От badger
К Андрей Платонов
Дата 23.02.2011 01:29:16
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Продолжаем тему...

>>>То, что Швецов не мог производить М-81 и М-71 - это Ваши фантазии. В реальности ему их не заказывали в больших количествах, поэтому и не делали серийно.
>>Да вы что ?
>
>Я не "что", я "кто". :-)

Незаметно :)
Предположение что можно делать в люблой момент делать любой мотор крупной серией, достаточно что бы его заказали - это детский сад, вам не кажеться ? :)



>>А то что Швецов не смог один исправный экземлпяр М-81 прислать - это тоже виноваты "враги из политбюро" ? :)
>
>Это почти нормальная ситуация для тех времен. Он и первый М-71 прислал с пониженнной мощностью и повышенным весом. И запорожцы тоже прислали М-90, на котором летать было нельзя (Уляхин все-таки взлетел и получил по голове за это).

Очень характерно что вы сравниваете М-81 с явно проблемными в доводке М-71 и М-90 - такое сравнение позволяет легко предположить что и М-81 имел бы столь же тернистый (и не факт что укдачный в итоге) путь в серию.


>Желающих на него было не так много, как Вы думаете. И уж точно он никогда не рассматривался в НКАП как перспективный и за него не сношали моск Швецову.

Уж точно поболе чем на М-81...



>Вы будете смеяться, но все тогдашние движки испытывали проблемы - что опытные, что серийные. Повторяю: у опытных М-81 и мелкосерийных М-71 мне не известны недостатки, которых бы не было у массового М-82 (если Вам такие известны - прошу в студию). Поэтому я считаю, что при наличии должной заинтересованности у НКАП, оба этих мотора вполне могли бы строиться серийно и массово. И если в случае М-81 ему дорогу перешел более удачный М-82, то в случае М-71 мы имели явный фейл.

Ну так соответственно М-81 не мог быть в серии раньше М-82 - какой смысл сосать палец про И-185 "чуть ли не в 40-ом году" с ним ?


>Неужели Вы отрицаете очевидные "разброд и шатания" в предвоенном и военном планировании в нашем авиапромышленности, вкусовщину и келейность в принятии решений, лоббизм и оттирание конкурентов? И до кучи те же процессы в армии, влияющие через слабое представление заказчика о собственных потребностях и на принятие решений в авиапроме? Вы же достаточно много читаете по теме, чтобы видет эти постоянные "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"...

Тут как с преступлениями Сталина - они велики, но когда начинают фантазировать про многие десятки миллионов - это становится уже смешно, так и здесь...

Случаи разброда, шатания и перегибов широко описаны, это и снятие Ту-2 с производства и требование 1000-км дальности от истребителей перед войной, за эти случаи зачастую виновные в мемуарах уже покаялсь (или перевалили вину на кого-либо), но неистовое сосание пальца с целью попинать предков ну ещё за что-нибудь выглядит, как бы это сказать, довольно омерзительно...

Даже если бы в случае если бы снятие М-81 выглядело бы явной ощшибкой - я бы всё равно, думаю, в подобной ситуации, когда толпой собрались попинать давно умерших людей, выступал бы в оправдание принявших такое решение, даже у преступников должны быть адвокаты, а уж ошибки бывают у всех, никто не свят...

Решение о снятии М-81 с производства выглядит как раз очень правильным и логичным, с какого мрака можно заявить что это де Шахурин, враг народа, вердительством занимался ? Я не представляю, и не понимаю ваших мотивов присоединения к травле, при том что вы логику замены М-81 на М-82 вполне понимаете и принимаете, как видно из дисскусии...
От Андрей Платонов
К badger (23.02.2011 01:29:16)
Дата 23.02.2011 11:10:36

Re: Продолжаем тему...

>>>>То, что Швецов не мог производить М-81 и М-71 - это Ваши фантазии. В реальности ему их не заказывали в больших количествах, поэтому и не делали серийно.
>>>Да вы что ?
>>Я не "что", я "кто". :-)
>Незаметно :)

Что Вам показать, чтобы поверили? :-)

>Предположение что можно делать в люблой момент делать любой мотор крупной серией, достаточно что бы его заказали - это детский сад, вам не кажеться ? :)

Ну и где я такое говорил? Либо приведите ссылку, либо извинитесь.

