От Ктонибудь
К All
Дата 20.01.2011 14:53:59
Рубрики WWII; Армия;

Производство в.техники у сателлитов

Никогда не интересовался этим вопросом. Интересно
Почему немцы не передали лицензию на производство ( а может быть сами наладили ) военной техники союзникам?
Ведь производственные мощности Венгрии Италии Финляндии позволяли осуществлять выпуск танков самолетов?

Это было бы логично , учитывая что союзники выпускали во время ВМВ

что почитать по этому поводу?
От Ярослав
К Ктонибудь (20.01.2011 14:53:59)
Дата 21.01.2011 17:04:56

Re: Производство в.техники...

>Никогда не интересовался этим вопросом. Интересно
>Почему немцы не передали лицензию на производство ( а может быть сами наладили ) военной техники союзникам?

как уже писал очень денег хотели - например за лицензию на майбаховский танковый двигатель в 1942 выставили 20 лямов рейхсмарок + отчисления за каждый сделаный движок



Ярослав
От Геннадий Нечаев
К Ктонибудь (20.01.2011 14:53:59)
Дата 21.01.2011 01:23:38

Re: Кстати, итальянцы еще полугусеничники строили, трех и пятитонные

Ave!
Может и восьмитонники - не помню.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Геннадий Нечаев
К Ктонибудь (20.01.2011 14:53:59)
Дата 21.01.2011 01:13:46

Re: На MAG вполне выпускались и Ме.109 и Ме.209

Ave!
>Никогда не интересовался этим вопросом. Интересно
>Почему немцы не передали лицензию на производство ( а может быть сами наладили ) военной техники союзникам?
>Ведь производственные мощности Венгрии Италии Финляндии позволяли осуществлять выпуск танков самолетов?

"Стодевятые" типов G-2 и G-6, "двестидесятые" Ме.210А-1а, и те, и другие частью шли люфтам.По количеству щаз точно не вспомню, но гуглится вполне.

>что почитать по этому поводу?

Какую-нибудь толковую мурзилку по истории Мадьяр Репулшед, хоть польскую "Союзники Люфтваффе", там, кажется в третьем томе есть.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Ярослав
К Геннадий Нечаев (21.01.2011 01:13:46)
Дата 21.01.2011 09:56:07

выпускали но лицензия обошлась

>Ave!
>>Никогда не интересовался этим вопросом. Интересно
>>Почему немцы не передали лицензию на производство ( а может быть сами наладили ) военной техники союзникам?
>>Ведь производственные мощности Венгрии Италии Финляндии позволяли осуществлять выпуск танков самолетов?
>
>"Стодевятые" типов G-2 и G-6, "двестидесятые" Ме.210А-1а, и те, и другие частью шли люфтам.По количеству щаз точно не вспомню, но гуглится вполне.

в несколько милионов рейхсмарок, притом с бортовым вооружением была проблема



Ярослав
От Ктонибудь
К Геннадий Нечаев (21.01.2011 01:13:46)
Дата 21.01.2011 01:17:23

Дык нет мурзилок . то

читал хрень 60 года.

если есть что серьезное буду очень благодарен .
От инженегр
К Ктонибудь (21.01.2011 01:17:23)
Дата 21.01.2011 11:58:52

Вот на миркниг лежат себе относительно свежие - 1996г.

Hungarian Eagles.The Hungarian Air Forces 1920-1945
By Gyula Sarhidai
Publisher: Hikoki Publications 1996 64 Pages
ISBN: 095198991X
PDF 21 MB
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181216579-hungarian-eaglesthe-hungarian-air-forces-1920-1945.html


Hungarian Air Force (Aircraft Specials series 6069)
By George Punka
Publisher: Squadron/Signal Publications 1996 64 Pages
ISBN: 0897473493
PDF 46 MB
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181237341-hungarian-air-force.html

Алексей Андреев
От Мелхиседек
К Ктонибудь (20.01.2011 14:53:59)
Дата 20.01.2011 17:51:41

Re: Производство в.техники...

>Никогда не интересовался этим вопросом. Интересно
>Почему немцы не передали лицензию на производство ( а может быть сами наладили ) военной техники союзникам?

они передавали, но практически из всех союзников вооружение могла производить только италия, но даже италия имела серьезные пробелы в производственной программе

основные мощности бывшей двуединой монархии достались немцам вместе с австрией и чехией

>Ведь производственные мощности Венгрии Италии Финляндии позволяли осуществлять выпуск танков самолетов?

у финнов очень плохо с впк в то время, они даже выпуск стрелковки не наладили в достаточных количествах
От Антон П
К Ктонибудь (20.01.2011 14:53:59)
Дата 20.01.2011 17:38:05

Re: Производство в.техники...


Румыны кое-что своё делали. Самоходки "Такам" и переделки "Рено" Р-35, в т.ч. с башней от Т-26. И "хетцерообразную" САУ спроектрировали.
НДХ было вовсе не до производства боевой техники, но и они сконструировали то ли 12, то ли 14 (в разных источниках) БП.

Козарска бригада креће преко Саве
От Тезка
К Антон П (20.01.2011 17:38:05)
Дата 20.01.2011 19:09:06

Самолеты выпускали тоже (-)
От Антон П
К Тезка (20.01.2011 19:09:06)
Дата 21.01.2011 17:51:14

Re: Самолеты выпускали...

Я только по БТТ говорил. Румыны очень активно строили самолёты, и даже в нашей современной детской книге "50 знаменитых истребителе ВМВ" нашлось место для ИАР-81

Козарска бригада креће преко Саве
От инженегр
К Ктонибудь (20.01.2011 14:53:59)
Дата 20.01.2011 16:57:07

Re: Производство в.техники...

Вот то, что вспомнилось навскидку:
Чехословакия производила для рейха Ме-109, Ме-262, 35(т), T-IV (оказались после войны в Сирии), Хетцеры, + имелось производство боеприпасов.
Венгрия - делала Ме-210 и Арадо 96.
Италия - производили по лицензии авиадвигатели, которые, в общем-то сами и потребляли, авиация своя была неплохая, которую сами немцы тоже не гнушались пользовать.
Забыли про Францию, но тут лучше Юрий Нерсесов, ЕВРОПЕЙСКИЙ АРСЕНАЛ ГИТЛЕРА
http://www.specnaz.ru/article/?622
Алексей Андреев
От Ктонибудь
К инженегр (20.01.2011 16:57:07)
Дата 21.01.2011 01:18:42

Вот не пойму.

