От домовой
К Ф.А.Ф.
Дата 14.02.2011 22:32:54
Рубрики 11-19 век;

Н-да..

>Вообще Северный фронт очень показателен при изучении британской политики к России того времени. Заняв в июне-августе 1918 года Мрманск и Архангельск, англичане блокировали доступ туда немцам и финнам.

Англичане высадились в Мурманске в мае 1918г., в Архангельске в августе 1918г.

>Дальнейшие их действия по словам даже советских историков «развивались медленно…, будучи, кроме того, преисполнены большой осторожности». Операции на северном фронте «приобретают почти до самого конца войны исключительно местное значение, сводясь к борьбе за отдельные направления и местные пункты. Линия фронта обеих сторон испытывает частичные колебания, но события имеют чисто местный характер и не влияют на обстановку на других фронтах».

Разумеется, не влияли.
Если не считать того, что само существование Северного фронта со всеми затраченными на него ресурсами, как людскими, так и материальными, вряд ли было возможно без англичан.

>По сути англичане «придержали» огромную территорию севера России для красных. Серьезной борьбы с агентами большевиков на севере не велось (расстрелы были запрещены), им предоставлялся полный простор для ведения своей пропаганды.

Упс…
А «военный контроль» Торнхилла? Который придавал военному суду только за подозрение в сочувствии большевикам. А Архангельская тюрьма, через которую с 1918 по ноябрь 1919г. прошло 38 тыс. человек, из которых 9 тысяч было убито (причем, как пишут «зверски»)? А Мудьюг и Иоканьга, в конце концов? Впрочем, можно еще много упомянуть.
А так да, «полный простор».

>Белые части, вяло формируемые под контролем британцев, активно разбавлялись пленными красноармейцами и надежность их была соответствующая.

Надежность частей была самая разная. Да, пленных красноармейцев использовали. Только название «красноармейцы» было очень условным. Например, в поминавшемся тут недавно журнале «Родина», есть очень хорошая статья Татьяны Трошиной «Пинежские валеты», где прекрасно показана ситуация с «кадровым вопросом» на Севере. Там в порядке вещей был переход от красных к белым и обратно. Причем по нескольку раз. Например, многие из солдат 5-го Севполка, поднявшие мятеж 20 июля 1919г., вследствие которого был взят г. Онега, повоевав в Красной армии, в дальнейшем опять перебежали к белым.
Что же касается «надежности», не лучше с этим было в 6-й армии. Как Вам цитатка из телеграммы Начдива 18 Уборевича Командарму Самойло: «… присланное Вами пополнения я в бой вводить не могу из боязни увидеть их бегущими под напором десяти обученных солдат…»

>Будучи в курсе планов белых на осеннее наступление 1919 года (пик успеха внутренней контрреволюции!), англичане уже летом 1919 года принимают решение о выводе своих войск с территории Севера России. ПОСЛЕ принятия этого решения в десятых числах августа, чтобы хоть как-то прикрыть свое бездействие, британцы предпринимают наступление, направленное вверх по р. Сев. Двине. Советские части были отброшены на котласском направлении, после чего англичане приостановили свои операции и предложили русским контрреволюционным частям эвакуироваться на другие фронты.

«В десятых числах августа» наступление на Сев. Двине было предпринято вовсе не из-за желания британцев «хоть как-то прикрыть свое бездействие». Дело в том, что в конце июля - начале августа 1919г. было срочно необходимо укреплять Петроград. В связи с этим из 6-й армии забирались некоторые части, в частности 161 полк, который был снят с Северодвинского направления. Прознав об этом, белогвардейцы и интервенты не могли упустить такую возможность. 10 августа две колоны, сделав глубокий обход, отрезали Ижмо-Печорский и Вашско-Мезенский полки.
Впрочем, лучше дать слово самому Самойло: «…противник, воспользовавшись уходом с Сев. Двины 161 полка перешел в наступление на обоих берегах, производя глубокие обходы и отрезав от ближайшего тыла стоящие на позициях полки. Мною отдано распоряжение немедленно отправить Лисовскому полувооруженные роты запбатальона из Сольвычегодска и части, имеющиеся в распоряжении Северодвинского губвоенкома и ближайших уездвоенкомов. Не признаете ли соответственным изготовившийся уже к поседке 159 полк с Плесецкой направить через Вологду на Котлас, а в Петроград отправить 6 полк по приходе его на Плесецкую…». На что Главком ответил «можно».
И не «англичане приостановили свои операции», а упомянутый 159-й полк, а также 54-й полк Ингермаландцев, отправленные в распоряжение Комбрига 3 сумели выровнять ситуацию.