>>>А то что Швецов не смог один исправный экземлпяр М-81 прислать - это тоже виноваты "враги из политбюро" ? :)
>>Это почти нормальная ситуация для тех времен. Он и первый М-71 прислал с пониженнной мощностью и повышенным весом. И запорожцы тоже прислали М-90, на котором летать было нельзя (Уляхин все-таки взлетел и получил по голове за это).
>Очень характерно что вы сравниваете М-81 с явно проблемными в доводке М-71 и М-90 - такое сравнение позволяет легко предположить что и М-81 имел бы столь же тернистый (и не факт что укдачный в итоге) путь в серию.

Ну и какие основания для Ваших предположений, кроме личной неприязни к М-81? :-) А сравниваю я его с М-71 и М-90 только потому, что это были ровесники и очень тесно пересекались. И в плане доводимости эти моторы были разные.
М-81 - наименее проблемный в этой троице: отработанная ЦПГ, нагрузки на коленвал приемлемые, готовность к серии - начало 1941 года;
М-71 - средняя проблемность - плюсы как у М-81 но требовал дополнительных работ по усилению коленвала, готовность к серии - конец 1941 года;
М-90 - самый тяжелый из-за ошибок при конструировании и доводке, основные глюки вылечились только при коренной переработке проекта вновь назначенным Урминым, готовность к серии - весна 1942 года.

>>Желающих на него было не так много, как Вы думаете. И уж точно он никогда не рассматривался в НКАП как перспективный и за него не сношали моск Швецову.
>Уж точно поболе чем на М-81...

Список потребителей М-71 на первую половину 1941 года - в студию.

>>Вы будете смеяться, но все тогдашние движки испытывали проблемы - что опытные, что серийные. Повторяю: у опытных М-81 и мелкосерийных М-71 мне не известны недостатки, которых бы не было у массового М-82 (если Вам такие известны - прошу в студию). Поэтому я считаю, что при наличии должной заинтересованности у НКАП, оба этих мотора вполне могли бы строиться серийно и массово. И если в случае М-81 ему дорогу перешел более удачный М-82, то в случае М-71 мы имели явный фейл.
>Ну так соответственно М-81 не мог быть в серии раньше М-82 - какой смысл сосать палец про И-185 "чуть ли не в 40-ом году" с ним ?

Мог - работу над ним начали раньше, так что при концентрации усилий опытный И-185 М-81 мог полететь и в 1940-м с запуском в серию к началу или в начале войны. Да, холебнули бы лиха с доводкой в эксплуатации (как с М-82 на Ла-5), но машину, сранимую с Ла-5 получили бы на полгода раньше.

>>Неужели Вы отрицаете очевидные "разброд и шатания" в предвоенном и военном планировании в нашем авиапромышленности, вкусовщину и келейность в принятии решений, лоббизм и оттирание конкурентов? И до кучи те же процессы в армии, влияющие через слабое представление заказчика о собственных потребностях и на принятие решений в авиапроме? Вы же достаточно много читаете по теме, чтобы видет эти постоянные "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"...
>Тут как с преступлениями Сталина - они велики, но когда начинают фантазировать про многие десятки миллионов - это становится уже смешно, так и здесь...

А тут, в отличие от ИВС, никаких фантазий - все так и было.

>Случаи разброда, шатания и перегибов широко описаны, это и снятие Ту-2 с производства и требование 1000-км дальности от истребителей перед войной, за эти случаи зачастую виновные в мемуарах уже покаялсь (или перевалили вину на кого-либо), но неистовое сосание пальца с целью попинать предков ну ещё за что-нибудь выглядит, как бы это сказать, довольно омерзительно...

Это все не ко мне. Предки мне друзья, но истина дороже. И список перегибов и шатаний отнюдь не исчерпывается вышеперечисленным, которое даже не самое главное. Самый главный недостаток наших предвоенных ВВС и НКАП - неспособность работать системно и комплексно. А уж от этого и проистекают все метания, перегибы и глупости.