зачем вы чехию берете когда она рейх?
От инженегр
К Ктонибудь (21.01.2011 01:18:42)
Дата 21.01.2011 11:51:42

По привычке, извиняюсь. (-)
От Ярослав
К Ктонибудь (20.01.2011 14:53:59)
Дата 20.01.2011 16:16:09

Re: Производство в.техники...

>Никогда не интересовался этим вопросом. Интересно
>Почему немцы не передали лицензию на производство ( а может быть сами наладили ) военной техники союзникам?

Между странами Оси бесплатных передач лицензий не практиковалось , все за бабки


>Ведь производственные мощности Венгрии Италии Финляндии позволяли осуществлять выпуск танков самолетов?

ну так Италия и Венгрия и производили


>Это было бы логично , учитывая что союзники выпускали во время ВМВ

>что почитать по этому поводу?

ну есть пара исследований по этому поводу - но в инете их не встречал

Ярослав
От Митрофанище
К Ярослав (20.01.2011 16:16:09)
Дата 20.01.2011 16:22:06

Re: Производство в.техники...

>>Никогда не интересовался этим вопросом. Интересно
>>Почему немцы не передали лицензию на производство ( а может быть сами наладили ) военной техники союзникам?
>
>Между странами Оси бесплатных передач лицензий не практиковалось , все за бабки

Кстати, да.
Очень любопытный момент.
Так же, как и передача вооружения и техники, даже трофейной.
От Lazy Cat
К Митрофанище (20.01.2011 16:22:06)
Дата 20.01.2011 20:41:40

Re: Неужели даже чайки финнам за бабло передавали?

>Кстати, да.
>Очень любопытный момент.
>Так же, как и передача вооружения и техники, даже трофейной.

Удивлён. В литературе обычно пишут "передали" да и всё. без раскрытия механизма...
От Митрофанище
К Lazy Cat (20.01.2011 20:41:40)
Дата 20.01.2011 20:49:07

Re: Неужели даже...

>>Кстати, да.
>>Очень любопытный момент.
>>Так же, как и передача вооружения и техники, даже трофейной.
>
>Удивлён. В литературе обычно пишут "передали" да и всё. без раскрытия механизма...


Насколько помню, финны купили у немцев шесть Пе-2, четыре Ил-4, авиадвигатели. Про "чайки" не знаю.
От Митрофанище
К Митрофанище (20.01.2011 20:49:07)
Дата 21.01.2011 11:53:11

Вот что нашёл:


"...В конце 1942 г. появилась возможность значительного увеличения немногочисленного соединения финских "Чаек". Именно тогда немецкие союзники решили передать (по другим данным - продать) Финляндии десяток истребителей типа И-153 из числа захваченных летом 1941 г. Машины находились в разной степени сохранности, но все требовали ремонта. Поступление их в эксплуатацию началось в период весны-лета 1943 г. ..."
http://www.airwar.ru/history/locwar/finland/i153/i153.html

От Митрофанище
К Митрофанище (21.01.2011 11:53:11)
Дата 23.01.2011 09:54:14

Ещё информация

Спросил у наших коллег с
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/0.htm


и уважаемый участник Rutil28 помог, дал ссылку:
http://surfcity.kund.dalnet.se/polikarpov_finland.htm

И уже вчера коллега LbS~Tanzor определил - purchased.
Сегодня утром и я почитал, вспоминая скудные знания языка.
Любопытно.
От Lazy Cat
К Митрофанище (23.01.2011 09:54:14)
Дата 24.01.2011 12:12:59

Re: Ещё информация

>И уже вчера коллега LbS~Tanzor определил - purchased.

Вообще-то это я и есть
:)
От Митрофанище
К Lazy Cat (24.01.2011 12:12:59)
Дата 24.01.2011 19:47:52

Re: Ещё информация

>>И уже вчера коллега LbS~Tanzor определил - purchased.
>
>Вообще-то это я и есть
>:)


Ба... Сразу не узнал!
Богатым будете. ;)
От Lazy Cat
К Ктонибудь (20.01.2011 14:53:59)
Дата 20.01.2011 15:20:21

Re: Производство в.техники...

>Почему немцы не передали лицензию на производство ( а может быть сами наладили ) военной техники союзникам?
>Ведь производственные мощности Венгрии Италии Финляндии позволяли осуществлять выпуск танков самолетов?

Почему не передавали? Передавали, тем кто был способен. Чтобы производить современную (на тот момент) хайтечную технику типа мессершмитта 109 например, нужна соответсвующая промышленность. Просто так нажать кнопку "производить самолёты в № количестве" не получится.
109й мессер массово производился по лицензии в Венгрии, Испании, Швейцарии, на чешских заводах. Авиапромышленность этих стран "тянула" его производство.
А вот авиапром скажем Финляндии максимум был способен моторы и вооружение на своих Фоккерах и Моранах менять. Болгарская фабрика "Български Капрони" могла осилить только кукурузники типа "чучулиги"
Что касается Италов, то у них своя самолётостроительная школа и своих самолётов полно. Поэтому немцы им лицензии на авиамоторы ДБ передавали ибо в этом аспекте макаронники отставали.
...ну и так далее.
От Ктонибудь
К Lazy Cat (20.01.2011 15:20:21)
Дата 20.01.2011 15:22:43

ага . ну с самолетами понятно

но разве Италия не могла производить трешки четверки ? а вместо этого всю войну клепало дерьмо, уж извините за выражение.
От ABM
К Ктонибудь (20.01.2011 15:22:43)
Дата 20.01.2011 21:52:17

Re: ага ....

>но разве Италия не могла производить трешки четверки ? а вместо этого всю войну клепало дерьмо, уж извините за выражение.

