ЛК выпускал и принимал самолеты, для чего периодически поворачивал против ветра и давал полный ход?

7. Вспомогательная по отношению к захвату Мидуэя операция "К". Разведка района П-Х летающими лодками с дозаправкой с ПЛ у рифа Френч-Фригейт. "30.05.42 одна из лодок-заправщиков I-123 обнаружила у рифа Френч-Фригейт 2 корабля противника стоящие на якорях [примечание американского издательства: очевидно это были 2 гидроавиатранспорта, стоянка которых находилась у рифов Френч-Фригейт]" ПЛ донесла об этом начальству. Вылет летающих лодок отложили, а ПЛ приказали наблюдать в надежде, что американцы уйдут. На следующий день ПЛ обнаружила 2 ГСМ курсом на рифы Френч-Фригейт, стало ясно, что противник использует рифы как базу для гидроавиации. Операцию "К" отменили. Всего ПЛ-заправщиков было послано 3, значит они все были примерно в одном районе. На I-123 4 носовых аппарата, в "нормальном режиме" 12 торпед и 42 мины. Вопросы: 7.1. Почему I-123 не утопила эти 2 стоящих на якоре корабля? 7.2. Ну не удалось у рифов - а в "чистом море" рандеву нельзя назначить с приводом по радио (конечно, если погода позволит). Риск, но что делать-то - "надо"?

9. "Срартога" ремонтируется в Сан-Диего после получения торпед с японской ПЛ. 28.05.42 в П-Х после ремонта "Йорктаун" был полностью обеспечен летным составом. В примечании Переслегина написано, что это обеспечение летчиками было сделано "за счет АВ "Саратога"". То есть корабль а Сан-Диего, а летный состав - в П-Х?

С уважением, Макс.
От FVL1~01
К Макс (20.12.2001 11:09:31)
Дата 21.12.2001 02:47:34

Часть ответов....

И снова здравствуйте

>Здравствуйте!

>Начал читать сабж и (как всегда) вопросы возникли:

>1. Футида пишет, что после окончания первого периода войны хроршо было бы объединить соединение Нагумо и 7 ЛК японского флота в одно соединение. Переслегин в комментарии пишет. что по всей видимости Футида имеет в виду что-то вроде американских TF 38/58 образца 1944 года, но у японцев "не было достаточного количества эскадренных танкеров для обеспечения боевой деятельности мобильного соединения из 13 тяжелых кораблей, не считая КР и ЭМ". Но ведь в рейде на Перл-Харбор Транспортный отряд из 8 танкеров обеспечил соединение из 23 кораблей - что у японцев были только 8 этих танкеров?

Танкеров у японцев было хороших довольно много, но и их не хватало... Рейд в Индийский океан прошел почти на пределе возможностей, при этом главную ролль сыграла возможность налпадить челночные рейсы заправщиков с опорой на хорошие базы (например Сингапур). На Восточном направлении ХОРОШИХ БАЗ НЕТ. (Трук и Рабаул это просто страх божий а не базы).
Быстроходных танкеров заправщиков (включая мобилизованные) было на начало 1942 -19 штук, так что в первом приближении для архистратигов японцы ценой всех остальных операций могли гонять соединение ВДВОЕ большее флота Нагумо в декабре 1941. К Мидуэю привлекли все ято могло хоть как то оперировать на тот момент с топливом в море.

>2. Январь 1942. НШ Объединенного флота контр-адмирал Угаки при рассмотрении, что делать после завершения первого периода войны, пришел к выводу, что надо наступать на Гавайи (еще были варианты: обороняться, наступать на Индию, наступать на Австралию). Одна из причин (последняя): "4. Если Германии удастся захватить Англию, то Home Fleet усилит флот США...". То есть японцы в 1942 считали, что в обозримом будущем у Германии есть шанс захватить Англию? С чего бы это?
Они как им казалось обоснованно былли уверены в падении СССР (после весны 1942года) и неизбежной затем капитуляции Великобритании с бегством флота в порты Канады.

