ВИФ2 NE: Ветка : Несколько непривычный образ осведомителей "Смерша"

От	Kosta
К	All
Дата	20.01.2011 19:20:50
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Несколько непривычный образ осведомителей "Смерша"

Из докладной записки УКР "Смерш" Центрального фронта B.C. Абакумову об агентурно-оперативной работе органов «Смерш« фронта за июль 1943 г.
13 августа 1943 г,
Совершенно секретно

...Активность и работоспособность агентурного аппарата в июле месяце характеризуется также фактами массового проявления героизма в боях со стороны нашей агентуры, инициативными и смелыми действиями по предотвращению измены Родине, сдачи в плен, трусости, паникерства и бегства с поля боя.

27 июля с.г. противник предпринял контратаку на участке стрелковой дивизии, где начальником отдела «Смерш« подполковник Михайлов. Во время боя командир взвода ст. лейтенант Михайлов струсил, выскочил из окопа и бросился бежать в тыл. За ним пытались бежать и другие бойцы. Осведомитель «Автомат«, увидев бегство командира и замешательство во взводе, огаем из своего пулемета заставил Михайлова вернуться во взвод и руководить боем. Порядок был наведен, и Михайлов взводом руководил до конца боя, отбив успешно атаку противника.

15 июля с.г. группа военнослужащих стрелковой дивизии, где начальником отдела «Смерш« майор Рябцев, в количестве 5 человек — Кочеров, Лацков и др., в начале боя пыталась перейти к немцам. Осведомитель «Симонов« заметил их бегство, оповестил по цепи бойцов и командиров, по изменникам открыли огонь, и все 5 были убиты.

25 июля с.г. пытались изменить Родине красноармейцы штрафной роты стрелковой дивизии, где начальником отдела «Смерш« майор Моисеенок, — Немченко и Клейменов. Заметив их подозрительное поведение, резидент «Жук« и осведомители «Ляхов« и «Майский« установили наблюдение за ними, одновременно сообщили командиру роты. Перед вечером Немченко и Клейменов из окопов вышли в рожь, чтобы пробраться к противнику. «Жук« и «Ляхов« окликнули их, после чего они по ржи бросились бежать к противнику. «Жук« и «Ляхов« из автоматов расстреляли изменников. При наступлении роты трупы их были найдены и опознаны.

17 июля с.г. командир взвода дивизии, где начальником отдела «Смерш« майор Данилов, мл. лейтенант Апарин в бою проявил трусость, бежал с поля боя и увлек за собой 10 человек бойцов. Группа бойцов в количестве 12 человек осталась без командира. Находившийся среди этой группы осведомитель «Ваня« объявил себя командиром взвода и повел группу в наступление, выполнив поставленную перед взводом задачу. Вечером того же дня «Ваня« связался с оперуполномоченным и сообщил об Апарине, который на следующий день был направлен в штрафное подразделение.

15 июля с.г. командир пулеметного взвода мл. лейтенант Кузнецов в бою проявил трусость — побежал с поля боя, увлекая со собой весь взвод. Осведомитель «Беспалько«, выскочив впереди бегущих, под угрозой расстрела остановил Кузнецова, а потом всех бойцов, вернул их на огневой рубеж и лично повел взвод в атаку.

...Отмечены случаи, когда наша агентура в борьбе с противником шла на самопожертвование и героически умирала.

Осведомитель «Токарев«, красноармеец истребительного дивизиона (нач[альник] отдела «Смерш« майор Колесников), подбил немецкую самоходную пушку «фердинанд«, когда приближалась вторая такая пушка, у «Токарева« вышла из строя противотанковая пушка. «Токарев«, схватив противотанковые гранаты, бросился под гусеницы «Фердинанда« и, взорвав ее, погиб смертью храбрых. [...]

Начальник Управления контрразведки «Смерш«
Центрального фронта
генерал-майор
А. Вадис
ДА ФСБ России, ф. 14, on. 5, д. 13, я. 291, 299–309.
Подлинник.

От	Claus
К	Kosta (20.01.2011 19:20:50)
Дата	21.01.2011 22:38:38

Интересно какие санкции могли быть приняты к лт. Михайлову попытавшемуся бежать

Интересно какие санкции могли быть приняты к лт. Михайлову попытавшемуся бежать в тыл во время боя, но остановленному бдительным агентом и продолжившему руководить боем.

От	MR1
К	Claus (21.01.2011 22:38:38)
Дата	22.01.2011 02:32:17

Re: А с чего вы взяли что л-т вообще бежал? :)

>Интересно какие санкции могли быть приняты к лт. Михайлову попытавшемуся бежать в тыл во время боя, но остановленному бдительным агентом и продолжившему руководить боем.
А не повел отделение уничтожить зашедших в тыл немцев например или вообще просто не бегал по траншее руководя боем? :)
Агент так рассказал?
Тут Одессит может быть расскажет про мотивы агентуры? :) Зачем люди с органами сотрудничали в Действующей армии? Рассказывает мне тут, что принуждение самый ненадежный способ. :)

Им деньги платили? иЛи вкусный паек выдавали? :) Какой мотив может быть сотрудничества с органами у человека в условиях где жизнь копейка? Причем вскрытого агента свои стукнут как здрасте.
Патриотичные соображения? То есть сами приходили и " Хочу встцупить в ряды, вскрывать врагов, рядовые Петров и Семенов хаяли советскую власть и вообще они сыновья кулачья. ~~если неопытный.~~-Наверное хотят перебежать. ~~Если опытный~~ - сам слышал как договаривались перебежать.

В принцепе я ничего не имею против если данный агент написал правду. А правду он мог написать либо в следствие личной порядочности, либо если курирующий опер опытный и держит свою креатуру в кулаке, периодически показывая что будет если его руками клиент будет решать свои проблемы.
Просто идея фикс некоторых участников форума что Смерш был белоснежной организацией с высочайшим профессионализмом на всех уровнях, довольно забавна.

От	Claus
К	MR1 (22.01.2011 02:32:17)
Дата	24.01.2011 13:01:13

Re: А с...

>А не повел отделение уничтожить зашедших в тыл немцев например или вообще просто не бегал по траншее руководя боем? :)
>Агент так рассказал?

Всякое могло быть, отчеты зачастую вообще действительности не соответствуют.

Но в данном случае кроме агента были и другие свидетели.
Сам агент был пулеметчиком, а воюющем подразделении на пулемет скорее всего постараются поставить достаточно толкового и не трусливого бойца.

От	vergen
К	MR1 (22.01.2011 02:32:17)
Дата	22.01.2011 10:22:42

Re: А с...

>Им деньги платили? иЛи вкусный паек выдавали? :) Какой мотив может быть сотрудничества с органами у человека в условиях где жизнь копейка?
например понимание нужности данной работы для победы над врагом.

От	MR1
К	vergen (22.01.2011 10:22:42)
Дата	22.01.2011 13:17:38

Re: Комсомольцы добровольцы, понимаю

>например понимание нужности данной работы для победы над врагом.
Сколько советские органы перестреляли советских солдат? 2-3 процента общих безвозвратных потерь?
Больше чем потери Румынии и Финляндии от рук советских солдат вместе взятые?

Сколько из них было оговорено перед особистом с 7 классами образования и трехмесячными курсами, упивающегося властью над людьми и деланием заработать лишнюю звезду или кубарь, никто никогда не узнает

От	vergen
К	MR1 (22.01.2011 13:17:38)
Дата	22.01.2011 18:23:04

Re: Комсомольцы добровольцы,...

> Сколько советские органы перестреляли советских солдат? 2-3 процента общих безвозвратных потерь?
можно цифры?
> Сколько из них было оговорено перед особистом с 7 классами образования и трехмесячными курсами, упивающегося властью над людьми и деланием заработать лишнюю звезду или кубарь, никто никогда не узнает
так к чему фантазии?

и главное, как это всё противоречит этому:
>например понимание нужности данной работы для победы над врагом.
или что дезертиров и шпионов не было? ловить и наказывать их было не надо?

От	VK
К	MR1 (22.01.2011 13:17:38)
Дата	22.01.2011 18:03:47

Re: Комсомольцы добровольцы,...

>>например понимание нужности данной работы для победы над врагом.
> Сколько советские органы перестреляли советских солдат? 2-3 процента общих безвозвратных потерь?
>Больше чем потери Румынии и Финляндии от рук советских солдат вместе взятые?

К сожалению уровень дисциплины в красной армии был несравним с немецкой дисциплиной. Мягкость российских законов и необязательность их исполнения вела к большим безвозвратным потерям, поэтому следовало наказывать чаще и больше.

От	Stein
К	MR1 (22.01.2011 13:17:38)
Дата	22.01.2011 16:46:04

Re: Комсомольцы добровольцы,...

> Сколько из них было оговорено перед особистом с 7 классами образования и трехмесячными курсами, упивающегося властью над людьми и деланием заработать лишнюю звезду или кубарь, никто никогда не узнает
А Вы то откуда это знаете? Что именно 7классов, 3 месяца курсов, упевался, и за лишнию звезду?

От	astatin
К	MR1 (22.01.2011 13:17:38)
Дата	22.01.2011 16:22:09

Re: Комсомольцы добровольцы,...

Действительно сколько?

От	wolfschanze
К	MR1 (22.01.2011 13:17:38)
Дата	22.01.2011 14:19:47

Re: Комсомольцы добровольцы,...