Ладно Италия, в "популярной" литературе пишут, что венгры просили придать лицензию на Пц-4, но получили от немцев отказ, и предложили воспользоваться чехословацкими разработками, так появился "Туран". Вот этого уже понять нельзя.
От Михаил Денисов
К ABM (20.01.2011 21:52:17)
Дата 21.01.2011 10:50:35

Re: ага ....

День добрый
>>но разве Италия не могла производить трешки четверки ? а вместо этого всю войну клепало дерьмо, уж извините за выражение.
>
>Ладно Италия, в "популярной" литературе пишут, что венгры просили придать лицензию на Пц-4, но получили от немцев отказ, и предложили воспользоваться чехословацкими разработками, так появился "Туран". Вот этого уже понять нельзя.
---------
вот по моему то, что просили 4-ку и им отказали - это байка. Венгры здраво оценивали свое технологическое отставание и просили то, что реально мог производить Манфред-вейс.
Денисов
От Ярослав
К Михаил Денисов (21.01.2011 10:50:35)
Дата 21.01.2011 11:03:49

Re: ага ....

>
>вот по моему то, что просили 4-ку и им отказали - это байка. Венгры здраво оценивали свое технологическое отставание и просили то, что реально мог производить Манфред-вейс.

просили - переговоры шли в 1942 году но не сошлись в цене
Насчет технологий - у венгров была неплохая тех база (правда им пришлось все 20-30е ее востанавливать в восточных районах и Будапеште после румынского грабежа 1919 г- но это отдельная история) и налаженная подготовка инженерного состава и квалифицированых рабочих


>Денисов
Ярослав
От Ярослав
К ABM (20.01.2011 21:52:17)
Дата 21.01.2011 10:36:40

Re: ага ....

>>но разве Италия не могла производить трешки четверки ? а вместо этого всю войну клепало дерьмо, уж извините за выражение.
>
>Ладно Италия, в "популярной" литературе пишут, что венгры просили придать лицензию на Пц-4, но получили от немцев отказ, и предложили воспользоваться чехословацкими разработками, так появился "Туран". Вот этого уже понять нельзя.

это две разных истории -)) За лицензию Шкоды венгры тоже неплохо заплатили

Ярослав
От СанитарЖеня
К Ктонибудь (20.01.2011 15:22:43)
Дата 20.01.2011 16:14:37

Потому, что освоение производства это немного более "принятия решения" .

>но разве Италия не могла производить трешки четверки ? а вместо этого всю войну клепало дерьмо, уж извините за выражение.

И даже полная передача чертежей - это несколько % требуемых усилий.

Нужно обучить рабочих, изготовить кондуктора и приспособления, доукомплектовать станочный парк, доработать технологию под имеющиеся возможности. Как минимум, несколько месяцев остановки производства и ещё несколько месяцев заведомого брака.

Даже если копировать производство более технологичных моделей, чем немецкие (которые были крайне сложны и требовательны к квалификации рабочих).
От U235
К Ктонибудь (20.01.2011 15:22:43)
Дата 20.01.2011 15:25:10

Скорее всего действительно не могла

Видимо не было у итальянцев заводов, которые могли бы даже трешку освоиить.
От kirill111
К U235 (20.01.2011 15:25:10)
Дата 20.01.2011 15:40:27

Re: Скорее всего...

>Видимо не было у итальянцев заводов, которые могли бы даже трешку освоиить.


Трёшка вееесьма непростой танк. Технологически во многом совершеннее более поздних.
От Роман Алымов
К kirill111 (20.01.2011 15:40:27)
Дата 20.01.2011 16:13:09

Технологически как раз не сложнее (+)

Доброе время суток!
>Трёшка вееесьма непростой танк. Технологически во многом совершеннее более поздних.
***** Я бы сказал, что трёшка (как и отчасти 4ка) просто намного более сбалансированный танк, более поздние технические чудеса типа гнутых башен Тигра - это уже мрак.
Другой вопрос, что немцы были вынуждены идти на такие извращения, с одной стороны столкнувшись с, в первую очередь, советскими танками и артиллерией, а с друой стороны ещё не осознав что пушной зверёк уже пришел и надо не делать неуязвимых монстров, а гнать дешевый расходный материал войны.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (20.01.2011 16:13:09)
Дата 20.01.2011 16:46:41

Re: Технологически как...

>***** Я бы сказал, что трёшка (как и отчасти 4ка) просто намного более сбалансированный танк, более поздние технические чудеса типа гнутых башен Тигра - это уже мрак.

А ничо, что в 3ках-4ках и пр. гнутых деталей тоже полно, в т.ч. в башнях?
Как и в наших танках типа КВ.
От vladvitkam
К RTY (20.01.2011 16:46:41)
Дата 20.01.2011 21:01:21

Re: зуб не дам, но на некторых трешках вроде и автоматические кробки передач был (-)
От RTY
К vladvitkam (20.01.2011 21:01:21)
Дата 20.01.2011 22:15:10

Не было. (-)
От Роман Алымов
К RTY (20.01.2011 16:46:41)
Дата 20.01.2011 16:50:25

Гнутая гнутой рознь (+)

Доброе время суток!
>А ничо, что в 3ках-4ках и пр. гнутых деталей тоже полно, в т.ч. в башнях?
**** Гнута бортовая деталь башни есть и на сварных башнях Т-34-76 (причём из более суровой брони чем на 3-4ках), но "подкова" из толстенного листа как на Тигре - это вершина сумрачного тевтонского гения.

>Как и в наших танках типа КВ.
***** КВ тоже тот ещё фрукт в плане несбалансированности и технологических извратов.

С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (20.01.2011 16:50:25)
Дата 20.01.2011 22:11:54

Re: Гнутая гнутой...


>**** Гнута бортовая деталь башни есть и на сварных башнях Т-34-76 (причём из более суровой брони чем на 3-4ках),
А пресс для этого вроде бы мы в Германии купили?
От Ктонибудь
К Паршев (20.01.2011 22:11:54)
Дата 21.01.2011 01:15:15

не вроде. а купили (-)
От Паршев
К Ктонибудь (21.01.2011 01:15:15)
Дата 21.01.2011 01:40:24

лапидарно (-)
От Ктонибудь
К Паршев (21.01.2011 01:40:24)
Дата 21.01.2011 01:48:15

но так и есть

это в мемуарах Микояна кстати
От RTY
К Роман Алымов (20.01.2011 16:50:25)
Дата 20.01.2011 17:08:12

Re: Гнутая гнутой...