>3. Переслегин: "...весной 1942 командование Объединенного флота выступило с дипломатической инициативой, направленной на прекращение войны между СССР и Германией". Такое было\могло быть?

Ну не так пафосно, но шаги подобного толка были. Японцы и болгары действительно пытались нас помирить.

>4. А в чем стратегическая ценность Мидуэя? Размеры маленькие - большая база вместе с запасами не влезет (американцы разместили там 2000 морпехов, "много" зениток, 28 истребителей, 40 (31) пикировщиков, 21 (18) разведчиков В-17, 6 торпедоносцев, 32 (30) летающие лодки), снабжать трудно - американцы близко (в том числе ПЛ), а Япония - далеко... Это вопросы Морского Генерального штаба к разработчикам операции по захвату Мидуэя. Понятно, что главная цель - не захват, а уничтожение американского флота, но кто сказал, что Мидуэй - стоящая приманка? В главе "Приготовления американцев"Футида пишет: "о. Мидуэй был настолько важен для обеспечения безопасности Гавайских о-вов, что американский флот не мог отдать его без боя". Почему?

Плюс к тому что сказано - ДЛЯ ЯПОНСКОЙ авиации это непотопляемый авианосец способный угрожать ПХ и главное обемпечить истребительное прикрытие пунктту передового базирования флота. Этакий Рабаул-2


>5. Бой в Коралловом море. "На рассвете 07.05 с [японских] АВ поднялись разведчики, и вскоре одни из них... обнаружил противника ["Неошо" и "Симс"]... Все ударные силы [с обоих АВ] - 78 бомбардировщиков, торпедоносцев и истребителей поднялись в воздух...". "По штату" на обоих АВ должно быть 108 бомбардировщиков и торпедоносцев и 36 истребителей. Получается, что утром в разведку послали половину всех ударных самолетов. Это при том, что о нахождении "где-то поблизости" вражеских АВ было известно. Не многовато для разведки?

Скорее маловато, учитывая как американцы НЕ ЗНАЛИ обстановку. К тому же американцы вели вооруженную разведку, которая подчас доивалась лихих успехов.

>6. Японский флот идет к Мидуэю. "Главные силы построились в походный порядок. ЛК образовали 2 колонны: справа шли "Ямато", "Нагато", "Мутсу", слева - "Исе", "Хьюга", "Фусо", "Ямаширо". Между колоннами располагался легкий АВ "Хосе", противолодосные самолеты которого вели разведку р-на прохождения кораблей.". Т.е. "Хосе" находясь между колоннами ЛК выпускал и принимал самолеты, для чего периодически поворачивал против ветра и давал полный ход?
Тут главный вопрос современности были ли на Хосе бипланы тип 36 или все же облегченные Кейты. если таки бипланы то ему и особо крутиться не налдо было... Это воопрос несмотря не на что пока незакрыт...
>7. Вспомогательная по отношению к захвату Мидуэя операция "К". Разведка района П-Х летающими лодками с дозаправкой с ПЛ у рифа Френч-Фригейт. "30.05.42 одна из лодок-заправщиков I-123 обнаружила у рифа Френч-Фригейт 2 корабля противника стоящие на якорях [примечание американского издательства: очевидно это были 2 гидроавиатранспорта, стоянка которых находилась у рифов Френч-Фригейт]" ПЛ донесла об этом начальству. Вылет летающих лодок отложили, а ПЛ приказали наблюдать в надежде, что американцы уйдут. На следующий день ПЛ обнаружила 2 ГСМ курсом на рифы Френч-Фригейт, стало ясно, что противник использует рифы как базу для гидроавиации. Операцию "К" отменили. Всего ПЛ-заправщиков было послано 3, значит они все были примерно в одном районе. На I-123 4 носовых аппарата, в "нормальном режиме" 12 торпед и 42 мины. Вопросы: 7.1. Почему I-123 не утопила эти 2 стоящих на якоре корабля? 7.2. Ну не удалось у рифов - а в "чистом море" рандеву нельзя назначить с приводом по радио (конечно, если погода позволит). Риск, но что делать-то - "надо"?
Ну управление ПЛ по радио очень слабое японское место, хотя это исменно то действие к которому они готовились заранее и даже строили командные радиолодки. Маневрирование в стесненных условиях рифоф Френч Фригейт на громозком и крайне неповоротливом "Юнсене" та еще пытка. Вообще те гигантские батоны колбасы по недоразумению называемые лодками что были в ту войну у Амеров и Японцев в Атантике у противолодочников только бы смех бы вызвали. А уж где нибудб на Балтике так и вообще истерику :-))))
>9. "Срартога" ремонтируется в Сан-Диего после получения торпед с японской ПЛ. 28.05.42 в П-Х после ремонта "Йорктаун" был полностью обеспечен летным составом. В примечании Переслегина написано, что это обеспечение летчиками было сделано "за счет АВ "Саратога"". То есть корабль а Сан-Диего, а летный состав - в П-Х? Часть личного состава. На Саратоге как никак 35 боеспособных самолетов.