> Сколько советские органы перестреляли советских солдат? 2-3 процента общих безвозвратных потерь?
>Больше чем потери Румынии и Финляндии от рук советских солдат вместе взятые?
--Предъявите статистику.
> Сколько из них было оговорено перед особистом с 7 классами образования и трехмесячными курсами, упивающегося властью над людьми и деланием заработать лишнюю звезду или кубарь, никто никогда не узнает
--О да, сразу оговорены и особист их лично расстрелял)))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	MR1
К	wolfschanze (22.01.2011 14:19:47)
Дата	22.01.2011 18:29:37

Re: Комсомольцы добровольцы,...

>> Сколько советские органы перестреляли советских солдат? 2-3 процента общих безвозвратных потерь?
>>Больше чем потери Румынии и Финляндии от рук советских солдат вместе взятые?
>--Предъявите статистику.
Война на весах Фемиды: война 1941-1945 гг. в материалах следственно-судебных дел Авторы: Вячеслав Егорович Звягинцев
135000 человек.
...цифра эта веведенная на основе донесений военных трибуналов , в силу разных причин несколько ниже реальной...

>> Сколько из них было оговорено перед особистом с 7 классами образования и трехмесячными курсами, упивающегося властью над людьми и деланием заработать лишнюю звезду или кубарь, никто никогда не узнает
>--О да, сразу оговорены и особист их лично расстрелял)))

Осенью 41 года Волрошиловградским гарнизоном было заслушано дело летчика 4 ШАП Барсукова.. Фабула обвинения:
... Являясь выходцем из семьи священника, умышленно посадил свой самолет на оккупированной территории, передал его гитлеровцам и получив шпионское задание возвратился в часть...
Суд кстати оправдал... несмотря на то что самолет находился на оккупированной территории, техсостояние тоже проверить невозможно, как и наличие связи с немцами. :))) Которое доказывал ОО :)
Повезло, суд оказался принципиальным и рискнул отпусить возможного шпиена.
ЗЫ. Расстреливал приговоренных кстати именно особист сплошь и рядом и Вы это знаете. :) А не комендачи или добровольцы из стрелковых подразделений.
Кстати хороший повод чтобы тебя боялись и не рисковали отказываться от сотрудничества . Грамотно.
Особенно если опер реально толковый и работающий а не аналог лейтенанта Каимова из "В августе 44".
Ухмыляясь... Автор забыл вписать... Которому кто то из стукачей скинул сообщение что парочка толи планировала перебежать толи ползла в направлении немецких траншей:))) сводя счеты с командиром роты за наряд вне очереди :)))

>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
Ага.

От	Максимов
К	MR1 (22.01.2011 18:29:37)
Дата	22.01.2011 20:55:05

А вот эту цифру не озвучите ли?

>>>Больше чем потери Румынии и Финляндии от рук советских солдат вместе взятые?

???

От	vergen
К	MR1 (22.01.2011 18:29:37)
Дата	22.01.2011 19:46:21

Re: Комсомольцы добровольцы,...

>Война на весах Фемиды: война 1941-1945 гг. в материалах следственно-судебных дел Авторы: Вячеслав Егорович Звягинцев
>135000 человек.
>...цифра эта веведенная на основе донесений военных трибуналов , в силу разных причин несколько ниже реальной...
что это за цифра?
кто и по каким делам осужденные туда входят?

От	MR1
К	vergen (22.01.2011 19:46:21)
Дата	22.01.2011 20:03:09

Re: Комсомольцы добровольцы,...

>что это за цифра?
>кто и по каким делам осужденные туда входят?
Это расстреляли по донесениям ВТ. Что автор считает цифрой заниженной
Приговорили к ВМН более 200000 человек.
Растреляные на месте преступления, командирами например или при задержании дезертиров заградотрядниками туда не входят

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (22.01.2011 20:03:09)
Дата	22.01.2011 20:31:03

Re: Комсомольцы добровольцы,...

>>что это за цифра?
>>кто и по каким делам осужденные туда входят?
>Это расстреляли по донесениям ВТ. Что автор считает цифрой заниженной
>Приговорили к ВМН более 200000 человек.
>Растреляные на месте преступления, командирами например или при задержании дезертиров заградотрядниками туда не входят

Зато входят например самострельщики

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (22.01.2011 20:31:03)
Дата	22.01.2011 22:02:24

Re: Пожимая плечами.

Чтобы прекратить флейм.
Объясню свою позицию.
То что я говорю про шкурные мотивы энного процента агентуры спецслужб или толковому профи Абакумову докладывают о их отдельных подвигах явления абсолютно одного порядка.
Выдергивания из контекста.
Собственно перечисленные подвиги это ПОКАЗАТЕЛИ КАЧЕСТВА РАБОТЫ фронтовой контрразведки, хвастовство если угодно дирехтуру СМЕРШ тем что ОНИ ВЕРБУЮТ СЕРЬЕЗНЫХ ЛЮДЕЙ, а не всякую сволочь цена которой гривенник за пучок. Которая только подслушивать и подглядывать способна.

Меня улыбнуло что все мои критики старательно обходят мотивы сотрудничества с органами :)
А в таких закрытых социумах где постоянно витает опасность для жизни, плохо или не очень хорошо кормят, бьют, запставляют работать и так дале, ощущение превосходства и власти над соседями + личные бонусы один из основных мотивов сотрудничества. Потому что больше ничего и нет.
На самом деле запуганный ради сотрудничества человек еще не ощутивший вкус тайной власти над соседями... может быть даже надежнее ыв плане объективности и серьезности предоставляемой информации чем сволочь засыпающая донесениями ради перевода в баландеры при старшине роты, а там глядишь и в тыл полка.
Хотя и тот и тот могут вскрыть реальное преступление.
А резидент в штрафной - вообще полезнейшая фигура делающая очень важное дело :)))) ИХ надо было набирать только из той категории подвиги которой доносили Абакумову.
Храбрые жесткие и надежные люди вдобавок с хорошими мозгами ибо фактически работают оперативниками при комроты с очень серьезным контингентом. :)))) Я бы сказал что резидентом обычно был старшина :) и все об этом знали. Хотя не говорили в слух.

Поросто повторюсь, иконописный образ СМЕРША как и самой Соввласти который тут лепят забавляет
Ах. да забыл. Несомненно были идеалисты-инициативники. К ним у меня симпатий маловато. Как показывает жизнь от идеалистов никогда нельзя ждать хорошего. Ни куратору ни окружающим их людям.

От	Одессит
К	MR1 (22.01.2011 22:02:24)
Дата	22.01.2011 23:55:23

Re: Пожимая плечами.

Добрый день

>Собственно перечисленные подвиги это ПОКАЗАТЕЛИ КАЧЕСТВА РАБОТЫ фронтовой контрразведки, хвастовство если угодно дирехтуру СМЕРШ тем что ОНИ ВЕРБУЮТ СЕРЬЕЗНЫХ ЛЮДЕЙ, а не всякую сволочь цена которой гривенник за пучок. Которая только подслушивать и подглядывать способна.

В общем-то, от осведомителя, в отличие от агента, именно и требуется подслушивать и подглядывать. Более способные в оперативном отношении негласные сотрудники становились агентами и участвовали в оперативных разработках, что есть совершенно другой, не информационный уровень.

>Меня улыбнуло что все мои критики старательно обходят мотивы сотрудничества с органами :)
>А в таких закрытых социумах где постоянно витает опасность для жизни, плохо или не очень хорошо кормят, бьют, запставляют работать и так дале, ощущение превосходства и власти над соседями + личные бонусы один из основных мотивов сотрудничества. Потому что больше ничего и нет.
>На самом деле запуганный ради сотрудничества человек еще не ощутивший вкус тайной власти над соседями... может быть даже надежнее ыв плане объективности и серьезности предоставляемой информации чем сволочь засыпающая донесениями ради перевода в баландеры при старшине роты, а там глядишь и в тыл полка.

К Вашему сведению, успешно работающего на каком-то посту агента или осведомителя никто не торопится перевести в другое место, он эффективно используется там, где находится. Переводить результативного негласного сторудника на новое место ради его удовлетворения - ненусветная глупость.

>Хотя и тот и тот могут вскрыть реальное преступление.
>А резидент в штрафной - вообще полезнейшая фигура делающая очень важное дело :))))

Вот тут смайлик точно не к месту.

ИХ надо было набирать только из той категории подвиги которой доносили Абакумову.
>Храбрые жесткие и надежные люди вдобавок с хорошими мозгами ибо фактически работают оперативниками при комроты с очень серьезным контингентом. :)))) Я бы сказал что резидентом обычно был старшина :) и все об этом знали. Хотя не говорили в слух.

Резидентами ВКР в Действующей армии обычно становились помощники начальников штабов, начальники химической и санитарной служб, старшины рот и санинструкторы.

> Поросто повторюсь, иконописный образ СМЕРША как и самой Соввласти который тут лепят забавляет

Кто лепит? Вы вот этот мой постинг https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2135370.htm читали?

>Ах. да забыл. Несомненно были идеалисты-инициативники. К ним у меня симпатий маловато. Как показывает жизнь от идеалистов никогда нельзя ждать хорошего. Ни куратору ни окружающим их людям.