>Этот шаг можно было бы считать предательством белого движение, если бы Англия хоть когда-нибудь была намерена его всерьез поддерживать. Комментируя его Какурин пишет: «Это предложение явилось следствием решения английской политики коренным образом изменить свои отношения к советской России, втянув ее в орбиту коммерческих и деловых отношений. Заботы о судьбе русских белогвардейцев являлись, очевидно, уступкой консерваторам и сторонникам продолжения интервенции». Власть большевиков вот-вот должна пасть под действием сил «контрреволюции», но в этот решающий момент британцы решили втянуть их «в орбиту коммерческих и деловых отношений». Очень характерное и показательное признание!

:-)

>Лишенный своей единственной подпорки в виде иностранных войск, Северный фронт угас так же незаметно, как он существовал. Англичане практически без сопротивления вернули большевикам берега Северного Ледовитого океана с двумя незамерзающими портами и с территорией в 640 тысяч кв. километров при населении в 640 тысяч человек!

Северный фронт, разумеется, сразу «угас».
Кстати, более масштабным и опасным, чем Северодвинское, было наступление в начале сентября на Железнодорожном направлении, которое продолжалось вплоть до октября. Вот здесь оборона 18-й дивизии посыпалась очень основательно. Ее части были вынуждены оставить Онегу, и едва удержали Чекуево – стратегический пункт Онежского направления. Самойло с Уборевичем уже всерьез считали, что вот он – «северный пушной…». Кстати, несмотря на эвакуацию, англичан в плен брали вплоть до октября.

Ну, и возвращаясь к своим любимым баранам, во всех этих боях, да и ранее, химические артобстрелы и авиабомбардировки использовались «в полный рост». Той и другой стороной. Но это уже другая история.))

Такие дела.

С уважением, домовой.
От Robert
К домовой (14.02.2011 22:32:54)
Дата 14.02.2011 23:36:25

Ре: Н-да..

>Если не считать того, что само существование Северного фронта со всеми затраченными на него ресурсами, как людскими, так и материальными, вряд ли было возможно без англичан.

Дык потому англичане там тогда и высадились, чтобы не отдать немцам огромные склады там (английскиx поставок царю).

Даже танки "ромб" попадающиеся на "красныx" фото - все оттуда. А это был тогда "xай-теx" большой: даже у немцев танков было считанное количество.
От домовой
К Robert (14.02.2011 23:36:25)
Дата 15.02.2011 09:00:51

Ре: Н-да..

>Дык потому англичане там тогда и высадились, чтобы не отдать немцам огромные склады там (английскиx поставок царю).

Да, это была одна из причин. Еще можно добавить, что назывались и другие причины - опасения, что немцы организуют в Мурманске базу подводных лодок, препятствование немцам в переброске войск на западный фронт и желание оказать помощь чешскому корпусу, который предлагалось выводить не через Владивосток, а через Вятку на Архангельск.
Так ведь я с этим и не спорю. Тем более, что все эти причины были названы военным министром, например, в выступлении в Палате Общин 2 июля 1919г.
Я немного о другом.
В упомянутом же выступлении военный министр называл не только эти причины, а еще и говорил следующее:
"...We were not able to send enough troops to occupy the whole of the area from which it was hoped a sufficient uprising of Russian manhood would have resulted to enable a really large unit of Russian Government to be established...".
Т.е. изначально предполагалось, что высадка интервентов будет способствовать "uprising of Russian manhood", целью которого будет создание "really large unit of Russian Government". Как Вы думаете, предпологалось ли, что в это "large unit" войдут и большевики?
Вопрос, в общем-то, риторический - ответ очевиден.
А, кроме того, снабжение, вооружение, помощь в организации Северной армии, совместное участие в боях против Красной армии, планирование и организация этих военных операций, как это назвать, как не борьбой с большевиками.

С уважением, домовой
От Ф.А.Ф.
К домовой (14.02.2011 22:32:54)
Дата 14.02.2011 23:07:57

Re: Н-да..