>Доброе время суток!
>>А ничо, что в 3ках-4ках и пр. гнутых деталей тоже полно, в т.ч. в башнях?
>**** Гнута бортовая деталь башни есть и на сварных башнях Т-34-76 (причём из более суровой брони чем на 3-4ках), но "подкова" из толстенного листа как на Тигре - это вершина сумрачного тевтонского гения.

А еще на ранних 34-ках ничтоже сумняшеся гнули лобовую деталь целиком (45 мм). И это в отсталой Московии, да в 39 году. И штамповали "формочки" в военных 42-43, причем на немецком прессе :-).

Собственно, если есть возможность согнуть башню из листа (в промышленно развитой Германии 42г) - зачем ее варить из толстенных кусков (что само по себе сложная задача), получая ослабленные зоны в виде швов, загружая сварщиков и т.д..

>>Как и в наших танках типа КВ.
>***** КВ тоже тот ещё фрукт в плане несбалансированности и технологических извратов.

Каждый танк любой страны в бОльшей или меньшей степени - технический изврат.
И Тигр здесь, на мой взгляд, выделяется не настолько принципиально, как об этом принято говорить.

Про те же тройкочетверки можно вспомнить фрезерованные проточки в бортах башен под установку люков, или собираемую из микрокусочков попу 4-ки, уголки с углом не 90 градусов и т.д..
От Мелхиседек
К RTY (20.01.2011 17:08:12)
Дата 20.01.2011 17:41:30

Re: Гнутая гнутой...


>А еще на ранних 34-ках ничтоже сумняшеся гнули лобовую деталь целиком (45 мм). И это в отсталой Московии, да в 39 году. И штамповали "формочки" в военных 42-43, причем на немецком прессе :-).

бронегибочные прессы на ижорском заводе работали ещё при царе-батюшке, в частности 10.000-тонный легко гнул 12" броневые плиты
От Роман Алымов
К RTY (20.01.2011 17:08:12)
Дата 20.01.2011 17:30:55

Re: Гнутая гнутой...

Доброе время суток!
>А еще на ранних 34-ках ничтоже сумняшеся гнули лобовую деталь целиком (45 мм). И это в отсталой Московии, да в 39 году. И штамповали "формочки" в военных 42-43, причем на немецком прессе :-).
***** Это как раз результат отсталости, технологической - не могли сделать сварную деталь желаемой прочности и военной - не было понимания того, какие качества танка важны в первую очередь, а какие второстепенны. Потом освоили сварку с одной стороны (технология) и поняли что главное в танке - чтобы он был в нужное время в нужном месте (и ради этого можно мириться с пробитием носовой балки в случае попадания).


>Собственно, если есть возможность согнуть башню из листа (в промышленно развитой Германии 42г) - зачем ее варить из толстенных кусков (что само по себе сложная задача), получая ослабленные зоны в виде швов, загружая сварщиков и т.д..
****** Продолжая эту логику, можно башню и из цельного куска металла фрезеровать, не ослабляя сгибанием :) В том и отличие советской танковой школы от немецкой, что советская в ходе войны прогрессировала, создавая всё более и более приспособленные к реальным нуждам танки, а немецкая регрессировала, выдавая продукт всё более далёкий от реальных потребностей (хотя и знала о них, ибо клепала паралельно вполне себе актуальные самоходки).

>Каждый танк любой страны в бОльшей или меньшей степени - технический изврат.
>И Тигр здесь, на мой взгляд, выделяется не настолько принципиально, как об этом принято говорить.
*****Ну на мой ламерский взгляд "принято говорить" о Тигре только из-за его раскрученности - а так ничего особенного в нём нет. Странно только что немцы на четвёртый год войны родили такое чудо-юдо.
С уважением, Роман
От Anvar
К Роман Алымов (20.01.2011 17:30:55)
Дата 21.01.2011 07:53:13

Re: Гнутая гнутой...


>>Собственно, если есть возможность согнуть башню из листа (в промышленно развитой Германии 42г) - зачем ее варить из толстенных кусков (что само по себе сложная задача), получая ослабленные зоны в виде швов, загружая сварщиков и т.д..
>****** Продолжая эту логику, можно башню и из цельного куска металла фрезеровать, не ослабляя сгибанием :)

ИМХО Прессованное (кованое) самое прочное, фрезерованное будет хуже.
А насчет дешевизны, опять же ИМХО, кузнечно-прессовая технология действительно дороже сварной.
От Nachtwolf
К Anvar (21.01.2011 07:53:13)
Дата 24.01.2011 19:40:05

Спорно

>ИМХО Прессованное (кованое) самое прочное, фрезерованное будет хуже.
>А насчет дешевизны, опять же ИМХО, кузнечно-прессовая технология действительно дороже сварной.

После гибки остаются внутренние напряжения,снимать которые не самая простая задача (особенно, с учётом размеров деталей).
От Макаров Алексей
К Роман Алымов (20.01.2011 17:30:55)
Дата 20.01.2011 19:40:38

Re: Гнутая гнутой...

>***** Это как раз результат отсталости, технологической - не могли сделать сварную деталь желаемой прочности

Если касаться именно Т-34, то большое количество гнутых деталей обусловлено не технологической отсталостью, а тем, что машина изначально проектировалась без учета возможностей промышленности. Бронедетали проектировались на 183 заводе, а их изготовлением занимался Мариупольский завод, и при этом конструкторов 183 завода не сильно волновали проблемы Марзавода.
От RTY
К Роман Алымов (20.01.2011 17:30:55)
Дата 20.01.2011 18:08:25

Re: Гнутая гнутой...

>Доброе время суток!
>>А еще на ранних 34-ках ничтоже сумняшеся гнули лобовую деталь целиком (45 мм). И это в отсталой Московии, да в 39 году. И штамповали "формочки" в военных 42-43, причем на немецком прессе :-).
>***** Это как раз результат отсталости, технологической - не могли сделать сварную деталь желаемой прочности и военной - не было понимания того, какие качества танка важны в первую очередь, а какие второстепенны.