То есть если человек из патриотических соображений выражает согласие выявлять факты, подрывающие боеспособность собственных войск во время войны, это его характеризует крайне негативно? Ну, немцы, пожалуй, одобрили бы Ваше отношение к советской контрразведке.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	MR1
К	Одессит (22.01.2011 23:55:23)
Дата	23.01.2011 10:47:15

Re: Пожимая плечами.

>В общем-то, от осведомителя, в отличие от агента, именно и требуется подслушивать и подглядывать. Более способные в оперативном отношении негласные сотрудники становились агентами и участвовали в оперативных разработках, что есть совершенно другой, не информационный уровень.
что то мне говорит что ничего особо при Сталине не отличалось:
http://tipolog.atspace.com/doc_pologen_agentur_apparat_gb.htm
3.1. Агентурный аппарат органов КГБ состоит из агентов, резидентов, содержателей явочных квартир и не состоящих в негласном штате органов госбезопасности содержателей конспиративных квартир.

Агент - советский гражданин, иностранный гражданин (подданный) либо лицо без гражданства, негласно сотрудничающий с органами КГБ и выполняющий их задания по обеспечению безопасности СССР.

Резидент - советский гражданин, завербованный органами КГБ па идейно-политической основе и осуществляющий руководство переданными ему на связь агентами или доверенными лицами.

Содержатель явочной квартиры - завербованный органами КГБ на идейно-политической, патриотической основе советский гражданин, предоставляющий жилое помещение органам госбезопасности для работы с агентами и резидентами и обеспечивающий при этом необходимые условия конспирации.

Содержатель конспиративной квартиры (не состоящий в негласном штате органов КГБ) — завербованный на идейно-политической основе советский гражданин, обеспечивающий условия для агентурной и другой оперативной работы в помещении, находящемся в распоряжении органов госбезопасности.
и так далее
....

5.1. Доверительные отношения, являющиеся одной из форм опоры органов КГБ па помощь трудящихся, устанавливаются с преданными Родине, честными советскими гражданами строго на добровольных началах, главным образом в информационных целях и для выполнения оперативных поручений органов КГБ, не требующих специального обучения привлекаемых к этому лиц и особых мер конспирации. Доверительные отношения устанавливаются только с конкретной целью.

5.2. В исключительных случаях доверенные лица могут привлекаться и к участию в активных контрразведывательных мероприятиях, в том числе по оказанию нужного влияния на развитие оперативной обстановки, по делам оперативного учета и т. п., с письменного согласия руководителей, санкционирующих проведение таких мероприятий. При этом осуществляется соответствующая подготовка доверенного лица, а при необходимости и дополнительная проверка. Доверенные лица, используемые для выполнения такого рода поручений длительное время и на конспиративной основе, вербуются в качестве агентов. В этом и других случаях вербовка доверенных лиц осуществляется в установленном порядке.
и так далее
...
---------------
Вам как историку спецслужб стоит понимать, что есть люди и есть люди. Хотя называются одинаково, взять с них можно по разному.
Тема это опасная поэтому я ничего больше пояснять не буду.

>>Меня улыбнуло что все мои критики старательно обходят мотивы сотрудничества с органами :)
>>А в таких закрытых социумах где постоянно витает опасность для жизни, плохо или не очень хорошо кормят, бьют, запставляют работать и так дале, ощущение превосходства и власти над соседями + личные бонусы один из основных мотивов сотрудничества. Потому что больше ничего и нет.
>>На самом деле запуганный ради сотрудничества человек еще не ощутивший вкус тайной власти над соседями... может быть даже надежнее ыв плане объективности и серьезности предоставляемой информации чем сволочь засыпающая донесениями ради перевода в баландеры при старшине роты, а там глядишь и в тыл полка.
>
>К Вашему сведению, успешно работающего на каком-то посту агента или осведомителя никто не торопится перевести в другое место, он эффективно используется там, где находится. Переводить результативного негласного сторудника на новое место ради его удовлетворения - ненусветная глупость.
Давайте поговорим о том в чем вы сильны. А не о сфере деловых человеческих взаимоотношений и мотивах того же опера, которому после гибели/ранения результативного негласного сотрудника нужно искать ему замену. Желательно того же качества.

Позвольте вам доложить что если человек не будет видеть от пользы хотя бы в перспективе, личной пользы а не большое государственное спасибо, то опер очень быстро увидит большой шершавый а не информацию. :)
В принципе пообещать и обмануть, ожидая ранения или гибели несомненно процветало, при бешеной текучке то в стрелковых подразделениях.

>>Ах. да забыл. Несомненно были идеалисты-инициативники. К ним у меня симпатий маловато. Как показывает жизнь от идеалистов никогда нельзя ждать хорошего. Ни куратору ни окружающим их людям.
>
>То есть если человек из патриотических соображений выражает согласие выявлять факты, подрывающие боеспособность собственных войск во время войны, это его характеризует крайне негативно? Ну, немцы, пожалуй, одобрили бы Ваше отношение к советской контрразведке.
Вы Уважаемый Одессит... просто не понимаете разницы между серьезным дядей который огнем пулемета остановил бегство половины взвода или принял командование над его остатками посли этого бегства, успешно выполенив боевую задачу... который бывстро соображает понимаент людей, сливает действительно серьезную информацию, самостоятельно беред под присмотр подозрительный контингент до этого, и тупым 18 летним московским комсомольцем, который прямо рад стараться выявлять врагов народва, которых вокруг десятки... Начав с пожилого соседа у которого жена с 6 детьми в "спецпоселенческой" деревне в Сибири с которым ест с одного котелка и имевшего неосторожность вспомнить времена коллективизации в бытовом разговоре.
А оперативник вынужден потом тратить время свое и других негласных сотрудников на проверку всякого бутора от такой комсомолии зтараясь найти в говне жемчужины...

>С уважением www.lander.odessa.ua
Взаимно.

От	vergen
К	MR1 (23.01.2011 10:47:15)
Дата	24.01.2011 10:01:30

Вы просто поясните...

Ваше мнение, что опытные и инициативные бойцы - должны бездействовать себе во вред.
и почему желающий подсидеть командира, карьерист и стукач - не может быть героем?

От	Одессит
К	MR1 (23.01.2011 10:47:15)
Дата	23.01.2011 20:08:23

Re: Пожимая плечами.

Добрый день

Добрый день

> что то мне говорит что ничего особо при Сталине не отличалось:
> http://tipolog.atspace.com/doc_pologen_agentur_apparat_gb.htm

Не стоит доверять звучащим в голове голосам. Если Вам что-то о чем-то говорит, это может быть не слишком хорошим симптомом. В данном случае симптомом произнесения непроверенных утверждений.

>3.1. Агентурный аппарат органов КГБ состоит из агентов, резидентов, содержателей явочных квартир и не состоящих в негласном штате органов госбезопасности содержателей конспиративных квартир.

А вот мне тоже что-то говорит, что при Сталине КГБ еще не было, и такие параллели проводить крайне легкомысленно. Это все равно, что делать выводы об организационно-штатной структуре танковой дивизии 1943 года на основании штата 1956 года.

> Вам как историку спецслужб стоит понимать, что есть люди и есть люди. Хотя называются одинаково, взять с них можно по разному.
>Тема это опасная поэтому я ничего больше пояснять не буду.

То, что с разных людей можно взять по-разному, должно быть понятно любому. Не хотите развивать тему - не надо, Ваше право.

>>>На самом деле запуганный ради сотрудничества человек еще не ощутивший вкус тайной власти над соседями... может быть даже надежнее ыв плане объективности и серьезности предоставляемой информации чем сволочь засыпающая донесениями ради перевода в баландеры при старшине роты, а там глядишь и в тыл полка.
>
>>К Вашему сведению, успешно работающего на каком-то посту агента или осведомителя никто не торопится перевести в другое место, он эффективно используется там, где находится. Переводить результативного негласного сторудника на новое место ради его удовлетворения - несусветная глупость.

>Давайте поговорим о том в чем вы сильны. А не о сфере деловых человеческих взаимоотношений и мотивах того же опера, которому после гибели/ранения результативного негласного сотрудника нужно искать ему замену. Желательно того же качества.

Не надо передергивать. Я специально не поскипал предыдущую переписку, которую Вы по каким-то причинам предпочли забыть. Именно Вы писало о том, что некая "сволочь засыпает донесениями ради перевода в баландеры при старшине роты, а там глядишь и в тыл полка". О чем свое мнение и высказал, а вовсе не о случае гибели или ранения негласного сотрудника. Вообще-то я понимаю, что если агента убили, то использовать его далее, как бы так поизящнее выразиться, несколько затруднительно. А Вы резко изменили собственный посыл, вероятно, поняв, что залезли куда-то не туда.

>Позвольте вам доложить что если человек не будет видеть от пользы хотя бы в перспективе, личной пользы а не большое государственное спасибо, то опер очень быстро увидит большой шершавый а не информацию. :)

А где я утверждал о неважности личного стимулирования агента? Цитату, в студию, плиз.

>В принципе пообещать и обмануть, ожидая ранения или гибели несомненно процветало, при бешеной текучке то в стрелковых подразделениях.

Не в курсе, в ВОВ не участвовал. Вероятно, в отличие от Вас.

>>>Ах. да забыл. Несомненно были идеалисты-инициативники. К ним у меня симпатий маловато. Как показывает жизнь от идеалистов никогда нельзя ждать хорошего. Ни куратору ни окружающим их людям.
>>
>>То есть если человек из патриотических соображений выражает согласие выявлять факты, подрывающие боеспособность собственных войск во время войны, это его характеризует крайне негативно? Ну, немцы, пожалуй, одобрили бы Ваше отношение к советской контрразведке.