С уважением ФВЛ
От Макс
К FVL1~01 (21.12.2001 02:47:34)
Дата 21.12.2001 10:39:24

Re: Часть ответов....

Здравствуйте!

>Быстроходных танкеров заправщиков (включая мобилизованные) было на начало 1942 -19 штук, так что в первом приближении для архистратигов японцы ценой всех остальных операций могли гонять соединение ВДВОЕ большее флота Нагумо в декабре 1941.

т.е. на самом деле при большом желании можно было...

>Ну не так пафосно, но шаги подобного толка были. Японцы и болгары действительно пытались нас помирить.

А поподробнее можно? Про японцев

>Плюс к тому что сказано - ДЛЯ ЯПОНСКОЙ авиации это непотопляемый авианосец способный угрожать ПХ и главное обемпечить истребительное прикрытие пунктту передового базирования флота. Этакий Рабаул-2

До П-Х около 1000 миль - не далековато для тогдашних самолетов?
А как на этот авианосец снабжение доставлять?

>>5. Бой в Коралловом море. Получается, что утром в разведку послали половину всех ударных самолетов. Это при том, что о нахождении "где-то поблизости" вражеских АВ было известно. Не многовато для разведки?

>Скорее маловато, учитывая как американцы НЕ ЗНАЛИ обстановку. К тому же американцы вели вооруженную разведку, которая подчас доивалась лихих успехов.

Не понял, а при чем тут американцы? Японцы выслали в разведку половину ударных самолетов...
Что такое "вооруженная разведка"?

>>6. Японский флот идет к Мидуэю. "Главные силы построились в походный порядок. ЛК образовали 2 колонны: справа шли "Ямато", "Нагато", "Мутсу", слева - "Исе", "Хьюга", "Фусо", "Ямаширо". Между колоннами располагался легкий АВ "Хосе", противолодосные самолеты которого вели разведку р-на прохождения кораблей.". Т.е. "Хосе" находясь между колоннами ЛК выпускал и принимал самолеты, для чего периодически поворачивал против ветра и давал полный ход?
>Тут главный вопрос современности были ли на Хосе бипланы тип 36 или все же облегченные Кейты. если таки бипланы то ему и особо крутиться не налдо было... Это воопрос несмотря не на что пока незакрыт...

В приложениях написано, что на 12.41 авиагруппа "Хосе" состояла из 18 А6М2 и 2 D3A1 - вполне современные самолеты, правда неясно, какие из них "противолодочные". Если эти 2 "Вэла" - то много же они разведают...