Немцы морды ранним 2-кам тоже гнули из-за технологической отсталости?

>Потом освоили сварку с одной стороны (технология)

Странно, да? Башню варить из кусочков сложной формы научились сразу. А балку варить - блин, ну никак :-))).

>что советская в ходе войны прогрессировала, создавая всё более и более приспособленные к реальным нуждам танки

Это про Т-34, толщина брони корпуса которого не увеличилась за годы ВОВ ни на миллиметр? Как там в мемуарах каких-то... "Мы ощущали себя голыми", или что-то в этом роде.

>(хотя и знала о них, ибо клепала паралельно вполне себе актуальные самоходки).

Это про Штуги-то? С надстройкой, собираемой из опять же тысячи кусочков :-).

>>Каждый танк любой страны в бОльшей или меньшей степени - технический изврат.
>>И Тигр здесь, на мой взгляд, выделяется не настолько принципиально, как об этом принято говорить.
>*****Ну на мой ламерский взгляд "принято говорить" о Тигре только из-за его раскрученности - а так ничего особенного в нём нет. Странно только что немцы на четвёртый год войны родили такое чудо-юдо.

Нет в этом ничего странного - ваяли танк качественного усиления, и доваяли. Такой, каким видели таковой танк.
От Роман Алымов
К RTY (20.01.2011 18:08:25)
Дата 20.01.2011 18:28:55

Re: Гнутая гнутой...

Доброе время суток!
>Немцы морды ранним 2-кам тоже гнули из-за технологической отсталости?
******Скорее из-за отсталости в понимании роли танка (по мере накопления опыта гнуть перестали, как и наши перестали гнуть лист 34ки). Хотя эо мои догадки - какова была немецкая мотивация, у меня данных нет.

>Странно, да? Башню варить из кусочков сложной формы научились сразу. А балку варить - блин, ну никак :-))).
****** Варить балку так, чтобы она не была ослабленной - как я понял Свирина, не научились до конца войны. Скорее забили на проблему, поняв что это не главное.

>Это про Т-34, толщина брони корпуса которого не увеличилась за годы ВОВ ни на миллиметр? Как там в мемуарах каких-то... "Мы ощущали себя голыми", или что-то в этом роде.
****** Толщина кожи пехотинца за годы войны тоже не увеличилась ни на миллиметр и как пробивалась любой пулей - так и продолжила пробиваться. Немцам, которых наматывали на гусеницы вошедшие в прорыв 34ки, вряд ли было сильно легче от того, что при встрече с Тиграми их экипажи чувствовали себя голыми. Совокупность характеристик обеспечило Т-34 (как и Шерманы) в нужных количествах в нужное время в нужном месте с достаточной эффективностью, немцы же эту задачу решить не смогли.

>Это про Штуги-то? С надстройкой, собираемой из опять же тысячи кусочков :-)
****** Про Штуги и про Хетцеры. Тысяча кусочков - скажем, преувеличение, не сильно там больше кусочков чем на Су-100.

>Нет в этом ничего странного - ваяли танк качественного усиления, и доваяли. Такой, каким видели таковой танк.
******* В том и проблема, что к ому моменту когда доваяли - нужно было не качественное усиление на острие удара, а массовое средство обороны, фактически высокомобильное ПТ орудие с защитой.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (20.01.2011 18:28:55)
Дата 20.01.2011 18:45:20

Re: Гнутая гнутой...

>Доброе время суток!
>>Немцы морды ранним 2-кам тоже гнули из-за технологической отсталости?
>******Скорее из-за отсталости в понимании роли танка (по мере накопления опыта гнуть перестали, как и наши перестали гнуть лист 34ки). Хотя эо мои догадки - какова была немецкая мотивация, у меня данных нет.

Мотивация тут одна - уменьшение веса, уменьшение ослабленных зон, упрощение технологии сборки.

>>Это про Т-34, толщина брони корпуса которого не увеличилась за годы ВОВ ни на миллиметр? Как там в мемуарах каких-то... "Мы ощущали себя голыми", или что-то в этом роде.
>****** Толщина кожи пехотинца за годы войны тоже не увеличилась ни на миллиметр и как пробивалась любой пулей - так и продолжила пробиваться. Немцам, которых наматывали на гусеницы вошедшие в прорыв 34ки, вряд ли было сильно легче от того, что при встрече с Тиграми их экипажи чувствовали себя голыми.

При встрече не только с техникой, а вообще любой артиллерией противника (ПТО в первую очередь).

>Совокупность характеристик обеспечило Т-34 (как и Шерманы) в нужных количествах в нужное время в нужном месте с достаточной эффективностью, немцы же эту задачу решить не смогли.

Не факт, что мы не могли того же результата (или лучше), пойдя по другому пути.
Не факт, что немцы вообще могли добиться другого результата, выбрав любой другой путь из возможных.

>>Это про Штуги-то? С надстройкой, собираемой из опять же тысячи кусочков :-)
>****** Про Штуги и про Хетцеры. Тысяча кусочков - скажем, преувеличение, не сильно там больше кусочков чем на Су-100.

Ну если раза в 2.5 - это не сильно больше - тогда да...

>>Нет в этом ничего странного - ваяли танк качественного усиления, и доваяли. Такой, каким видели таковой танк.
>******* В том и проблема, что к ому моменту когда доваяли - нужно было не качественное усиление на острие удара, а массовое средство обороны, фактически высокомобильное ПТ орудие с защитой.

Доваяли его к осени-42, когда Ленинград собирались брать. Тогда же вовсю брали (без Тигров) оборонительные обводы вокруг Сталинграда и пытались взять Сталинград. А в 43-м году была КД, где немцы тоже собирались таранить долговременную оборону, и на южном фасе вполне себе протаранили...
От Роман Алымов
К RTY (20.01.2011 18:45:20)
Дата 20.01.2011 19:25:04

Re: Гнутая гнутой...

Доброе время суток!
>Мотивация тут одна - уменьшение веса, уменьшение ослабленных зон, упрощение технологии сборки.
***** Это мотивация введения гнутого лба или отказа от него впоследствии?