>Вы Уважаемый Одессит... просто не понимаете разницы между серьезным дядей который огнем пулемета остановил бегство половины взвода или принял командование над его остатками посли этого бегства, успешно выполенив боевую задачу... который бывстро соображает понимаент людей, сливает действительно серьезную информацию, самостоятельно беред под присмотр подозрительный контингент до этого, и тупым 18 летним московским комсомольцем, который прямо рад стараться выявлять врагов народва, которых вокруг десятки... Начав с пожилого соседа у которого жена с 6 детьми в "спецпоселенческой" деревне в Сибири с которым ест с одного котелка и имевшего неосторожность вспомнить времена коллективизации в бытовом разговоре.

Ну что сделаешь, не понимаю, очевидно... Но это не главное. Главное, что Вы понимаете.
Но пару вопросов.
Серьезным дядькам забота о боеспособности своей части ни к чему?
18-летние московские комсомольцы ну завсегда тупые?
Не изволили слышать о молодых ребятах, совершавших подвиги почище взрослых?
ВКР выявляла врагов народа, а не потенциальных дезертиров, изменников, трусов, саботажников, самострелов и т. д.?
Осознающий важность своей миссии осведомитель будет губить боевого товарища только из-за того, что узнает о его отношении к коллективизации?
И так далее. Естественно, в семье не без урода, но я справшиваю Вас о преобладающих тенденциях.

>А оперативник вынужден потом тратить время свое и других негласных сотрудников на проверку всякого бутора от такой комсомолии зтараясь найти в говне жемчужины...

А поступивший сигнал всегда надо проверять, не находите?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Максимов
К	Одессит (22.01.2011 23:55:23)
Дата	23.01.2011 00:23:18

Э...

От	Одессит
К	Максимов (23.01.2011 00:23:18)
Дата	23.01.2011 01:20:15

Re: Э...

Добрый день
>Правильно ли я понял, что по тем временам, осведомитель и агент есть разновидности негласного сотрудника.отличающиеся именно "участием в оперативных разработках"?
>Как это оформлялось? Давал ли субъект новую подпиcку?

Правильно. Это разные категории. Все это неоднократно менялось на протяжении всей истории ОГБ. Были периоды совместного существования категорий осведомителей (информаторов), спецосведомителей, агентов обыкновенных, специальных и штатных. Было время, когда категории сливали и снова разъединяли, опять сливали, и тогда к агентам относились и таковые в чистом виде, и те, кто работал как осведомители. Отдельными категориями негласного аппарата проходили резиденты и содержатели явочных квартир. Как это оформлялось в 30-е и 40-е годы точно не скажу, но полагаю, что человек и сам не ведал, к какой категории его относили, потому новая подписка вряд ли требовалась. Собственно, негласный аппарат - вещь не стабильная, а подверженная влияниям и потому периодически меняющаяся. К примеру, сидел себе инженер тихо-мирно в каком-нибудь НИИ на связи у опера, отвечающего за безопасность института, и периодически сообщал тому о возможных проколах в системе защиты секретов, которым сам случайно становился свидетелем. И в друг нежданно-негаданно он оказывался в окружении некоего фигуранта разработки, в отношении которого позарез надо было провести какое-нибудь оперативное мероприятие. Тогда, если опер находил, что данный осведомитель способен решить эту задачу, его вводили в операцию и поручали осуществить какие-то целенаправленные действия, то есть работать уже в качестве полноценного агента.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	vergen
К	MR1 (22.01.2011 22:02:24)
Дата	22.01.2011 22:26:28

понимаете ли

Всё Вами написанное - пальцесосание.
Я могу сделать тоже самое, но с противоположными выводами.
>Ах. да забыл. Несомненно были идеалисты-инициативники. К ним у меня симпатий маловато. Как показывает жизнь от идеалистов никогда нельзя ждать хорошего.

Это были прагматики-инициативники.
Потому-что человеку воевать, и за сбежавшего лейтенанта, и на голодный желудок (если повар недоложил), и получать по голове снаряды, по позициям которые сдадут перебежчики и т.д.
Посему, человек - вломит особисту, всех этих граждан т.к. это ему выгодно (ещё стране, товарищам по оружию и особисту).
Ибо война ж блин,идет, а не турпоход пятого "А" класса.

От	Максимов
К	MR1 (22.01.2011 22:02:24)
Дата	22.01.2011 22:14:48

Баландёры при старшине роты - "Эта пять"(tm)

Погуглите "мозаичность мышления", распечатайте с этим Вашим постом и отнесите вашему психоаналитику.

От	MR1
К	Максимов (22.01.2011 22:14:48)
Дата	22.01.2011 23:05:12

Re: Мне кажется Вы троль

>Погуглите "мозаичность мышления", распечатайте с этим Вашим постом и отнесите вашему психоаналитику.
14.01.11 19:50> К нам присоединяется dmmv.
14.01.11 21:57> dmmv меняет свое имя на Максимов.
Попытайтесь выглядеть умнее делом, Выдайте какую нить умную информацию, потряситте форум суждениями и остротой мысли а не озвучивайте политику партии.
10 дней Вас было. Что то незаметно полезности для Сообщества.Честно сказать посоревноваться в красноречии мне нетрудно, но люди подобные Вам об этом быстро начинают жалеть. Как правило. Кончается потоками пены и дерьма , а Виф увы вам не помойка, хотя тут обитают люди разных взглядов
Пока же вы похожи на коммунистопатриотус троллюс вульгарис которые тут периодически появляются и незаметно исчезают.
Что то мне кажется что например И.Пыхалов владеет темой на порядки больше Вас и незамечен в личной непорядочности и привычкам переходить на личности и грузить базаром а не фактурой. Я лучше с ним пообщаюсь.
Митинг за углом вы не по адресу.

От	Максимов
К	MR1 (22.01.2011 23:05:12)
Дата	22.01.2011 23:23:53

Троль пишется с двумя л. Проверочное слово - троллейбус.

Тем не менее. Что есть "Ворошиловградский гарнизон" применительно к осени 1941 года?

От	инженегр
К	MR1 (22.01.2011 18:29:37)
Дата	22.01.2011 18:55:14

Re: Комсомольцы добровольцы,...

>>> Сколько из них было оговорено перед особистом с 7 классами образования и трехмесячными курсами, упивающегося властью над людьми и деланием заработать лишнюю звезду или кубарь, никто никогда не узнает
>>--О да, сразу оговорены и особист их лично расстрелял)))

А как можно судить, сколько оговорено, а сколько действительно пытались "сделать ноги" к немцам? Про уровень сознательности советских солдат уже вам говорили, достаточно упомянуть, что находились кадры, которые бежали к немцам внутрь сталинградского котла, да и в 44-45 всё ещё встречались кретины, которые к немцам бегали.

> Осенью 41 года Волрошиловградским гарнизоном было заслушано дело летчика 4 ШАП Барсукова.. Фабула обвинения:
>... Являясь выходцем из семьи священника, умышленно посадил свой самолет на оккупированной территории, передал его гитлеровцам и получив шпионское задание возвратился в часть...
>Суд кстати оправдал... несмотря на то что самолет находился на оккупированной территории, техсостояние тоже проверить невозможно, как и наличие связи с немцами. :))) Которое доказывал ОО :)

Во-первых, это частный пример. Во-вторых, у нас что, прорва грамотных юристов в стране? В-третьих, было негласное правили "Лучше перебдеть, чем..." Тут уж, извините, "еду как могу".

>Повезло, суд оказался принципиальным и рискнул отпусить возможного шпиена.

Я вас разочарую, со слов своего деда, который и войну прошёл, и в прокуратуре потом работал, суд гораздо чаще оказывался принципиальным, чем вы думаете. Вы же не владеете ПОЛНОЙ статистикой, поэтому можете делать лишь предположительные выводы.

>ЗЫ. Расстреливал приговоренных кстати именно особист сплошь и рядом и Вы это знаете. :) А не комендачи или добровольцы из стрелковых подразделений.
>Кстати хороший повод чтобы тебя боялись и не рисковали отказываться от сотрудничества . Грамотно.

А вот это, извините, чушь. Расстрел использовался и как воспитательная мера для других, потому как правило всё же старались привлекать максимальное количество л.с. Хотя, были и отморозки. А где их нет?

Алексей Андреев

От	astatin
К	MR1 (22.01.2011 02:32:17)
Дата	22.01.2011 08:47:07

Re: А с...

>>Просто идея фикс некоторых участников форума что Смерш был белоснежной организацией с высочайшим профессионализмом на всех уровнях, довольно забавна.
А у других участников идея фикс,что в Смерш работали только сволочи и непрофессионалы.

От	MR1
К	astatin (22.01.2011 08:47:07)
Дата	22.01.2011 09:00:10

Re: А истина посередине (-)

От	Максимов
К	MR1 (22.01.2011 09:00:10)
Дата	22.01.2011 20:41:41

Именно. А ещё исключение подтвержает правило.

Мсье гуманитарий?

От	И.Пыхалов
К	Claus (21.01.2011 22:38:38)
Дата	22.01.2011 00:00:55

Поскольку лейтенант прекратил свои преступные действия не по своей инициативе

>Интересно какие санкции могли быть приняты к лт. Михайлову попытавшемуся бежать в тыл во время боя, но остановленному бдительным агентом и продолжившему руководить боем.

