От Дмитрий Козырев
К sss
Дата 03.01.2011 21:06:16
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Если допустить,...


>можно грубо прикинуть:

>- заправка истребителя - 400л, дальность на наивыгоднейшем режиме ~ 600км
>- дальность бомбера/танкера ~ 2.000км с предельной нагрузкой 3.000кг.

>Если ставить задачу сопровождать бомберы истребителями на всем маршруте при полете на предельную дальность бомберов, то каждый истребитель нужно будет (помимо полной заправки на старте) дозаправить ~ 933,(3)л топлива в воздухе.

>С учетом того, что оптимальные режимы полета истребителя и бомбера/танкера неодинаковы, ну и массой оборудования для дозаправки тоже нельзя пренебрегать, получится что для дозаправки одного мессера потребуется едва ли не отдельный танкер. В лучшем случае 1 танкер на 2 истребителя (или 2 на 3).

>Т.е. посылая на сопровождение 100 бомбардировщиков сравнимое количество истребителей - нужно посылать еще и сравнимое же количество танкеров.


Спасибо за проведенный расчет.
Но в нем есть ряд дискуссионных допусков.

1. Не обязательно посылать сопоставимое с бомбардировщиками число истребителей.
2. Не обязательно летать на полный радиус бомбардировщиков.
3. Соотношение истребители,бомбардировщики/танкеры необходимо оптимизировать не по количеству доставляемых к цели бомб, а по количеству минимизации боевых повреждений (потерь), связанных с недостаточным истребительным прикрытием.
4. Рассмотреть использование в качестве танкеров Ме-110, которые малопригодны в качестве истребителей сопровождения. Или даже ю-52.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (03.01.2011 21:06:16)
Дата 04.01.2011 00:28:14

Re: Если допустить,...

Салам алейкум, аксакалы!

>4. Рассмотреть использование в качестве танкеров Ме-110, которые малопригодны в качестве истребителей сопровождения.

Как раз Ме110 были весьма пригодны в этой роли. Проблема была в руки.сис. И к весне 41-го её вполне успешно решили.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Alexr
К Пехота (04.01.2011 00:28:14)
Дата 04.01.2011 09:37:40

Re: Если допустить,...

>
>Как раз Ме110 были весьма пригодны в этой роли. Проблема была в руки.сис. И к весне 41-го её вполне успешно решили.
 Где решили? Именно как истребитель сопровождения ? Не ударный !!!
От Пехота
К Alexr (04.01.2011 09:37:40)
Дата 04.01.2011 11:39:08

Re: Если допустить,...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Как раз Ме110 были весьма пригодны в этой роли. Проблема была в руки.сис. И к весне 41-го её вполне успешно решили.
> Где решили? Именно как истребитель сопровождения ? Не ударный !!!

В Греции они действовали весьма успешно против "харрикейнов" ну и у нас летом 41-го.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Alexr
К Пехота (04.01.2011 11:39:08)
Дата 04.01.2011 12:28:51

Re: Если допустить,...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Как раз Ме110 были весьма пригодны в этой роли. Проблема была в руки.сис. И к весне 41-го её вполне успешно решили.
>> Где решили? Именно как истребитель сопровождения ? Не ударный !!!
>
>В Греции они действовали весьма успешно против "харрикейнов" ну и у нас летом 41-го.
 То есть все таки не сопровождение а ударные возможности (расчиска воздуха). Но это работало только с Харикейнами или И-16, И-153. Но неработало даже с ЛАГГ-3.
Руки.сис согласен, правильная тактика и класический двухмоторник выносит более старые модели противника.
А вот при сопровождение я только знаю удачное применение P-38. Но тоже из-за тактики. Все!
От Пехота
К Alexr (04.01.2011 12:28:51)
Дата 04.01.2011 13:11:56

Предлагаете отменить тактику? (-)
От sss
К Дмитрий Козырев (03.01.2011 21:06:16)
Дата 03.01.2011 21:39:56

Re: Если допустить,...

>Спасибо за проведенный расчет.
>Но в нем есть ряд дискуссионных допусков.