>При встрече не только с техникой, а вообще любой артиллерией противника (ПТО в первую очередь).
****** Ну почему же, те же 37-мм пушки уже не входили в число этой "любой артиллерии" - немцы вынуждены были перейти на более тяжелые орудия, что уже немаловажно.

>Не факт, что мы не могли того же результата (или лучше), пойдя по другому пути.
>Не факт, что немцы вообще могли добиться другого результата, выбрав любой другой путь из возможных.
****** Собственно поэтому Гитлер и именуется авантюристом. Техника тут в общем-то вторична.

>Ну если раза в 2.5 - это не сильно больше - тогда да...
****** На чём основана эта оценка? Как оценить, скажем, технологическую сложность установки пушки в кардане как на Су в сравнении с установкой на тумбе как на Штугах? Или чем бронекорпус Хетцера сложнее бронекорпуса Су?

>Доваяли его к осени-42, когда Ленинград собирались брать.
*****Собственно есть мнение что уже с зимы 41го немцам стратегически "не светило" - война пошла не по их сценарию. Хотя сил у них ещё оставалось много и свой проигрыш они не осознавали.

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (20.01.2011 19:25:04)
Дата 20.01.2011 22:13:25

Re: Гнутая гнутой...

>Доброе время суток!
>>Мотивация тут одна - уменьшение веса, уменьшение ослабленных зон, упрощение технологии сборки.
>***** Это мотивация введения гнутого лба или отказа от него впоследствии?

Введения. Не только лба.

>>При встрече не только с техникой, а вообще любой артиллерией противника (ПТО в первую очередь).
>****** Ну почему же, те же 37-мм пушки уже не входили в число этой "любой артиллерии" - немцы вынуждены были перейти на более тяжелые орудия, что уже немаловажно.

Ну и всё начиная с 50 мм 34-ку вполне себе брало.
А хоть 3-ку, хоть 4-ку в лоб уже 76-мм брало не очень (Тигра вообще не брало), Пантеру в лоб брало А-19.
В результате всего этого танковые атаки немцев отражать было сильно затруднительно.

>>Ну если раза в 2.5 - это не сильно больше - тогда да...
>****** На чём основана эта оценка? Как оценить, скажем, технологическую сложность установки пушки в кардане как на Су в сравнении с установкой на тумбе как на Штугах?

Гораздо интереснее сравнить конструкцию рубки Штуга и Ягды. Тумба и там и там, но у Ягды листов гораздо меньше. Тем не менее, вместо переработки Штуга с целью упрощения рубки, его продолжали клепать до последнего, еще и Штуг-4 начали делать.

>Или чем бронекорпус Хетцера сложнее бронекорпуса Су?

Насчет Хетцера можно почитать воспоминания ветерана, на ней воевавшего. Очень нелестно отзывается.

>>Доваяли его к осени-42, когда Ленинград собирались брать.
>*****Собственно есть мнение что уже с зимы 41го немцам стратегически "не светило" - война пошла не по их сценарию. Хотя сил у них ещё оставалось много и свой проигрыш они не осознавали.

Зимой-41/42 об этом еще никто не знал, да и Зимой-42/43 в общем тоже.
От Роман Алымов
К RTY (20.01.2011 22:13:25)
Дата 21.01.2011 15:09:35

Re: Гнутая гнутой...

Доброе время суток!

>Введения. Не только лба.
**** ну а мотивация отказа от гнутого лба?

>Ну и всё начиная с 50 мм 34-ку вполне себе брало.
>А хоть 3-ку, хоть 4-ку в лоб уже 76-мм брало не очень (Тигра вообще не брало), Пантеру в лоб брало А-19.
>В результате всего этого танковые атаки немцев отражать было сильно затруднительно.
****** Ну во-первых исключение из поражающих факторов удобных и высокомобильных 37мм орудий - уже большое дело. Во-вторых для того чтобы немецкая танковая атака состоялась - надо чтобы хотя бы были эти самые немецкие танки, и непонятно что было хуже - ограниченное число трудноуязвимых тяжелых машин или больее число более лёгких и маневренных, но хуже защищённых. Вполне возможно что при втором пути было бы хуже.


>Гораздо интереснее сравнить конструкцию рубки Штуга и Ягды. Тумба и там и там, но у Ягды листов гораздо меньше. Тем не менее, вместо переработки Штуга с целью упрощения рубки, его продолжали клепать до последнего, еще и Штуг-4 начали делать.
****** Возможно, немцев не напрягало количество листов - с ними и раскрой может быть рациональнее и обработка проще. Протяженность швов разве что больше.

>Насчет Хетцера можно почитать воспоминания ветерана, на ней воевавшего. Очень нелестно отзывается.
****** Если ветеран был мехводом - то неудивительно :)

>Зимой-41/42 об этом еще никто не знал, да и Зимой-42/43 в общем тоже.
*****Ну это опять-таки не факт. Сам по себе провал Барбароссы как средства быстрого устранения СССР с игрового поля уже означал, что дела пошли не так как надо.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (21.01.2011 15:09:35)
Дата 21.01.2011 20:24:20

Re: Гнутая гнутой...

>Доброе время суток!

>>Введения. Не только лба.
>**** ну а мотивация отказа от гнутого лба?

Вероятно, решили, что варить дешевле.

>>Ну и всё начиная с 50 мм 34-ку вполне себе брало.
>>А хоть 3-ку, хоть 4-ку в лоб уже 76-мм брало не очень (Тигра вообще не брало), Пантеру в лоб брало А-19.
>>В результате всего этого танковые атаки немцев отражать было сильно затруднительно.
>****** Ну во-первых исключение из поражающих факторов удобных и высокомобильных 37мм орудий - уже большое дело.

Это исключение состоялось уже в 39-м году вместе с решением о разработке танка с броней 45 мм. Дальше этого за всю войну не продвинулись.

>Во-вторых для того чтобы немецкая танковая атака состоялась - надо чтобы хотя бы были эти самые немецкие танки, и непонятно что было хуже - ограниченное число трудноуязвимых тяжелых машин или больее число более лёгких и маневренных, но хуже защищённых. Вполне возможно что при втором пути было бы хуже.

От того, какая лобовая броня на 3-ке или 4-ке, 50 или 80 мм, цена этого танка значительно не возрастает. А защищенность - возрастает существенно.