а под влиянием не зависящих от него обстоятельств, наказание должно быть таким же, как и за состоявшееся бегство.

УК РСФСР под рукой нет. В РКМП это была 245-я статья Воинского Устава о наказаниях, от 4 до 15 лет каторги или смертная казнь.

От	Лейтенант
К	И.Пыхалов (22.01.2011 00:00:55)
Дата	22.01.2011 10:14:57

Рискну предположить, что ничего ему не было

Самое вероятное что пропесочило его начальство, а начальник отдела "Смерш" подполковник Михайлов обрисовал ему перспективы насчет "от 4 до 15 или смерная казнь". И продолжил человек воевать.

Почему я так думаю? Потому как в других случаях о каре постигшей трусов и предателей пишут конкретно, вот например близкий пример: "17 июля с.г. командир взвода дивизии, где начальником отдела «Смерш« майор Данилов, мл. лейтенант Апарин в бою проявил трусость, бежал с поля боя и увлек за собой 10 человек бойцов. Группа бойцов в количестве 12 человек осталась без командира. Находившийся среди этой группы осведомитель «Ваня« объявил себя командиром взвода и повел группу в наступление, выполнив поставленную перед взводом задачу. Вечером того же дня «Ваня« связался с оперуполномоченным и сообщил об Апарине, который на следующий день был направлен в штрафное подразделение".

Кстати явно видна разница между Михайловым и Опариным. Первый вернулся, продолжил руководить боем и отбил атаку, а второй таки "успешно" сбежал. Видимо по этому Опарина наказали, а Михайлова скорее всего нет.

От	И.Пыхалов
К	Лейтенант (22.01.2011 10:14:57)
Дата	22.01.2011 10:36:40

Понятно, что «суровость российских законов смягчается необязательностью

их исполнения»

>Самое вероятное что пропесочило его начальство, а начальник отдела "Смерш" подполковник Михайлов обрисовал ему перспективы насчет "от 4 до 15 или смерная казнь". И продолжил человек воевать.

Вполне вероятно

От	Андрей Белов
К	Kosta (20.01.2011 19:20:50)
Дата	21.01.2011 21:01:31

Может все это не так .. но. ..

Привожу практически дословно мой разговор с ветераном -танкистом.
" мы ..б.. на смерш сначала по молодости лет смотрели как на просто власть нужную но понапрасну нас дергающую и стреляющую кого попало(там было более цветасто и с идиоматическими выражениями).
понял я что без них никак когда мы начали освобождать захваченные немцами территории . У нас это началось на западной украине. до этого еще как то было по нормальному. но видимо смерш решил что они справятся с западной украиной также как с русскими на бывших оккупированных территориях . промашка вышла полная. в десантники к нам набильсь очень странные люди - многие себя партизанами нарисовали .

но стоит отдать должное им - быстро очухались и начали фильтровать
.. правда часть из тех кто успел потом уже позднее в европе на воровстве попалась, но определенный (расслабон .. наверно так это стоит пояснитЬ) в службе был.
Нам повезло - смершевец в бригаде был бывшим 41 года танкистом(без руки-протез был мало кто об етом знал) .. (мое примечание ..видимо смерш не ошибся с назначением) знал все и про всех .. и никогда не злоупотреблял своим влиянием на командира. Просто командира все любили. Большая умница был.
Про сеть агентов не могу сказать.. видимо была , но смершевец больше работал с командирами рот - там было много новых и необстреляных..
______________________________

разговор 1987 год ..

От	Peled
К	Андрей Белов (21.01.2011 21:01:31)
Дата	23.01.2011 21:02:40

Re: Может все...

>Привожу практически дословно мой разговор с ветераном -танкистом.
Это весь кусок разговора про ВКР? Или еще какие то моменты были?

От	Андрей Белов
К	Peled (23.01.2011 21:02:40)
Дата	24.01.2011 06:25:49

Re: Может все...

>>Привожу практически дословно мой разговор с ветераном -танкистом.
>Это весь кусок разговора про ВКР? Или еще какие то моменты были?
В то время СМЕРШ был неактуален(не модный). Так .. между делом задели.

От	Одессит
К	Kosta (20.01.2011 19:20:50)
Дата	21.01.2011 00:46:59

А Вы всех агентов ВКР сплошь полагали подонками и трусами?! (-)

От	Kosta
К	Одессит (21.01.2011 00:46:59)
Дата	21.01.2011 11:48:21

Нет. через одного. (-)

От	Одессит
К	Kosta (21.01.2011 11:48:21)
Дата	21.01.2011 13:54:13

А из кого их подбирали, как по-Вашему? (-)

От	Kosta
К	Одессит (21.01.2011 13:54:13)
Дата	21.01.2011 14:30:13

Из л\с, согласившегося на сотрудничество (-)

От	Одессит
К	Kosta (21.01.2011 14:30:13)
Дата	21.01.2011 15:02:04

Cогласившегося - это вторично

Добрый день

Имею в виду, кого подбирали и кому делали вербовочные предложения. Или Вы думаете, их лепили налево и направо без критериев отбора?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	MR1
К	Одессит (21.01.2011 15:02:04)
Дата	21.01.2011 18:07:16

Re: Не смешите.

>Имею в виду, кого подбирали и кому делали вербовочные предложения. Или Вы думаете, их лепили налево и направо без критериев отбора?
Вы представляете себе бешеную текучку солдатиков в стрелковых подразделениях?
Сколько оперов в ОО стрелкового полка?
Критерии отбора одни- согласится или нет. Чтобы соглашался больше личный состав проще всего заставить бояться опера. Разными способами.
Эти примеры - лажа выдранная из контекста.
На одного такого героя честно выполнявшего свой долг, под давлением ли, или добровольно(кстати не осуждаю) согласившегося сотрудничать с ОО, приходилась куча шкур для котгорых сотрудничество с ОО ступенька чтобы забиться в местечко поукромнее и беречь свою драгоценную жизнь. Иначе кто будет врагов выявлять?

От	Одессит
К	MR1 (21.01.2011 18:07:16)
Дата	21.01.2011 22:35:10

Re: Не смешите.

Добрый день

>>Имею в виду, кого подбирали и кому делали вербовочные предложения. Или Вы думаете, их лепили налево и направо без критериев отбора?
>Вы представляете себе бешеную текучку солдатиков в стрелковых подразделениях?

Представляю.

>Сколько оперов в ОО стрелкового полка?

В полку не было ОО. Был один-два уполномоченных ОО дивизии. Вы точно знаете, что они вербовали, а не принимали на связь уже прибывшую агентуру? Не знаете... Не всегда.

А вот в начале войны дело обстояло примерно так:
+++
Вербовки в действующей армии производились главным образом в обороне, на марше и на отдыхе, поскольку ни в отступлении, ни в крайне редких в тот период наступательных действиях было просто не до этого. Срочные вербовки в маршевых пополнениях, как правило, имели весьма слабую отдачу, поскольку в силу объективных причин производились практически без учета особенностей личности вербуемых и иного их предварительного изучения. В результате прибывшие на место осведомители и агенты далеко не всегда связывались с оперативными работниками своей части, поскольку чаще всего не имели для этого ни возможностей, ни желания, а некоторые просто не получали указаний об установлении связи. Не был налажен также и учет агентуры, поэтому значительная часть вербовок оказалась бесцельной. Естественно, ни о какой подготовке негласного аппарата речи идти не могло. Высокой была и текучесть осведомителей и агентов, главным образом из-за боевых потерь и постоянной передислокации частей и подразделений. Осуществление личной связи также было весьма сложной задачей, поскольку все военнослужащие, как правило, находились на виду, и их контакты с сотрудниками особых отделов не могли остаться незамеченными. Для предотвращения расшифровки вербовки в основном происходили в помещениях штабов, медсанчастей, госпиталей и иных местах, куда кандидата можно было вызвать под благовидным предлогом. По этой же причине в войсках создавались резидентуры для личной связи агентов с резидентом, в качестве которого обычно выступали помощники начальников штабов, начальники химической и санитарной служб, старшины рот и санинструкторы. Опыт показал, что агентурно-осведомительный аппарат в боевых подразделениях был практически неприменим для борьбы с разведывательной деятельностью противника, поэтому он использовался в основном для контроля за настроениями личного состава, предупреждения случаев измены, дезертирства, распространения панических слухов и упущений по службе.
+++
Но если вербовали людей подряд, то откуда мнение о том, что агентура ВКР через одного состояла из трусов и подонков?! Или авторы соответствующих утверждений полагают, что л/с РККА также наполовину состоял из таковых?

>Критерии отбора одни- согласится или нет. Чтобы соглашался больше личный состав проще всего заставить бояться опера. Разными способами.

Вербовки под принуждением - самые ненадежные, чтобы в ы знали. И оперы, во всяком случае, думающие, на них шли в самых крайних случаях. Не по моральным соображениям, а по чисто практическим.

>Эти примеры - лажа выдранная из контекста.
>На одного такого героя честно выполнявшего свой долг, под давлением ли, или добровольно(кстати не осуждаю) согласившегося сотрудничать с ОО, приходилась куча шкур для котгорых сотрудничество с ОО ступенька чтобы забиться в местечко поукромнее и беречь свою драгоценную жизнь. Иначе кто будет врагов выявлять?