>Даже если бы в случае если бы снятие М-81 выглядело бы явной ощшибкой - я бы всё равно, думаю, в подобной ситуации, когда толпой собрались попинать давно умерших людей, выступал бы в оправдание принявших такое решение, даже у преступников должны быть адвокаты, а уж ошибки бывают у всех, никто не свят...

А у ошибок есть не только имена и фамилии, но и цена. Которая в условиях войны была весьма и весьма высока.

>Решение о снятии М-81 с производства выглядит как раз очень правильным и логичным, с какого мрака можно заявить что это де Шахурин, враг народа, вердительством занимался ? Я не представляю, и не понимаю ваших мотивов присоединения к травле, при том что вы логику замены М-81 на М-82 вполне понимаете и принимаете, как видно из дисскусии...

Во-первых, я не присоединился к травле, а отреагировал на Ваши замечания, с которыми несогласен. Если с ними не согласен еще кто-то - так я в этом не виноват. :-)
Во-вторых, Замена М-81 на М-82 произошла не де-юре, а де-факто. Т.е. осознанного решения "доводкой М-81 заниматься не будем, раз у нас уже есть М-82" не было. А был отказ от М-81 и через существенное время принятие М-82. Кстати, это произошло в фирменном стиле разброда и шатаний:
------------------------
Постановление правительства «О производстве моторов М-62 и М-81» от 23 октября 1940 года гласило, что наиболее важным в данный момент, и безусловно первоочередным, является мотор М-81 по сравнению с М-71, в связи с чем директору и главному конструктору завода №19 необходимо принять все меры к его отработке и запуску в серийное производство, выпустив в ноябре не менее 10 и в декабре не менее 30 моторов.
Однако не прошло и месяца, как всё переменилось. В это время была утверждена программа выпуска новых самолетов заводами НКАП на 1941 год, в которой не было ни одного боевого самолета (не считая Ли-2 с М-62ИР) с моторами завода №19. Обстановка вокруг него обострилась - возникло естественное желание перепрофилировать этот один из крупнейших в стране моторостроительных заводов на выпуск более востребованных моторов жидкостного охлаждения. В частности, приказ НКАП №659 от 23 ноября 1940 года постановлял организовать на заводе №19 параллельно с производством моторов воздушного охлаждения М-62 и М-62ИР производство моторов жидкостного охлаждения М-105. В отношении же собственных разработок предлагалось: «В 1941 году мотор М-81 на заводе №19 не производить. Производство мотора М-71 ограничить доведением его до госиспытаний и выпуска малой серии в опытном цехе в количестве 20 штук».
14 декабря 1940 года вместо М-105 было решено освоить на заводе №19 выпуск моторов конструкции А.А. Микулина АМ-35А для обеспечения массового производства истребителя МиГ-3, считавшегося тогда (судя по запланированному объему выпуска на 1941 год) самым перспективным.
Не секрет, что производство моторов жидкостного охлаждения и моторов воздушного охлаждения требует существенно различного оборудования. Поэтому перепрофилирование завода требовало серьезных затрат - полной замены специального станочного парка. Мало того, вернуться в последующем на выпуск моторов воздушного охлаждения было бы проблематично. Перед КБ Швецова вплотную замаячила перспектива остаться не у дел.
Оставались еще некоторые надежды на востребованность М-71 на истребителе И-185 или новом опытном штурмовике Сухого Су-6, но главной ставкой Швецова становился пока еще «не засвеченный» официально мотор М-82. Вышедший на заводские стендовые испытания в 1940 году он не избежал проявления некоторых «детских болезней», но благодаря настойчивой конструкторской доводке к весне 1941 года был создан его улучшенный вариант М-82А (заводское обозначение). К этому времени и вопрос выполнения приказа о перепрофилировании завода также встал ребром.
------------------------
http://www.airpages.ru/mt/mot4.shtml
В этом же материале (который Вы не могли не читать ранее) далее речь идет о том, что только благодаря напористости и смелости Гусарова (хоть и партийного функционера, но выпускника МАИ), напросившегося на прием к Сталину, М-82 был запущен в производство. А если бы рядом не оказалось Гусарова, то завод у Швецова бы тупо забрали и строгали бы на нем АМ-35А. И мы бы сейчас вообще не обсуждали тему замены М-81 на М-82.