>Ну управление ПЛ по радио очень слабое японское место, хотя это исменно то действие к которому они готовились заранее и даже строили командные радиолодки.

Но сообщение же на ПЛ посылали. вот и сказали бы - место встречи - точка с координатами...

С уважением, Макс.
От FVL1~01
К Макс (21.12.2001 10:39:24)
Дата 22.12.2001 09:57:53

ответы

И снова здравствуйте

>т.е. на самом деле при большом желании можно было...

Про ОЧЕНЬ большом желании можно ВСЕ, в том числе и перестроить строящийся тяжелый крейсер в быстроходный заправщик (чем понцы на Ибуки на первых ппорах и занялись). В жизни всегда что то мешает.

>А поподробнее можно? Про японцев
Подробно по памяти не могу, но шаги были. надо переписку Омуры искать и смотреть.

>До П-Х около 1000 миль - не далековато для тогдашних самолетов?

Для японцев недалеко.
>А как на этот авианосец снабжение доставлять?
Обычными тихоходными транспортами, с сильным конвоем. Тут океанские заправщики не очень нужны.

>>Скорее маловато, учитывая как американцы НЕ ЗНАЛИ обстановку. К тому же американцы вели вооруженную разведку, которая подчас доивалась лихих успехов.
>
>Не понял, а при чем тут американцы? Японцы выслали в разведку половину ударных самолетов...

Это делали и те и другие, поправлюсь японцы НЕ знали обстановки почти так же как американцы.
>Что такое "вооруженная разведка"?
на разведчике висят бомбы, самолеты разведчики летят парами и четверками, иногда с прикрытием.
>>Ну управление ПЛ по радио очень слабое японское место, хотя это исменно то действие к которому они готовились заранее и даже строили командные радиолодки.
>
>Но сообщение же на ПЛ посылали. вот и сказали бы - место встречи - точка с координатами...

Отвечу как та корова - ну не смогла я , не смогла... часто такое было. не могли. вообще случай удачного наведения I-168 на Йорктаун скорее исключение из правил. что то не получалось у японцев . ыв свободной охоте их подводники были и агрессивнее и удачливее, а вот взаимодействие часто буксовало.
С уважением ФВЛ
От Banzay
К Макс (21.12.2001 10:39:24)
Дата 21.12.2001 10:57:13

Re: Часть ответов....

Приветствую!

>>>6. Японский флот идет к Мидуэю. "Главные силы построились в походный порядок. ЛК образовали 2 колонны: справа шли "Ямато", "Нагато", "Мутсу", слева - "Исе", "Хьюга", "Фусо", "Ямаширо". Между колоннами располагался легкий АВ "Хосе", противолодосные самолеты которого вели разведку р-на прохождения кораблей.". Т.е. "Хосе" находясь между колоннами ЛК выпускал и принимал самолеты, для чего периодически поворачивал против ветра и давал полный ход?
>>Тут главный вопрос современности были ли на Хосе бипланы тип 36 или все же облегченные Кейты. если таки бипланы то ему и особо крутиться не налдо было... Это воопрос несмотря не на что пока незакрыт...
>
>В приложениях написано, что на 12.41 авиагруппа "Хосе" состояла из 18 А6М2 и 2 D3A1 - вполне современные самолеты, правда неясно, какие из них "противолодочные". Если эти 2 "Вэла" - то много же они разведают...
************
Ссылочку плз. Если не трудно.
Все таки были на нем B4Y1 (ИМХО) но я глыбыко убежден в этом...

Спор на самом деле длинный и если хотите развести флейм то давайте перенесем на понедельник ...
От FVL1~01
К Banzay (21.12.2001 10:57:13)
Дата 22.12.2001 09:50:47

Тут такое дело...

И снова здравствуйте

>Ссылочку плз. Если не трудно.
>Все таки были на нем B4Y1 (ИМХО) но я глыбыко убежден в этом...