Никто агентов, кроме особо ценных, не берег. И в окопы они шли наравне со всеми.
Конечно, в агенты попадали разные люди. Не столько там было трусов, как Вы полагаете. Проблема с качеством аппарата в основном заключалась в трех аспектах: проникновении (а) дезинформаторов, стремившихся высосать из пальца материал ради имитации активной работы; (б) двурушников, стремившихся дезорганизовать работу ОО в части в интересах какой-либо из группировок л/с, и (в) людей, стремившихся использовать свое положение в агентурном аппарате для сведения личных счетов. Однако не все ведь были такими! В конце 1942 года на Сталинградском фронте агентурная плотность составляла 1 агента или резидента на 22 человека л/с - что, все эти едва ли не 20 тысяч человек были подлецами и трусами? Не стоит мазать их всех черной краской.

А после создания СМЕРШ ситуация изменилась. В течение нескольких месяцев агентурный аппарат основательно почистили, избавились от балласта и заметно укрепили его состав. Так что средний агент СМЕРШ был намного более качественной личностью, чем средний агент ОО в первый период войны.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Kosta
К	Одессит (21.01.2011 15:02:04)
Дата	21.01.2011 15:52:28

Re: Cогласившегося -...

>Имею в виду, кого подбирали и кому делали вербовочные предложения. Или Вы думаете, их лепили налево и направо без критериев отбора?

Критерии могли быть какие угодно, а вот соглашались ли люди, отобранные по этим критериям - вопрос. По крайней мере, из того, что мне известно об отношении к осведомителям в 1930-40-х образ, описанный в корневом посте, не складывается "автоматически".

С уважением

От	Одессит
К	Kosta (21.01.2011 15:52:28)
Дата	21.01.2011 16:26:13

Re: Cогласившегося -...

Добрый день

>>Имею в виду, кого подбирали и кому делали вербовочные предложения. Или Вы думаете, их лепили налево и направо без критериев отбора?
>
>Критерии могли быть какие угодно, а вот соглашались ли люди, отобранные по этим критериям - вопрос. По крайней мере, из того, что мне известно об отношении к осведомителям в 1930-40-х образ, описанный в корневом посте, не складывается "автоматически".

Ну, раз Вы апориори знаете все лучше, то и толковать больше на сей счет не о чем...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	объект 925
К	Одессит (21.01.2011 16:26:13)
Дата	21.01.2011 16:31:42

Ре: из наличия критериев

>Ну, раз Вы апориори знаете все лучше, то и толковать больше на сей счет не о чем...
+++
их применение не следует. Ето как "должно быть".
А люди действительно ведь были разные. В особенности "добровольцы".
Алеxей

От	Secator
К	Kosta (20.01.2011 19:20:50)
Дата	20.01.2011 21:51:58

Re: Несколько непривычный...

>15 июля с.г. группа военнослужащих стрелковой дивизии, где начальником отдела «Смерш« майор Рябцев, в количестве 5 человек — Кочеров, Лацков и др., в начале боя пыталась перейти к немцам. Осведомитель «Симонов« заметил их бегство, оповестил по цепи бойцов и командиров, по изменникам открыли огонь, и все 5 были убиты.
Не отсюда ли растут ноги про стрельбу заградотрядов по своим?

От	Begletz
К	Secator (20.01.2011 21:51:58)
Дата	20.01.2011 23:27:00

Re: Несколько непривычный...

А м б просто свели счеты с командиром, а потом сочинил историю про измену.

Если истории про возвращенных из окопов беглецов (смайлик!) я готов принять на веру, здесь что-то мешает мне это сделать.

От	Presscenter
К	Begletz (20.01.2011 23:27:00)
Дата	21.01.2011 01:31:11

Re: Несколько непривычный...

>А м б просто свели счеты с командиром, а потом сочинил историю про измену.

Вы считаете смерть командира от своих не проверялась???

От	Claus
К	Presscenter (21.01.2011 01:31:11)
Дата	21.01.2011 10:52:36

А где там упоминания про убийства командиров?

>Вы считаете смерть командира от своих не проверялась???
Там максимум "остановил под угрозой расстрела" или стуканул о сбежавшем командире.

От	Лейтенант
К	Claus (21.01.2011 10:52:36)
Дата	21.01.2011 11:10:47

А их там и нету

У секатора в голове смешалось вот это

> 17 июля с.г. командир взвода дивизии, где начальником отдела «Смерш« майор Данилов, мл. лейтенант Апарин в бою проявил трусость, бежал с поля боя и увлек за собой 10 человек бойцов. Группа бойцов в количестве 12 человек осталась без командира. Находившийся среди этой группы осведомитель «Ваня« объявил себя командиром взвода и повел группу в наступление, выполнив поставленную перед взводом задачу. Вечером того же дня «Ваня« связался с оперуполномоченным и сообщил об Апарине, который на следующий день был направлен в штрафное подразделение.

И это

> 15 июля с.г. группа военнослужащих стрелковой дивизии, где начальником отдела «Смерш« майор Рябцев, в количестве 5 человек — Кочеров, Лацков и др., в начале боя пыталась перейти к немцам. Осведомитель «Симонов« заметил их бегство, оповестил по цепи бойцов и командиров, по изменникам открыли огонь, и все 5 были убиты.

Так сказать к вопросу о показаниях очевидцев :-)

От	Митрофанище
К	Лейтенант (21.01.2011 11:10:47)
Дата	21.01.2011 11:44:55

Re: А их...

>У секатора в голове смешалось вот это
...

Это не к Secatorу пост был.

>
>Так сказать к вопросу о показаниях очевидцев :-)

Да-да...

От	Лейтенант
К	Митрофанище (21.01.2011 11:44:55)
Дата	21.01.2011 12:16:58

Re: А их...

>Это не к Secatorу пост был.

Вы правы, это Begletz писал:

>>А м б просто свели счеты с командиром, а потом сочинил историю про измену

а не Secator. Мои извинения Secator

От	Begletz
К	Лейтенант (21.01.2011 12:16:58)
Дата	21.01.2011 17:40:41

Я про 2й случай. Что не так? (-)

От	Лейтенант
К	Begletz (21.01.2011 17:40:41)
Дата	21.01.2011 18:18:17

Смотрим внимательно:

[Secator]
>>15 июля с.г. группа военнослужащих стрелковой дивизии, где начальником отдела «Смерш« майор Рябцев, в количестве 5 человек — Кочеров, Лацков и др., в начале боя пыталась перейти к немцам. Осведомитель «Симонов« заметил их бегство, оповестил по цепи бойцов и командиров, по изменникам открыли огонь, и все 5 были убиты.

>Не отсюда ли растут ноги про стрельбу заградотрядов по своим?
[конец поста Secator]

[ответ Begletz]
> м б просто свели счеты с командиром, а потом сочинил историю про измену.
[конец поста Begletz]

Спрашивается - где сведение счетов с командиром? Кочеров, Лацков и др. - не командир.

Я предположил что у Вас в голове на упомянутый выше эпизод наложился вот этот эпизод:

> 17 июля с.г. командир взвода дивизии, где начальником отдела «Смерш« майор Данилов, мл. лейтенант Апарин в бою проявил трусость, бежал с поля боя и увлек за собой 10 человек бойцов. Группа бойцов в количестве 12 человек осталась без командира. Находившийся среди этой группы осведомитель «Ваня« объявил себя командиром взвода и повел группу в наступление, выполнив поставленную перед взводом задачу. Вечером того же дня «Ваня« связался с оперуполномоченным и сообщил об Апарине, который на следующий день был направлен в штрафное подразделение.

Тут да, в принципе могло быть и сведение счетов, но тут нету стрельбы по своим в ходе боя (о которой писал Секатор), а есть разборка после боя (видимо военно-полевой трибунал).

От	Begletz
К	Лейтенант (21.01.2011 18:18:17)
Дата	21.01.2011 19:18:13

Re: Смотрим внимательно:

Командиром мог быть как сам м-р Рябцев, так и любой из его группы (их звания не названы почему-то).

От	Лейтенант
К	Begletz (21.01.2011 19:18:13)
Дата	21.01.2011 19:52:58

Это уже чистый домысел (-)

От	Begletz
К	Лейтенант (21.01.2011 19:52:58)
Дата	21.01.2011 21:12:21

Это называется "трезвая оценка событий"

потому что домысливать мне ничего не надо. Осведомитель расстрелял 5 человек в спину. С его слов, они пытались перебежать к противнику. Очень может быть, но почему я должен верить ему наслово? Может, пытались, а может и не пытались. Никаких других улик нету.

От	astatin
К	Begletz (21.01.2011 21:12:21)
Дата	21.01.2011 21:58:23

Re: Это называется...

От	Лейтенант
К	Begletz (21.01.2011 21:12:21)
Дата	21.01.2011 21:52:03

Не надо менять тему

>потому что домысливать мне ничего не надо. Осведомитель расстрелял 5 человек в спину. С его слов, они пытались перебежать к противнику. Очень может быть, но почему я должен верить ему наслово? Может, пытались, а может и не пытались. Никаких других улик нету.

Во-первых, вы выдвинули тезис о "мести командиру". Никаких сведений о наличии среди убитых командира осведомителя нет. Есть только ваша фантазия.