Англичане начали наступление уже После принятия решения о выводи войск с территории севера России. Одно это уже говорит о том, что это была операция прикрытия для сохранения лица, а не реальная борьба с красными.
Что касается жутких "зверств" и издевательств над попавшими в плен красными, то об этом красноречиво свидетельствует один из пленных:
" По приказу интервентов и белогвардейцев нас около 600 заключенных
вывели во двор тюрьмы и построили в две шеренги. Только больные и
слабые, которые не могли ходить и даже стоять, остались в камерах.
Выстроив, нам скомандовали:
- Смирно! Голову направо!..
Генералы интервентов и белогвардейцев со свитами обошли строй
заключенных. Марушевский обратился к арестованным с призывом -
вступить в организующийся белогвардейский полк. Затем - к военному
корреспонденту:
- Запишите, сказал он с апломбом, что из заключенных формируется
полк имени Дайера...
Сначала нам это было непонятно: люди не могут стоять в строю,
половина из нас больны цингой и тифом, и вдруг из нас хотят создать
полк...
Я направился в ряды "завербованных". Стал в шеренгу, по-военному
повернулся кругом, осмотрел строй своих товарищей. Стрелков остался не
завербованным. Когда при опросе узнали, что Стрелков был председателем
Архангельского уездного исполкома, а раньше служил во флоте,
английский капитан злобно плюнул и пошел дальше.
"Завербовано" было таким порядком около 180 человек.
"Завербованным" объявили, что они мобилизованы. Ошеломленный всей этой
процедурой, я вышел из строя и обратился с вопросом к начальнику
тюрьмы:
- Зачем меня вывели? Доложите переводчикам, что со мной вышло
недоразумение...
Начальник растерялся, не зная, кому передать мое заявление; но
переводчики догадались. Они подозвали меня к генеральской свите. Те
спрашивают:
- Чего вы от нас хотите?
Отвечаю:
- Известно ли вам, что я бывший комиссар Архангельской пехотной
дивизии Красной армии? Знаете ли вы, что комиссары беспартийными не
бывают? А вы мобилизовали меня в ряды вашей армии. Очевидно здесь
произошло недоразумение...
Переводчики засуетились. Получаю ответ: для них не важно, кем был
я в Красной армии, а важно, чтобы я дал слово служить в белой армии
"верой и правдой", и мне все будет прощено.
Отвечаю:
- Согласия на службу в белой армии я не давал и не даю. Против
своих товарищей, сражающихся в Рабоче-Крестьянской Красной Армии, не
пойду. Тем более, что мои сыновья служат в Красной армии и сражаются
против контрреволюции. Поэтому от службы в белой армии я категорически
отказываюсь.
Эти слова мои взбесили генеральскую свору.
- О, да! Нам такой сволочи не надо! - услышал я.
Меня вывели из рядов "мобилизованных". Начальник тюрьмы сказал:
- Тебе, собака, придется сгнить в тюрьме. (Не сгнил, понятное дело - Ф.А.Ф.).
Так или иначе, Дайеровский полк был сформирован. Об этой
"мобилизации" мы, сидя в тюрьме, стали было забывать. И вдруг в июне
1919 года узнали, что Дайеровский полк, направленный на фронт как
образцовый, поднял восстание; часть солдат этого полка с оружием в
руках перешла на сторону Красной армии, а часть из тех, кому это не
удалось, была расстреляна через каждого четвертого. Оставшихся в живых
снова заточили в тюрьму и на Мудьюг.".

Вот какую жестокость проявляли к красным англичане и какое "пополнение" они присылали на фронт
От домовой
К Ф.А.Ф. (14.02.2011 23:07:57)
Дата 15.02.2011 16:55:50

Re: Н-да..

>Англичане начали наступление уже После принятия решения о выводи войск с территории севера России. Одно это уже говорит о том, что это была операция прикрытия для сохранения лица, а не реальная борьба с красными.

Организация и проведение трех наступательных операций, в одной из которых существовала возможность взять Вологду – «это не реальная борьба»?
А снабжение, вооружение и всяческая поддержка Северной армии, надо понимать, это не борьба вовсе. Стесняюсь спросить – а стреляли они тоже понарошку?

>Что касается жутких "зверств" и издевательств над попавшими в плен красными, то об этом красноречиво свидетельствует один из пленных:

А разве речь шла о "зверствах над попавшими в плен"?
Вы же писали:
"...Серьезной борьбы с агентами большевиков на севере не велось (расстрелы были запрещены), им предоставлялся полный простор для ведения своей пропаганды..."
При чем здесь пленные?
Добавлю еще, что чуть ли не половина фонда 39450 состоит из различных дел о расследованиях "большевисткой агитации". Материала много.

