От AFirsov
К Bogun
Дата 15.02.2011 00:43:21
Рубрики WWII;

Э-э-э? Шигин, "Битва за Ленинград: крупные операции, "белые пятна", потери":

"Общие потери Невской оперативной группы оцениваются в 64-68 тыс. чел."
(убитые, раненные, пропавшие без вести)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Maxim
К AFirsov (15.02.2011 00:43:21)
Дата 15.02.2011 09:22:40

Re: Э-э-э? Шигин,...

>"Общие потери Невской оперативной группы оцениваются в 64-68 тыс. чел."
>(убитые, раненные, пропавшие без вести)

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

Приблизительно эта же цифра есть у Глэнца в "Битва за Ленинград". Но Невская группа не только на этом участке наступала. Кроме того - это общие потери. Сколько из этой цифры на 1 кв. км. напротив Невской Дубровки приходится? В любом случае, несколько десятков тысяч убитых на пятачке никак получается.

Как известно, безвозвратные потери 18 армии за 42 - 43 составили плюс минус 100 тыс. человек. Но сюда входит все: и ликвидация 2 армии, и отражение многочисленных наступлений на Волховском фронте (Погост, Грузино и т.д.) и пять так называемых немцами «Ладожских сражений» или Синявинских наступлений, потери в ходе прорыва блокады («Искра») ну и конечно удержание фронта по Неве (Невская Дубровка, Колпино и т.д.). Надо конечно добавать потери за 41 год.

Что-то мне подсказывает, что 10% от этой цифры ну ни как не может приходиться на 1 км фронта напротив Невской Дубровки. Хотя вопрос остается открытым.


От Медведь
К Maxim (15.02.2011 09:22:40)
Дата 15.02.2011 10:42:08

Тоже не очень претендуя

Невская оперативная группа это 9 дивизий и вспомогательные части за период первого пятачка это до 100 тысяч человек ВСЕГО как вы из них только УТОПИЛИ 100 тысяч очень хотелось бы знать если учесть эвакуацию раненых с пятачка то реальные цифры максимум 30-40 тысяч убитыми и пропавшими без вести

Про второй пятачок цифра названа порядка 8200 убитых раненых и пропавших без вести
От Maxim
К Медведь (15.02.2011 10:42:08)
Дата 15.02.2011 16:18:19

Re: Тоже не...

>Невская оперативная группа это 9 дивизий и вспомогательные части за период первого пятачка это до 100 тысяч человек ВСЕГО как вы из них только УТОПИЛИ 100 тысяч очень хотелось бы знать если учесть эвакуацию раненых с пятачка то реальные цифры максимум 30-40 тысяч убитыми и пропавшими без вести

>Про второй пятачок цифра названа порядка 8200 убитых раненых и пропавших без вести


Вы сначала внимательно почитайте ветку, а потом пишите. Около 100 000 убитых это потери немецкой 18 армии за 42 и 43 годы.
Я предполагаю, что потери ИМЕННО на невском пятачке (Невская Дубровка, Dubrowka) сильно преувеличены с обеих сторон.
От UFO
К Maxim (15.02.2011 16:18:19)
Дата 16.02.2011 16:25:35

Re: Тоже не...

Приветствую Вас!

>Я предполагаю, что потери ИМЕННО на невском пятачке (Невская Дубровка, Dubrowka) сильно преувеличены с обеих сторон.

Ещё небольшое уточнение. Дубровок было ТРИ. Одна - Московская Дубровка - это правый берег Невы, непосредственно малый Пятачок. Две других Невская и Выборгская Дубровки располагались напротив, - на правом берегу Невы. Правобережные Дубровки
были исходными районами, районами размещения штабов, госпиталей, дивизионной, НОГ-вской и зенитной артиллерии и тоже постоянно "обрабатывались" немцами. Потери в Дубровках также были очень велики, особенно при подготовках переправ. Ныне существует только Невская Дубровка. Выборгскую Дубровку немцы в своих доенсениях ещё часто назывыают просто VYBORGSKAYA. Я не мог понять что это и только потом нашёл.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Медведь
К Maxim (15.02.2011 16:18:19)
Дата 16.02.2011 00:24:25