Во-вторых, он не "лично растрелял в спину", а "заметил бегство и оповестил по цепи бойцов и командиров, по изменникам открыли огонь".
Т.е. товарищи таки ломанулись по-тихому из цепи в сторону противника. Не, может они конечно пошли немцев испанским хватом резать и прочие подвиги совершать, а что без приказа - так кровь горячая, а что только впятером, так это чтобы славой не делиться ...

От	Begletz
К	Лейтенант (21.01.2011 21:52:03)
Дата	21.01.2011 22:38:49

Никто и не меняет, о чем вы?

>Во-первых, вы выдвинули тезис о "мести командиру". Никаких сведений о наличии среди убитых командира осведомителя нет. Есть только ваша фантазия.

Наличие майора в боевых порядках во время боя с говорит о том, что он с высокой вероятностью мог быть командиром указанного осведомителя.

>Во-вторых, он не "лично растрелял в спину", а "заметил бегство и оповестил по цепи бойцов и командиров, по изменникам открыли огонь".

Это я уже читал, дальше что? Может, это происшествие расследовалось, а может и нет. Может, так оно записано со слов осведомителя и его начальника. Если бы мне показали акт расследования со многими подписями, я бы может поверил. А так это героические рассказы особистов о том, какие они полезные для Родины кадры и как много врагов разоблачили. Поскольку их никто не проверял, они были вольны творить, что хотели. Мало ли туфты было, бумага все терпит.

От	sas
К	Begletz (21.01.2011 22:38:49)
Дата	21.01.2011 22:46:08

Re: Никто и...

>
>Наличие майора в боевых порядках во время боя с говорит о том, что >он с высокой вероятностью мог быть командиром указанного >осведомителя.
И где Вы в тексте докладной нашли "наличие майора в боевых порядках"? там всего лишь идет речь о боевых порядках сд, в которой начальником отдела СМЕРШ является майор Рябцев.

От	Begletz
К	sas (21.01.2011 22:46:08)
Дата	21.01.2011 23:20:25

А, пардон, невнимательно прочел. (-)

От	Чобиток Василий
К	Begletz (21.01.2011 23:20:25)
Дата	22.01.2011 00:40:55

Ага, невнимательно прочел, невнимательно измышлял... А потом по невнимательности

Привет!

репрессии идут на измышлениях...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Begletz
К	Чобиток Василий (22.01.2011 00:40:55)
Дата	22.01.2011 06:27:59

Даже с учетом того, что я лажанулся, все-таки...

...если (О)ГПУ-НКВД гнало туфту на репрессиях, почему не гнать туфту особистам?

От	Stein
К	Begletz (22.01.2011 06:27:59)
Дата	22.01.2011 16:39:17

Re: Даже с

>...если (О)ГПУ-НКВД гнало туфту на репрессиях, почему не гнать туфту особистам?

Ув.Begletz "лажанулся", т.е. гнал туфту,и ее, бедную, и дальше гонит....

От	Begletz
К	Stein (22.01.2011 16:39:17)
Дата	24.01.2011 18:36:09

Re: Даже с

>Ув.Begletz "лажанулся", т.е. гнал туфту,и ее, бедную, и дальше гонит....

Ув Stein, похоже, не понимает, что туфта, в отличие от ошибки, есть сознательное вранье?

Я повторю вопрос, написав его более развернуто: если мы знаем как факт, что НКВД гнало с репрессиями туфту, изобретая "японских шпионов" и "вредителей" там, где их не было в наличии, чем таким принципиальным могли отличаться от НКВД Особые отделы в армии, что они туфту гнать не могли?

От	Begletz
К	Presscenter (21.01.2011 01:31:11)
Дата	21.01.2011 05:07:48

Re: Несколько непривычный...

>Вы считаете смерть командира от своих не проверялась???

Ага, канешн. Но командир свою версию событий уже не расскажет, а на чьей стороне будет Особый отдел, как вы думаете?

От	Skwoznyachok
К	Begletz (21.01.2011 05:07:48)
Дата	21.01.2011 07:23:34

Ну, это еще вопрос, на чьей стороне будет ОО.

В 80-х годах участвовал в аресте довольно результативного и весьма активного агента КГБ. Нервов, правда, потратили километров 10, пока убедили всех причастных. Но в конечном итоге его пригласили в кабинет начальника Кировского райотдела КГБ (Питер), поблагодарили за многолетнее плодотворное сотрудничество... и сдали нам прямо в кабинете с рук на руки, со словами, что "все вышесказанное не освобождает Вас от ответственности за конкретные преступления".

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

От	Begletz
К	Skwoznyachok (21.01.2011 07:23:34)
Дата	21.01.2011 17:42:15

Ну это 80е, там уже многое было по-другому.

И потом, разве тогда уже был суд присяжных?

От	Skwoznyachok
К	Begletz (21.01.2011 17:42:15)
Дата	22.01.2011 18:51:39

А причем здесь суд присяжных? Контора агентуру сдавала неохотно, но уж если...

... материал был железным, то они вздыхали и со словами "Судьба!" сливали клиента нам. 80-е, не 80-е - в комитетской Инструкции насчет негласных сотрудников, совершивших преступления, была однозначная установка прекращать сотрудничество. Был такой совсекретный МВДшный бюллетень "Оперативно-розыскная работа", я оттуда много интересного для себы в свое время навыуживал. Так вот, там описывался похожий случай, но из конца 40-х годов. МГБ сдало своего агента уголовному розыску, за серию разбоев.

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

От	Гриша
К	Presscenter (21.01.2011 01:31:11)
Дата	21.01.2011 01:42:23

«Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения». (c)

От	Чобиток Василий
К	Secator (20.01.2011 21:51:58)
Дата	20.01.2011 22:45:46

Re: Несколько непривычный...

Привет!

>Не отсюда ли растут ноги про стрельбу заградотрядов по своим?

Отсюда растут ноги о расстреле предателей на месте.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Паршев
К	Secator (20.01.2011 21:51:58)
Дата	20.01.2011 22:07:16

Re: Несколько непривычный...

.
>Не отсюда ли растут ноги про стрельбу заградотрядов по своим?

Изменник Родине - не "свой", он враг.

От	vladvitkam
К	Kosta (20.01.2011 19:20:50)
Дата	20.01.2011 21:21:54

Re: Нормальный образ честного и смелого человека (-)

От	Kosta
К	vladvitkam (20.01.2011 21:21:54)
Дата	20.01.2011 21:32:06

Вы именно такими представляли себе осведомителей? (-)

От	Олег...
К	Kosta (20.01.2011 21:32:06)
Дата	21.01.2011 21:25:00

Это не осведомители охранки, Вы путаете разные вещи...

СМЕРШ этим людям не противник вовсе...

От	Kazak
К	Олег... (21.01.2011 21:25:00)
Дата	22.01.2011 00:49:22

Гм.. В чем отличее осведомителей охранки от осведомителей СМЕРША?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>СМЕРШ этим людям не противник вовсе...

Большинство населения России охранку не интересовали в принципе.

Извините, если чем обидел.

От	Олег...
К	Kazak (22.01.2011 00:49:22)
Дата	22.01.2011 00:52:28

Для революционеров?

>Большинство населения России охранку не интересовали в принципе.

У нас слово "осведомители" у большинства населения асоциируется сейчас именно с осведомителями охранки. По мемуарам революционеров. Так что... Сами понимаете...

От	Kosta
К	Олег... (22.01.2011 00:52:28)
Дата	22.01.2011 10:27:16

Ну, пусть будут стукачи. (-)

От	Олег...
К	Kosta (22.01.2011 10:27:16)
Дата	22.01.2011 12:18:38

Почему "стукачи" - это на зоне, чтоль? (-)

От	Kosta
К	Олег... (22.01.2011 12:18:38)
Дата	22.01.2011 12:31:00

Re: Почему "стукачи"...

ну, тогда расскажите, как "большинство населения России" называло этих людей.

От	Олег...
К	Kosta (22.01.2011 12:31:00)
Дата	23.01.2011 11:16:57

Большинство населения России вообще никак не называло этих людей... (-)

От	Kosta
К	Олег... (21.01.2011 21:25:00)
Дата	21.01.2011 21:29:53

Политинформации по пятницам? (-)

От	Олег...
К	Kosta (21.01.2011 21:29:53)
Дата	21.01.2011 21:36:19

Политинформации проводили политруки...

Либо заместители командиров по политчасти. Не думаю, что среди них были "осведомители", у них своей работы хватало...

А почему по пятницам? Вы считаете что политинформацию по пятницам проводили? Почему не по понедельникам?

От	Dervish
К	Kosta (20.01.2011 21:32:06)
Дата	21.01.2011 01:10:34

СМЕРШ вербовал агентов среди солдат - они и действовали как солдаты

СМЕРШ вербовал агентов среди солдат - они и действовали как солдаты.
Если рассмотреть личные дела агентов, набранных среди официантов, можно написать что агентура СМЕРШ грязные тарелки таскала и ждала чаевые.
Или расписать будни агентов-сантехников...
Где-то в Сети есть интересая форотподборка отставных бойцов Альфы и Вымпела.
Там совершенно обычное лицо старичка с орденом и подпись - работал под прикрытием, по легенде слесарь ЖЭКа.
По дурацкой традиции в России почему-то осуждается сотрудничество с правохранительными органами своего государства.

Dervish

От	Elrick
К	Dervish (21.01.2011 01:10:34)
Дата	23.01.2011 21:08:35

Нет, не так.