>Вот какую жестокость проявляли к красным англичане и какое "пополнение" они присылали на фронт

Разве англичане были обязаны пополнять русские войска?
Вопросами мобилизации и пополнения занимались русские власти. Дайеровский батальон не показатель. Да и сформирован он был по другому поводу, а вовсе не для пополнения русских войск.

С уважением, домовой
От Ф.А.Ф.
К домовой (15.02.2011 16:55:50)
Дата 15.02.2011 17:26:17

Re: Н-да..

>>Англичане начали наступление уже После принятия решения о выводи войск с территории севера России. Одно это уже говорит о том, что это была операция прикрытия для сохранения лица, а не реальная борьба с красными.
>
>Организация и проведение трех наступательных операций, в одной из которых существовала возможность взять Вологду – «это не реальная борьба»?

"Возможность взять Вологду" - это сильно. В том-то и дело, что возможностей у англичан было много. И когда реальной стала возможность победить большевиков в общероссийских масштабах, они тут же прекратили "интервенцию" и вывели войска.

>А снабжение, вооружение и всяческая поддержка Северной армии, надо понимать, это не борьба вовсе. Стесняюсь спросить – а стреляли они тоже понарошку?

Красный военный историк думал примерно так: военные действия "развивались медленно…, будучи, кроме того, преисполнены большой осторожности".

>А разве речь шла о "зверствах над попавшими в плен"?
>Вы же писали:
>"...Серьезной борьбы с агентами большевиков на севере не велось (расстрелы были запрещены), им предоставлялся полный простор для ведения своей пропаганды..."
>При чем здесь пленные?
>Добавлю еще, что чуть ли не половина фонда 39450 состоит из различных дел о расследованиях "большевисткой агитации". Материала много.

И что с того, что расследовали? Как "раследовали" видно из воспоминаний. Коммунистов и комиссаров мобилизовывали.
От Д.И.У.
К Ф.А.Ф. (15.02.2011 17:26:17)
Дата 15.02.2011 21:12:37

Re: Н-да..

>"Возможность взять Вологду" - это сильно. В том-то и дело, что возможностей у англичан было много. И когда реальной стала возможность победить большевиков в общероссийских масштабах, они тут же прекратили "интервенцию" и вывели войска.

Вы упорно игнорируете ту причину, которую с советских времен принято считать главной в сворачивании иностранной интервенции - именно, что продолжение Первой мировой войны после ноября 1918 г. путем переноса её в Россию, да еще на "классовой основе", было крайне непопулярно в Великобритании. И просто неприемлемо внутриполитически. Демократия, какая-никакая.
Поэтому возможностей у англичан было мало - в смысле переброски в Россию крупных войсковых контингентов и поддержания в них должного боевого духа.
Это классическое объяснение представляется более убедительным, чем вывод на первое место "государственной русофобии".
От Ф.А.Ф.
К Д.И.У. (15.02.2011 21:12:37)
Дата 15.02.2011 21:51:53

Re: Н-да..

>>"Возможность взять Вологду" - это сильно. В том-то и дело, что возможностей у англичан было много. И когда реальной стала возможность победить большевиков в общероссийских масштабах, они тут же прекратили "интервенцию" и вывели войска.
>
>Вы упорно игнорируете ту причину, которую с советских времен принято считать главной в сворачивании иностранной интервенции - именно, что продолжение Первой мировой войны после ноября 1918 г. путем переноса её в Россию, да еще на "классовой основе", было крайне непопулярно в Великобритании. И просто неприемлемо внутриполитически. Демократия, какая-никакая.

Когда дело касается государственных интересов и ввгоды для элиты на демократию плюют и заставить при случае замолчать подконтрольные профсоюзы - не велика сложность. Это проделывалось неоднократно.
После первой мировой войны в Англии был большой резерв потенциальных добровольцев, которые за умеренную плату готовы были воевать где угодно. Собственно проблему с такого рода кадрами колониальная империя научилась решать уже давно. Казалось бы, более активная поддержка белых была на руку англичанам и обещала впереди неплохие барыши. Но в решающий момент, когда большевистский режим во-вот должен был рухнуть, они вдруг, умыли руки.