Не вдаваясь в дискуссию

30-40 тысяч убитых потери СССР а не немцев...
От UFO
К AFirsov (15.02.2011 00:43:21)
Дата 15.02.2011 01:48:14

Шигин, "Битва за Ленинград: крупные операции, "белые пятна", потери":

Приветствую Вас!
>"Общие потери Невской оперативной группы оцениваются в 64-68 тыс. чел."
>(убитые, раненные, пропавшие без вести)


Шигин это тот еще источник. Цитировать по памяти не буду, но пару раз я смеялся
сквозь слёзы, читая эту книгу.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От AFirsov
К UFO (15.02.2011 01:48:14)
Дата 15.02.2011 10:12:57

В этом случае он взял участвовавшие части и посчитал, что они понесли 95% потерь

>Приветствую Вас!
>>"Общие потери Невской оперативной группы оцениваются в 64-68 тыс. чел."
>>(убитые, раненные, пропавшие без вести)
>

>Шигин это тот еще источник. Цитировать по памяти не буду, но пару раз я смеялся
>сквозь слёзы, читая эту книгу.

Так что это оценка "сверху".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От UFO
К AFirsov (15.02.2011 10:12:57)
Дата 15.02.2011 17:31:09

Хорошо, я посмотрю на досуге Шигина, от его цифр и спляшем. (-)
От UFO
К UFO (15.02.2011 17:31:09)
Дата 16.02.2011 15:39:33

Re: Хорошо, я...

Приветствую Вас!

Приветствую Вас!

Посмотрел я Г.А. Шигина и его основной источник вдохновения по Невскому Пятачку "От Невы до Эльбы" С.Н. Борщева. А самое главное, я вдумчиво посмотрел донесения о безвозвратных потерях, предоставленные 115, 86 СД и 41 ОМПМБ. Что могу сказать.

1. Донесения о безвозвратаных потерях, подаваемые частями и соединениями на тот момент, да и несколько позже, свидетельствуют о том, что поименный учет л.с. живого и убитого вёлся с большими проблемами. В частности, за самый напряженный период боев 115 СД насчитала около 1000 убитых и б.п.(с учетом того что о 400 из них "вспомнила" только в феврале 42-го). 86 СД насчитала за тот же период примерно 500 человек. По понтонерам "жившим" на переправах вообще внятных данных нет (нет и двух донесений, в которых 41 отдельный моторизованный понтонно-мостовой батальон назывался одинаково, а скорее всего, нет и самих донесений толком). По офицерам и комиссарам - проскакивает информация в донесениях по персональному учету ком и полит состава, по рядовым - нет. Мало того, даже двух составленных в едином формате донесений - нет.
Сроки подачи - случайные (скорее всего после требований сверху), период понесенных
потерь тоже любой, например в декабрьских донесениях за ноябрь "всплывает" информация по октябрьским без вести пропавшим. Или неучтенные потери за тот же период всплывают аж в 44-м когда проводятся различные уточнения.
Вот, к примеру, в августе 42-го 86 сд "вспоминает" об очередной группе бойцов и командиров, навсегда оставшихся на Пятачке:

Донесение
[152K]



Но на этом фоне встречаются и неожиданные шедевры штабной культуры:

донесение-2
[365K]



То есть, как обычно, всё зависит от конкретного командира и НШ.

Таким образом, вопрос об истинной величине потерь соединений и частей на Пятачке
останется, видимо, открытым навсегда.

2. Соединения, дравшиеся на Пятачке получали большое количество пополнений. Маршевые роты шли из Ленинграда сплошным потоком. Сколько процентов от штатной
численности соединений погибло при сосредоточении в Невской Дубровке, при переправах и на самом Пятачке, мы никогда уже не узнаем. Думаю, что большинство этих людей были учтены только в райвоенкомате или другом месте призыва. В поименный учет соединений Пятачка они просто не попали в большинстве своем, уж если там учет "штатного" л.с. был организован кое-как. Г.А. Шигин оценивает потери в 95% от штатной численности. А я полагаю, что их могло быть и 200 и 300%.
Даже в ходе более удачных операций чем I-я Синявинская (Невский Пятачок) потери,
превышающие общую численность на начало операции - сплошь и рядом.
А то, что в условиях ЭТОГО плацдарма общие потери близки к безвозвратным, справедливо замечает и сам Шигин.