P.S. Зато верез полгода может быть и не стали бы снимать МиГ-3 с производства... :-)
От ZhekaB
К Андрей Платонов (23.02.2011 11:10:36)
Дата 23.02.2011 12:25:11

Интересно было бы узнать

>М-81 - наименее проблемный в этой троице: отработанная ЦПГ, нагрузки на коленвал приемлемые, готовность к серии - начало 1941 года;
>М-71 - средняя проблемность - плюсы как у М-81 но требовал дополнительных работ по усилению коленвала, готовность к серии - конец 1941 года;
>М-90 - самый тяжелый из-за ошибок при конструировании и доводке, основные глюки вылечились только при коренной переработке проекта вновь назначенным Урминым, готовность к серии - весна 1942 года.
А каковы ваши прогнозы относительно М-107?
Это не в плане подкола. Просто интересно ваше мнение, в войну его реально с приемлемым ресурсом было выпустить?
От Андрей Платонов
К ZhekaB (23.02.2011 12:25:11)
Дата 23.02.2011 13:38:50

Re: Интересно было...

>>М-81 - наименее проблемный в этой троице: отработанная ЦПГ, нагрузки на коленвал приемлемые, готовность к серии - начало 1941 года;
>>М-71 - средняя проблемность - плюсы как у М-81 но требовал дополнительных работ по усилению коленвала, готовность к серии - конец 1941 года;
>>М-90 - самый тяжелый из-за ошибок при конструировании и доводке, основные глюки вылечились только при коренной переработке проекта вновь назначенным Урминым, готовность к серии - весна 1942 года.
>А каковы ваши прогнозы относительно М-107?
>Это не в плане подкола. Просто интересно ваше мнение, в войну его реально с приемлемым ресурсом было выпустить?

Реально он мог бы пойти в серию в 1943-м и мы бы получили нечто среднее между Bf 109F и G, т.е. Як-9У с ограничениями - примерно на уровне Ла-5ФН. Но в конце 1942 года нам захотелось лучше и в результате того же результата мы добились уже в конце и после войны.
От ZhekaB
К Андрей Платонов (23.02.2011 13:38:50)
Дата 23.02.2011 15:50:33

Re: Интересно было...

>Реально он мог бы пойти в серию в 1943-м и мы бы получили нечто среднее между Bf 109F и G, т.е. Як-9У с ограничениями - примерно на уровне Ла-5ФН. Но в конце 1942 года нам захотелось лучше и в результате того же результата мы добились уже в конце и после войны.
Понятно, спасибо. Тоже об этом подумал. Правда все это теоретизирование. Кстати, хар-ки, я думаю были бы вполне на уровне 109Г. Яки +200 л.с. (по сравнению с 1150л.с. 105ПФ) очень сильно выручило бы.
От Андрей Платонов
К ZhekaB (23.02.2011 15:50:33)
Дата 23.02.2011 15:53:48

Re: Интересно было...

>>Реально он мог бы пойти в серию в 1943-м и мы бы получили нечто среднее между Bf 109F и G, т.е. Як-9У с ограничениями - примерно на уровне Ла-5ФН. Но в конце 1942 года нам захотелось лучше и в результате того же результата мы добились уже в конце и после войны.
>Понятно, спасибо. Тоже об этом подумал. Правда все это теоретизирование. Кстати, хар-ки, я думаю были бы вполне на уровне 109Г. Яки +200 л.с. (по сравнению с 1150л.с. 105ПФ) очень сильно выручило бы.

Почему же теоретизирования, ЛТХ Як-9У с ограничениями оборотов на М-107А (приближавших его к М-107) известны еще с книги Степанца...

P.S. ...которую я самолично оцифровал и выложил еще в Фидо в мохнатые 90-е годы :-)
От ZhekaB
К Андрей Платонов (23.02.2011 15:53:48)
Дата 23.02.2011 17:30:09

Re: Интересно было...

>Почему же теоретизирования, ЛТХ Як-9У с ограничениями оборотов на М-107А (приближавших его к М-107) известны еще с книги Степанца...
Ну они ведь с ограничениями по оборотам и эксплуатировался. Все равно свечи засорялись, масло было, движки горели.