>>Гораздо интереснее сравнить конструкцию рубки Штуга и Ягды. Тумба и там и там, но у Ягды листов гораздо меньше. Тем не менее, вместо переработки Штуга с целью упрощения рубки, его продолжали клепать до последнего, еще и Штуг-4 начали делать.
>****** Возможно, немцев не напрягало количество листов - с ними и раскрой может быть рациональнее и обработка проще. Протяженность швов разве что больше.

Угу. В разы больше резать, в разы сложнее правильно сварить, в разы больше швов.
По мне, на массовом Штугаре по причине нетехнологичности "человекочасов" потеряли чуть ли не больше, чем на относительно малосерийных Тиграх.
От Claus
К RTY (21.01.2011 20:24:20)
Дата 24.01.2011 20:25:52

Re: Гнутая гнутой...

>>>Ну и всё начиная с 50 мм 34-ку вполне себе брало.

Вполне себе - это весьма растяжимое понятие. И вероятность поряжения в зависимости от калибра вполне разная была.

>>>А хоть 3-ку, хоть 4-ку в лоб уже 76-мм брало не очень
Если мы начинаем говорить о калибрах менее 76мм, то 57 ее брало даже лучше.

>(Тигра вообще не брало), Пантеру в лоб брало А-19.

>Это исключение состоялось уже в 39-м году вместе с решением о разработке танка с броней 45 мм. Дальше этого за всю войну не продвинулись.
Вообще то на Т-34-85 башню довели до 90мм.
От Белаш
К Роман Алымов (20.01.2011 16:13:09)
Дата 20.01.2011 16:16:09

Тигр они проектировали еще до нападения на СССР. (-)
От Роман Алымов
К Белаш (20.01.2011 16:16:09)
Дата 20.01.2011 16:52:03

Проектировали "тяжелый танк" (+)

Доброе время суток!
А то что получилось в результате проектирования - уже носит на себе следы влияния кампании против СССР (хотя это, конечо, не единственный фактор и к чему-то подобному немцы вынуждены бы были прийти в любом случае).
С уважением, Роман
От Пауль
К Роман Алымов (20.01.2011 16:52:03)
Дата 21.01.2011 00:46:04

Re: Проектировали "тяжелый...

>Доброе время суток!
> А то что получилось в результате проектирования - уже носит на себе следы влияния кампании против СССР (хотя это, конечо, не единственный фактор и к чему-то подобному немцы вынуждены бы были прийти в любом случае).

Основные требования к "Тигру" (60-100-мм броня, 88-мм пушка) были сформулированы Гитлером на совещании 26 мая 1941 года.

>С уважением, Роман
С уважением, Пауль.
От RTY
К kirill111 (20.01.2011 15:40:27)
Дата 20.01.2011 16:12:00

Re: Скорее всего...

>>Видимо не было у итальянцев заводов, которые могли бы даже трешку освоиить.
>

>Трёшка вееесьма непростой танк. Технологически во многом совершеннее более поздних.

Если не секрет, в чем он совершеннее более поздних, и каких именно?
От Белаш
К U235 (20.01.2011 15:25:10)
Дата 20.01.2011 15:31:42

"Даже трешку" - хорошо сказано :). (-)
От U235
К Ктонибудь (20.01.2011 14:53:59)
Дата 20.01.2011 15:09:00

Re: Производство в.техники...

Тем, кто могли освоить производство, немцы вполне себе лицензии передавали. Венгры и чехи сами делали bf-109. Японцам тоже были переданы его чертежи, но они их несколько переиначили и выпустили хоть и сделанный по мотивам Bf-109, но все же оригинальный ki-61
От инженегр
К U235 (20.01.2011 15:09:00)
Дата 20.01.2011 18:59:23

Re: Производство в.техники...

>сделанный по мотивам Bf-109, но все же оригинальный ki-61

Вот только ни разу не "по мотивам" - совершенно самостоятельная конструкция. Общего там только двигатель, да и тот японцам пришлось изрядно упростить, чтобы приспособить оный к реалиям японского производства.
Алексей Андреев
От Ктонибудь
К U235 (20.01.2011 15:09:00)
Дата 20.01.2011 15:14:33

Чехи это рейх

>Тем, кто могли освоить производство, немцы вполне себе лицензии передавали. Венгры и чехи сами делали bf-109. Японцам тоже были переданы его чертежи, но они их несколько переиначили и выпустили хоть и сделанный по мотивам Bf-109, но все же оригинальный ki-61

Да япам даже тигр привезли показать. было дело)))
От Bronevik
К Ктонибудь (20.01.2011 15:14:33)
Дата 21.01.2011 04:06:37

Японская делегация лицезрела Тигр в Германии. (-)
От Сергей Зыков
К Bronevik (21.01.2011 04:06:37)
Дата 21.01.2011 05:22:19

по моему они его еще и купили но увезти не смогли

а португальским военным показывали КВ на Ленфронте, где то фото было
От mpolikar
К Сергей Зыков (21.01.2011 05:22:19)
Дата 21.01.2011 17:08:20

И ЕМНИП немцы этот "Тигр" взяли у японцев в аренду) (-)
От Антон П
К Ктонибудь (20.01.2011 15:14:33)
Дата 20.01.2011 17:30:56

Re: Чехи это...


Так и не отправили его, хотя разбирали на части для перевозки подлодкой.

Козарска бригада креће преко Саве
От Дмитрий Козырев
К Ктонибудь (20.01.2011 14:53:59)
Дата 20.01.2011 15:08:07

Re: Производство в.техники...

>Никогда не интересовался этим вопросом. Интересно
>Почему немцы не передали лицензию на производство ( а может быть сами наладили ) военной техники союзникам?
>Ведь производственные мощности Венгрии Италии Финляндии позволяли осуществлять выпуск танков самолетов?
>Это было бы логично , учитывая что союзники выпускали во время ВМВ

Потому что производственая база "союзников" была гораздо слабее немецкой и ниасиливала выпуск высокоорагизованой тевтонской материи.
Плюс ограничения по некоторым видам сырья.