ВЭЛы на Хосе постоянно не базировались никогда, это раз. Второе Зеро на нем были - но в китайскую компанию, как эксперимент, в мае 1941 года, что и перетекло в справочники.
На декабрь 1941 года штатная авиагруппа 12 (11 исправных) А5 Клоудов. все.

Кейт мог взлетать с палубы Хосе до модернизации только с неполной бомбовой нагрузкой и ни в коем случае не с торпедой. с 2 120 кг противолодочными бомбами мог, с 3-4 только наверное при опытном пилоте и встречном ветре.
садиться мог (90м пробега в среднем с фишинером) без ограничений.
А таперь самое смешное и непонятное. Приказ полностью снять с боевой службы В4 вышел в мае 1942 года. Это при том что официально он вообще снят с вооружения палубных эскадрилий в октябре 1940года. Но в японии странно выполняли приказы такого рода. Так что нельзя сказать с абсолютной уверенностью были ли на Хосе 6-8 исправных Кейт или это были Джин. Главное других самолетов на нем не было.





С уважением ФВЛ
От Макс
К Banzay (21.12.2001 10:57:13)
Дата 21.12.2001 12:15:08

Re: Часть ответов....

Здравствуйте!

>>В приложениях написано, что на 12.41 авиагруппа "Хосе" состояла из 18 А6М2 и 2 D3A1 - вполне современные самолеты, правда неясно, какие из них "противолодочные". Если эти 2 "Вэла" - то много же они разведают...
>************
>Ссылочку плз. Если не трудно.
>Все таки были на нем B4Y1 (ИМХО) но я глыбыко убежден в этом...

Ссылка, извините, только "бумажная": М. Футида, М. Окумия. "Сражение у атолла Мидуэй". М. ООО "Издательство АСТ" 2001. стр. 500.
Там же на стр. 588 про B4Y1 написано, что "...к началу тихоокеанской войны использовался только как учебно-тренировочный самолет"

>Спор на самом деле длинный и если хотите развести флейм то давайте перенесем на понедельник ...

Хм... не нравится мне слово "флейм", а поговорить - интересно. :-)
Только лучше на четверг - раньше меня не будет.

С уважением, Макс.
От SVAN
К Макс (20.12.2001 11:09:31)
Дата 20.12.2001 17:00:43

Пункт 4

Японцы сочли, что "рейд Дулитла" был произведён самолётами, взлетевшими с Мидуэя. Этого им было достаточно, чтобы перевесить ценность острова по сравнению с другими районами.

СВАН

>4. А в чем стратегическая ценность Мидуэя? Размеры маленькие - большая база вместе с запасами не влезет (американцы разместили там 2000 морпехов, "много" зениток, 28 истребителей, 40 (31) пикировщиков, 21 (18) разведчиков В-17, 6 торпедоносцев, 32 (30) летающие лодки), снабжать трудно - американцы близко (в том числе ПЛ), а Япония - далеко... Это вопросы Морского Генерального штаба к разработчикам операции по захвату Мидуэя. Понятно, что главная цель - не захват, а уничтожение американского флота, но кто сказал, что Мидуэй - стоящая приманка? В главе "Приготовления американцев"Футида пишет: "о. Мидуэй был настолько важен для обеспечения безопасности Гавайских о-вов, что американский флот не мог отдать его без боя". Почему?
От Макс
К SVAN (20.12.2001 17:00:43)
Дата 21.12.2001 10:08:37

Re: Пункт 4

Здравствуйте!

>Японцы сочли, что "рейд Дулитла" был произведён самолётами, взлетевшими с Мидуэя. Этого им было достаточно, чтобы перевесить ценность острова по сравнению с другими районами.

Хм, у Футиды ничего такого нет. И японцы же видели авианосцы... Цитату не скажу. но у меня создалось впечатление, что японцы знали, что Дулитл взлетел с АВ, только не понимали, как.

С уважением, Макс.