>P.S. ...которую я самолично оцифровал и выложил еще в Фидо в мохнатые 90-е годы :-)
Да, я вас помню из ФИДО: RU.AVIATION и RU.GAME.FLIGHT кажеться. Наверное еще RU.MILITARY И RU.WWII. Степанца я первый раз читал в то время как раз в формате .txt, наверное ваш и был :)
От Андрей Платонов
К ZhekaB (23.02.2011 17:30:09)
Дата 23.02.2011 17:46:03

Re: Интересно было...

>>P.S. ...которую я самолично оцифровал и выложил еще в Фидо в мохнатые 90-е годы :-)
>Да, я вас помню из ФИДО: RU.AVIATION и RU.GAME.FLIGHT кажеться. Наверное еще RU.MILITARY И RU.WWII.

В RU.AVIATION и SU.PILOT, в RU.GAME.FLIGHT редко.
От ZhekaB
К Андрей Платонов (23.02.2011 17:46:03)
Дата 23.02.2011 22:36:09

Да, SU.PILOT, точно

Леонид Механиков там был еще.
От SSC
К Андрей Платонов (23.02.2011 13:38:50)
Дата 23.02.2011 14:40:19

Re: Интересно было...

Здравствуйте!

>>А каковы ваши прогнозы относительно М-107?
>>Это не в плане подкола. Просто интересно ваше мнение, в войну его реально с приемлемым ресурсом было выпустить?
>
>Реально он мог бы пойти в серию в 1943-м и мы бы получили нечто среднее между Bf 109F и G, т.е. Як-9У с ограничениями - примерно на уровне Ла-5ФН. Но в конце 1942 года нам захотелось лучше и в результате того же результата мы добились уже в конце и после войны.

Вы имеете в виду переход от М-107/1400 л.с. к М-107А/1600 л.с., как я понимаю? Похоже на результат работ по М-106.

А вот причины отказа от производства М-106 похоже более субъективны.

С уважением, SSC
От Андрей Платонов
К SSC (23.02.2011 14:40:19)
Дата 23.02.2011 15:05:31

Re: Интересно было...

>>>А каковы ваши прогнозы относительно М-107?
>>>Это не в плане подкола. Просто интересно ваше мнение, в войну его реально с приемлемым ресурсом было выпустить?
>>Реально он мог бы пойти в серию в 1943-м и мы бы получили нечто среднее между Bf 109F и G, т.е. Як-9У с ограничениями - примерно на уровне Ла-5ФН. Но в конце 1942 года нам захотелось лучше и в результате того же результата мы добились уже в конце и после войны.
>Вы имеете в виду переход от М-107/1400 л.с. к М-107А/1600 л.с., как я понимаю? Похоже на результат работ по М-106.

Переход от 1450 на 1650 л.с. (взлетных). М-106 там не причем, там применили наработки по АМ-35 (лопатки Поликовского), ну и более обычные методы форсирования.

>А вот причины отказа от производства М-106 похоже более субъективны.

Тут как раз все прозрачно: М-106 еще до конца не довели, а М-105 уже форсировали, получив близкие данные, решив ограничиться этой синицей в небе, сконцентрировав ресурсы на доводке только М-107А.
От SSC
К Андрей Платонов (23.02.2011 15:05:31)
Дата 23.02.2011 15:35:55

Re: Интересно было...

Здравствуйте!

>>>>А каковы ваши прогнозы относительно М-107?
>>>>Это не в плане подкола. Просто интересно ваше мнение, в войну его реально с приемлемым ресурсом было выпустить?
>>>Реально он мог бы пойти в серию в 1943-м и мы бы получили нечто среднее между Bf 109F и G, т.е. Як-9У с ограничениями - примерно на уровне Ла-5ФН. Но в конце 1942 года нам захотелось лучше и в результате того же результата мы добились уже в конце и после войны.
>>Вы имеете в виду переход от М-107/1400 л.с. к М-107А/1600 л.с., как я понимаю? Похоже на результат работ по М-106.
>
>Переход от 1450 на 1650 л.с. (взлетных). М-106 там не причем, там применили наработки по АМ-35 (лопатки Поликовского), ну и более обычные методы форсирования.