>По дурацкой традиции в России почему-то осуждается сотрудничество с правохранительными органами своего государства.
>Dervish
Нет. Я своей, 3333888 раз в ... (ну типа туда)власти не верю ни на пятак. И если Янукович, Азаров и иже с ними сдохнут, я только порадуюсь.

От	Добрыня
К	Dervish (21.01.2011 01:10:34)
Дата	23.01.2011 01:37:56

Традиция не такая и дурацкая

Приветствую!
>По дурацкой традиции в России почему-то осуждается сотрудничество с правохранительными органами своего государства.

В других странах может и не так - но в России любой человек время от времени кроет матом по поводу начальства. Соответственно и отношение к тайным доброжелателям от этого начальства, могущим устроить кучу неприятностей.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	Михельсон
К	Dervish (21.01.2011 01:10:34)
Дата	21.01.2011 11:47:27

Re: СМЕРШ вербовал...

>По дурацкой традиции в России почему-то осуждается сотрудничество с правохранительными органами своего государства.

>Dervish

В России нет "своего", для обычного человека, государства

От	Kosta
К	Dervish (21.01.2011 01:10:34)
Дата	21.01.2011 11:41:15

Re: СМЕРШ вербовал...

>По дурацкой традиции в России почему-то осуждается сотрудничество с правохранительными органами своего государства.

По идиотской традиции правоохранительные органы России почему то время от времени совершенно распоясываются в отношении граждан своего же государства. Отсюда некоторые сложности в отношении к ним.

От	Iva
К	Dervish (21.01.2011 01:10:34)
Дата	21.01.2011 11:30:54

Re: СМЕРШ вербовал...

Привет!

>По дурацкой традиции в России почему-то осуждается сотрудничество с правохранительными органами своего государства.

Это не дурацкая традиция - это вопрос выживания населения, так как строгость законов российских смягчается необязательностью их выполнения.
Т.е. эта традиция - порождение традиции законотворчества в наших государствах ( как прошлых, так и нынешних).

Так как законы пишутся в расчете, что поймаем одного из тысячи.
И даже более законы пишутся так, что бы заведомо почти все были преступниками.

Владимир

От	Kazak
К	Dervish (21.01.2011 01:10:34)
Дата	21.01.2011 09:39:07

Да-да, конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>По дурацкой традиции в России почему-то осуждается сотрудничество с правохранительными органами своего государства.

Сотрудничество со всякими службами собственной безопасности, отделами внутреннего раследования или там отделами внутреннего контроля осуждается чуть менее чем везде, особенно в среде собственно правоохранительных служб.

Извините, если чем обидел.

От	Гегемон
К	Kazak (21.01.2011 09:39:07)
Дата	21.01.2011 10:45:15

Re: Да-да, конечно.

Скажу как гуманитарий
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>По дурацкой традиции в России почему-то осуждается сотрудничество с правохранительными органами своего государства.
>Сотрудничество со всякими службами собственной безопасности, отделами внутреннего раследования или там отделами внутреннего контроля осуждается чуть менее чем везде, особенно в среде собственно правоохранительных служб.
Целые фильмы снимают про ненависть честных копов к стукачам-формалистам-федералам или про нелегкие будни и нравственные проблемы простого безопасника, вербующего полицейских шпионить против свих товарищей.

>Извините, если чем обидел.
С уважением

От	Presscenter
К	Dervish (21.01.2011 01:10:34)
Дата	21.01.2011 01:30:20

Добавлю:

>По дурацкой традиции в России почему-то осуждается сотрудничество с правохранительными органами своего государства.

Вообще-то без агентурной работы оперработа спецслужб - нонсенс. И если б особисты вербовали агентов среди исключительно трусов, шкурников и карьеристов (в плохом смысле), то немногого смогли б добиться.

От	digger
К	Kosta (20.01.2011 21:32:06)
Дата	21.01.2011 00:49:46

Re: Вы именно...

Должны быть документы СМЕРШа об инструкциях, сотрудник инструктирует осведомителя вроде "докладывать, пресекать, стрелять" итп.Собственные действия наверняка входят в его обязанности.Потом, осведомителя не обязательно вербуют под страхом чего-нибудь или за деньги, может и хороший человек согласиться.

От	Kosta
К	digger (21.01.2011 00:49:46)
Дата	21.01.2011 11:55:03

Re: Вы именно...

> Должны быть документы СМЕРШа об инструкциях, сотрудник инструктирует осведомителя вроде "докладывать, пресекать, стрелять" итп.Собственные действия наверняка входят в его обязанности.Потом, осведомителя не обязательно вербуют под страхом чего-нибудь или за деньги, может и хороший человек согласиться.

Прочитав энное кол-во мемаров о войне, я раз 10 сталкивался с рассказом о том, как хорошего человека уговаривали стать освдеомителем. и как он отказался. Видимо, отношение к этому делу было все же... э-э-э. неоднозначным.

От	Presscenter
К	Kosta (20.01.2011 21:32:06)
Дата	20.01.2011 22:25:09

Именно такие осведомители и полезны в оперработе (-)

От	Kosta
К	Presscenter (20.01.2011 22:25:09)
Дата	21.01.2011 11:53:00

Кто бы сомневался

Проблема только в том, что образ осведомителя-Героя Советского Союза - не самый распространенный в общественном сознании. нет?

От	Фигурант
К	Kosta (20.01.2011 21:32:06)
Дата	20.01.2011 22:14:54

A с каких пор это слово стало матерным? Я просто не в курсе неорусского ньюспика (-)

От	истерик
К	Фигурант (20.01.2011 22:14:54)
Дата	21.01.2011 16:05:03

Re: A с...

Пошло от "Огонька" Коротича, когда началась подмена понятий:
Патриотизм-фашизм
гражданский долг-стукачество
воровство-формирование элиты общество
актёры-совесть нации
журналисты-четвёртая власть...

От	Iva
К	истерик (21.01.2011 16:05:03)
Дата	21.01.2011 16:25:58

Re: A с...

>Пошло от "Огонька" Коротича, когда началась подмена понятий:
>гражданский долг-стукачество

ну это пошло по крайней мере с Брежнева.

Кто такие "несуны" - занете? И на них уже не стучали.

Владимир

От	истерик
К	Iva (21.01.2011 16:25:58)
Дата	21.01.2011 17:11:34

Re: A с...

>>Пошло от "Огонька" Коротича, когда началась подмена понятий:
>>гражданский долг-стукачество
>
>ну это пошло по крайней мере с Брежнева.

>Кто такие "несуны" - занете? И на них уже не стучали.

>Владимир
Вообщето с Хрущёва, после его доклада на 20 партсъезде и последовавших визгов "лишенцев" (они надеялись вернутся к корыту, а места оказались все заняты)

От	Kosta
К	Фигурант (20.01.2011 22:14:54)
Дата	21.01.2011 11:48:00

Мат на форуме запрещен, если вы не курсе. (-)

От	Михаил-71
К	Kosta (20.01.2011 19:20:50)
Дата	20.01.2011 21:19:52

Re: Несколько непривычный...

>Осведомитель «Токарев«, красноармеец истребительного дивизиона (нач[альник] отдела «Смерш« майор Колесников), подбил немецкую самоходную пушку «фердинанд«, когда приближалась вторая такая пушка, у «Токарева« вышла из строя противотанковая пушка. «Токарев«, схватив противотанковые гранаты, бросился под гусеницы «Фердинанда« и, взорвав ее, погиб смертью храбрых. [...]

Иллюстрация к известному феномену - каждая немецкая САУ - "Фердинанд".

От	Kosta
К	Михаил-71 (20.01.2011 21:19:52)
Дата	21.01.2011 11:47:23

Re: Несколько непривычный...

>Иллюстрация к известному феномену - каждая немецкая САУ - "Фердинанд".

"Фердинанды" как раз действовали против войск Центрального фронта, ЕМНИП.

От	Михаил-71
К	Kosta (21.01.2011 11:47:23)
Дата	21.01.2011 22:23:19

Re: Несколько непривычный...

>>Иллюстрация к известному феномену - каждая немецкая САУ - "Фердинанд".
>
>"Фердинанды" как раз действовали против войск Центрального фронта, ЕМНИП.

Да я, собственно, не против :) Кстати, мне кажется, или за уничтожение аж двух "Фердинандов" ценой своей жизни - вполне достойно ГСС посмертно?

От	Kosta
К	Михаил-71 (21.01.2011 22:23:19)
Дата	22.01.2011 10:26:38

Re: Несколько непривычный...

>>>Иллюстрация к известному феномену - каждая немецкая САУ - "Фердинанд".
>>
>>"Фердинанды" как раз действовали против войск Центрального фронта, ЕМНИП.
>

>Да я, собственно, не против :) Кстати, мне кажется, или за уничтожение аж двух "Фердинандов" ценой своей жизни - вполне достойно ГСС посмертно?

По документам в "Огненной дуге" Лубянка и курская битва" двум осведомителям, ЕМНИП, дали именно ГСС.

От	sas
К	Михаил-71 (20.01.2011 21:19:52)
Дата	21.01.2011 00:16:53

Re: Несколько непривычный...

>

>Иллюстрация к известному феномену - каждая немецкая САУ - "Фердинанд".
Судя по времени и месту составления отчета это вполне могли быть именно Фердинанды.

От	Белаш
К	Kosta (20.01.2011 19:20:50)
Дата	20.01.2011 19:46:44