3. В операциях того периода было ещё масса кадровых импровизаций. Помимо регулярных соединений и частей в бой бросали различные "сводные" и "ударные" роты и батальоны, которые тоже в официальную летопись не вошли, а на Пятачке остались.

4. Как поисковик с опытом работы на Пятачке могу еще добавить кое-что. Такой плотности залегания останков как там, я не видел нигде. Когда я первый побывал на Пятачке(2005 год, когда на нем уже лет 15 проработали поисковики), один старый
поисковик на спор проделал следующее. Здесь, говорит ВЕЗДЕ солдаты. Ему говорят - не может быть. Он говорит, вот сапёрку брошу, спорим - солдаты будут? Ну, согласились. Метнул сапёрку метров на 20. Через пять минут копа нормальной лопатой - противогазы, котелки, еще пять минут - два солдата в полном боевом. Как лежали так и лежат - не похоронены. Казалось бы Пятачок сейчас перепахан вдоль и поперек поисковиками всех мастей. А всё равно каждый год находят и хоронят.
Дело в том, что поисковики первых поколений глубже двух метров не копали.
А на Пятачке многие "фортификации" солдатами делались на дне воронок, и потому, лежат они сейчас гораздо глубже. Многих не найдут никогда, но уже нашли больше десяти тысяч. (Ежегодно хоронят свыше 1000 человек, не все, конечно с Пятачка, но все равно уже изрядно за 10 000 и с Пятачка).

5. По немцам. Неоднократно встречал информацию, что информация о немецких безвозвратных потерях носит крайне неполный характер. Например, что за группу Армий в учет не входят части и соединения РГК, люфты, различные вспомогательные организации (в частности, строившие полевую фортификацию и прифронтовые дороги), медики, штрафники и пр.


В итоге, я полагаю что оценка б.в. потерь Пятачка для наших ок. 100 000 (включая переправы) для немцев, ну не меньше 10 000. Впрочем, вопросы Веры мы не обсуждаем (С)


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От AFirsov
К UFO (16.02.2011 15:39:33)
Дата 16.02.2011 18:44:50

Хорошая статья, спасибо. (-)
От Maxim
К UFO (16.02.2011 15:39:33)
Дата 16.02.2011 15:55:54

Re: Хорошо, я...

Спасибо за информацию. Более или менее точных потерь на крошечном плацдарме видимо не узнать. Можно лишь оценочно. Ясно одно - потери с обеих сторон были огромны.

неужели на пятачке каждый год находит 1000 останков? Или это по всему периметру?
От UFO
К Maxim (16.02.2011 15:55:54)
Дата 16.02.2011 16:03:51

Я присутствовал на ежегодных захоронениях два раза...

Приветствую Вас!
>Спасибо за информацию. Более или менее точных потерь на крошечном плацдарме видимо не узнать. Можно лишь оценочно. Ясно одно - потери с обеих сторон были огромны.

>неужели на пятачке каждый год находит 1000 останков? Или это по всему периметру?

Когда там хоронили бойцов найденных нами и (или) передавали опознанные останки родственникам. В одном случае всего хоронили 1 700 солдат, в другом 2 300, если мне память не изменяет. Примерно так каждый год. Естественно, это не только с "малого пятачка" - участка, ограниченного шлиссельбуржским шоссе, отступающим от Невы. Но и оттуда - изрядно. Бойца из 330 СП 86 СД, найти которого и опознать посчастливилось лично мне, я нашёл именно на малом пятачке в 2007 году.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От UFO
К UFO (16.02.2011 16:03:51)
Дата 16.02.2011 16:16:31

Кстати, вот что еще важно...

Приветствую Вас!

> Бойца из 330 СП 86 СД, найти которого и опознать посчастливилось лично мне, я нашёл именно на малом пятачке в 2007 году.

Данных по этому бойцу в донесениях о безвозвратных потерях 86 СД нет. Информация в ОБД о нём есть только из Книг Памяти и "документа, уточняющего потери" 1946 года.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info