В реале организовывался выпуск того. что им было по силам выпускать.
От Ктонибудь
К Дмитрий Козырев (20.01.2011 15:08:07)
Дата 20.01.2011 15:13:25

но на базе ЛТ

выпускали бы . Значит те же самые Мардеры и Хетцеры вполне бы потянули?
От Дмитрий Козырев
К Ктонибудь (20.01.2011 15:13:25)
Дата 20.01.2011 15:15:34

Ну так их и делали или про кого Вы? (-)
От Ктонибудь
К Дмитрий Козырев (20.01.2011 15:15:34)
Дата 20.01.2011 15:20:30

ну например

зачем венграм морочиться со своими туранами зриньями а тупо не наладить выпуск мардеров хетцеров?
От Сергей Зыков
К Ктонибудь (20.01.2011 15:20:30)
Дата 20.01.2011 15:38:49

Re: ну например

>зачем венграм морочиться со своими туранами зриньями а тупо не наладить выпуск мардеров хетцеров?

Хетцера как бы сами немцы не подсмотрели у румын и не наладили свою версию.
У венгров был свой мардер - САУ на базе Толди
и прототип ТОШ своеобразный гибрид пантеры и Т-4 по ходовой.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Llandaff
К Сергей Зыков (20.01.2011 15:38:49)
Дата 20.01.2011 15:44:04

Хетцера разве "немцы подсмотрели", а не "чехи инициативно разработали"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Ктонибудь (20.01.2011 15:20:30)
Дата 20.01.2011 15:25:32

Re: ну например

>зачем венграм морочиться со своими туранами зриньями а тупо не наладить выпуск мардеров хетцеров?

Потому что мардер-хетцер это САУ.
А венгры выпускали технику не для вермахта, а для своей армии, а им были нужны были танки.
Потому что немецкие поставки их нужды не покрывали.
От Ктонибудь
К Дмитрий Козырев (20.01.2011 15:25:32)
Дата 20.01.2011 15:30:56

я знаю что сау

>>зачем венграм морочиться со своими туранами зриньями а тупо не наладить выпуск мардеров хетцеров?
>
>Потому что мардер-хетцер это САУ.
>А венгры выпускали технику не для вермахта, а для своей армии, а им были нужны были танки.
>Потому что немецкие поставки их нужды не покрывали.

зринья тоже САУ. только зринья к 44 году уже никак и ниочем а хетцер и после 45 воевал.
странно это.
От Геннадий Нечаев
К Ктонибудь (20.01.2011 15:30:56)
Дата 21.01.2011 01:18:52

Re: я знаю...

Ave!

>зринья тоже САУ. только зринья к 44 году уже никак и ниочем а хетцер и после 45 воевал.

Чем же "Зриньи" хуже "штуга" или "земовенте" итальянских? и где "воевал" "хетцер"? Это вы про швейцарию, видимо? так производственная база у чехов сохранилась и выпуск шасси продолжался - только и всего. Мадьяры на пр-во бронетехники забили, получив нашу матчасть, как и итальянцы - американскую. А чехи - да, рыпались еще лет 10.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Тезка
К Геннадий Нечаев (21.01.2011 01:18:52)
Дата 21.01.2011 02:22:00

Re: я знаю...

>> Это вы про швейцарию, видимо?

Видимо про Южную Америку хотели сказать.
От AVV
К Ктонибудь (20.01.2011 15:30:56)
Дата 20.01.2011 17:49:24

Re: я знаю...

>а хетцер и после 45 воевал.
А где и когда? Действительно интересно.
От Ктонибудь
К AVV (20.01.2011 17:49:24)
Дата 21.01.2011 00:40:36

арабско-израильская (-)
От Геннадий Нечаев
К Ктонибудь (21.01.2011 00:40:36)
Дата 21.01.2011 01:19:44

Re: Со "штугами" не путаете? (-)
От Ктонибудь
К Геннадий Нечаев (21.01.2011 01:19:44)
Дата 21.01.2011 01:37:17

абсолютно не путаю (-)
От Валера
К Ктонибудь (20.01.2011 15:30:56)
Дата 20.01.2011 15:40:59

Re: я знаю...

Зриньи это не противотанковые САУ, а Штурмовые орудия. Они и со 105мм гаубицей были.
От Дмитрий Козырев
К Ктонибудь (20.01.2011 15:30:56)
Дата 20.01.2011 15:36:17

Re: я знаю...


>>Потому что немецкие поставки их нужды не покрывали.
>
>зринья тоже САУ. только зринья к 44 году уже никак и ниочем а хетцер и после 45 воевал.
>странно это.

Вы не рассматривайте ситуацию отвлеченно.
Исходите из того, что Венгрия это отдельная страна, у нее есть своя обособленая армия. И хоть она воюет в союзе с Германией - вынуждена обеспечивать себя всем необходимым самостоятельно.
А это требует разнообразной номенклатуры техники.

Ктому же хетцер это сварной корпус. думаете венгры умели варить броню такой толщины?
А пушку на зриньи они такой же длины ставили.
От Ктонибудь
К Дмитрий Козырев (20.01.2011 15:36:17)
Дата 20.01.2011 15:38:49

Да вот и не знаю как раз

о производственных мощностях союзников рейха.
Не подскажете есть чего дельного почитать?
От Ярослав
К Ктонибудь (20.01.2011 15:38:49)
Дата 20.01.2011 17:30:30

Re: Да вот...

>о производственных мощностях союзников рейха.
>Не подскажете есть чего дельного почитать?

на русском вообще ничего серьезного не встречал , на английском максимум обзорные работы.
по венграм особенно тяжело - я все надеюсь что выйдет на англицком книга по военной экономике Венгрии в ВМВ Домраду Лоранда , а то ее на венгреском читать крайне сложно :)

Ярослав
От mpolikar
К Ярослав (20.01.2011 17:30:30)
Дата 21.01.2011 15:59:50

Re: Да вот...

>а то ее на венгреском читать крайне сложно :)

с непривычки?)
От Ярослав
К mpolikar (21.01.2011 15:59:50)
Дата 21.01.2011 16:44:17

Re: Да вот...

>>а то ее на венгреском читать крайне сложно :)
>
>с непривычки?)

magyar nagyon bonyolult -(((


Ярослав