Я имею в виду, что при наличии М-106/1350 л.с., М-107 близкой мощности терял смысл.

Тут ещё производственные соображения видны: ЦПГ М-107 была совершенно новой, в отличие от ЦПГ М-106/105. Нет смысла перестраивать производство из-за мизерного выигрыша.

А там было ли, кстати 1450 л.с.? В основном источники называют 1400.

>>А вот причины отказа от производства М-106 похоже более субъективны.
>
>Тут как раз все прозрачно: М-106 еще до конца не довели, а М-105 уже форсировали, получив близкие данные, решив ограничиться этой синицей в небе, сконцентрировав ресурсы на доводке только М-107А.

М-106 в основном довели, 100-часовые испытания прошёл, осталось провести доводку на самолёте.

Если сравнивать с М-105ПФ2, то у М-106 высотность весьма получше, а про важность этого показателя сам Яковлев говорил после Сталинграда.

Там позиция А.С. непонятная: сначала у него была идея полной взаимозаменяемости 105 на 106, а потом, когда выяснилось, что и самолёт требует доработок, он похоже к М-106 остыл.

С уважением, SSC
От Андрей Платонов
К SSC (23.02.2011 15:35:55)
Дата 23.02.2011 15:47:18

Re: Интересно было...

>>>>>А каковы ваши прогнозы относительно М-107?
>>>>>Это не в плане подкола. Просто интересно ваше мнение, в войну его реально с приемлемым ресурсом было выпустить?
>>>>Реально он мог бы пойти в серию в 1943-м и мы бы получили нечто среднее между Bf 109F и G, т.е. Як-9У с ограничениями - примерно на уровне Ла-5ФН. Но в конце 1942 года нам захотелось лучше и в результате того же результата мы добились уже в конце и после войны.
>>>Вы имеете в виду переход от М-107/1400 л.с. к М-107А/1600 л.с., как я понимаю? Похоже на результат работ по М-106.
>>Переход от 1450 на 1650 л.с. (взлетных). М-106 там не причем, там применили наработки по АМ-35 (лопатки Поликовского), ну и более обычные методы форсирования.
>Я имею в виду, что при наличии М-106/1350 л.с., М-107 близкой мощности терял смысл.

М-107 имел больше резервов, а М-106 был слишком перефорсирован.

>Тут ещё производственные соображения видны: ЦПГ М-107 была совершенно новой, в отличие от ЦПГ М-106/105. Нет смысла перестраивать производство из-за мизерного выигрыша.

Поэтому и решили дальше форсировать М-107, чтобы выигрыш был больше, а пока обойтись М-105ПФ.

>А там было ли, кстати 1450 л.с.? В основном источники называют 1400.

Может и 1400, я навскидку не помню, а Родинова под рукой нет и искать лень - коньк в честь праздника расслабляет... :-)

>>>А вот причины отказа от производства М-106 похоже более субъективны.
>>Тут как раз все прозрачно: М-106 еще до конца не довели, а М-105 уже форсировали, получив близкие данные, решив ограничиться этой синицей в небе, сконцентрировав ресурсы на доводке только М-107А.
>М-106 в основном довели, 100-часовые испытания прошёл, осталось провести доводку на самолёте.

Як-1 с М-106 даже серийно выпустили определенное количество, но дефорсированные до режимов М-105ПФ, плюс некоторое кол-во М-105ПФ сделали с картерами от М-106.

>Если сравнивать с М-105ПФ2, то у М-106 высотность весьма получше, а про важность этого показателя сам Яковлев говорил после Сталинграда.

Яковлев много чего говорил, но М-106 объективно опоздал и доведен не был. Плюс ему подгадил полумифический М-105Ф, который (на бумаге) уделывал М-106 и очень нравился самолетчикам.

>Там позиция А.С. непонятная: сначала у него была идея полной взаимозаменяемости 105 на 106, а потом, когда выяснилось, что и самолёт требует доработок, он похоже к М-106 остыл.

Я ж говорю: он остыл к М-106 после форсирования М-105, а основную ставку делал на М-107.