Разумеется, это очень прикидочная оценка, смысл только в том, чтобы показать - "на технологиях 30-40 гг" получаются очевидно негодные танкеры для реализации дозаправки, во всяком случае в её современном понимании. Основная проблема - танкер в формфакторе современного строевого бомбардировщика слишком мал.

>1. Не обязательно посылать сопоставимое с бомбардировщиками число истребителей.

при атаке прикрываемых объектов это даже не слишком много, в той же битве за Британию Когда же в связи с тяжелыми потерями в бомбардировщиках из-за их совершенно очевидной уязвимости встал вопрос об организации истребительного прикрытия, оказалось, что в течение дня против объектов в южной Англии возможно было использовать не больше 300–400 бомбардировщиков (при выделении двух истребителей для сопровождения каждого бомбардировщика).

>3. Соотношение истребители,бомбардировщики/танкеры необходимо оптимизировать не по количеству доставляемых к цели бомб, а по количеству минимизации боевых повреждений (потерь), связанных с недостаточным истребительным прикрытием.

Тут хрестоматийное "не всегда". Когда надо лететь за 1000 км на, условно говоря, Скапа-флоу - нужны танкеры. А когда через год надо одновременно атаковать 60 аэродромов противника вблизи границы - лететь надо всего 200-300км и танкеры вовсе не нужны, зато каждый бомбер на вес золота.

Т.е. или задачи глубокого вторжения бомбардировщиков считались вторичны перед задачами ближней поддержки, или необходимость их непременно прикрывать истребителями представлялась не совсем адекватно. Или и то и другое вместе.

>4. Рассмотреть использование в качестве танкеров Ме-110, которые малопригодны в качестве истребителей сопровождения. Или даже ю-52.

Ме-110 это наше послезнание, пока кровью не умылись, считалось наоборот, что для задач сопровождения он рулит. И танкер из него еще хуже чем из бомбера. Нужен, ИМХО, Ю-290-танкер :) но пока был нужен - не было его :)
От Дмитрий Козырев
К sss (03.01.2011 21:39:56)
Дата 03.01.2011 22:36:45

Re: Если допустить,...

>>Спасибо за проведенный расчет.
>>Но в нем есть ряд дискуссионных допусков.
>
>Разумеется, это очень прикидочная оценка, смысл только в том, чтобы показать - "на технологиях 30-40 гг" получаются очевидно негодные танкеры для реализации дозаправки, во всяком случае в её современном понимании. Основная проблема - танкер в формфакторе современного строевого бомбардировщика слишком мал.

И я в который раз уже скажу, что не следует рассматривать его как вундерфаффе.
Просто в ходе ВМВ имелся ряд воздушных операций, где очень не хватало повышенной дальности истребителей.

>>1. Не обязательно посылать сопоставимое с бомбардировщиками число истребителей.
>
>при атаке прикрываемых объектов это даже не слишком много, в той же битве за Британию Когда же в связи с тяжелыми потерями в бомбардировщиках из-за их совершенно очевидной уязвимости встал вопрос об организации истребительного прикрытия, оказалось, что в течение дня против объектов в южной Англии возможно было использовать не больше 300–400 бомбардировщиков (при выделении двух истребителей для сопровождения каждого бомбардировщика).

Я тоже долго медитировал в свое время над этой фразой и не до конца понял, что эти хотел сказать Лиддел-Гарт. Ведь очевидно, что два истребителя не сопровождали каждый бомбардировщик.
Обратите внимание - в предыдущей фразе говориться именно о недостаточной дальности ме-109, т.е. фактически для поддержания превосходства в воздухе приходилось увеличивать число боевых вылетов, с тем чтобы условно часть из них провожала, а часть встречала бомбардировщики.

>>3. Соотношение истребители,бомбардировщики/танкеры необходимо оптимизировать не по количеству доставляемых к цели бомб, а по количеству минимизации боевых повреждений (потерь), связанных с недостаточным истребительным прикрытием.
>
>Тут хрестоматийное "не всегда". Когда надо лететь за 1000 км на, условно говоря, Скапа-флоу - нужны танкеры. А когда через год надо одновременно атаковать 60 аэродромов противника вблизи границы - лететь надо всего 200-300км и танкеры вовсе не нужны, зато каждый бомбер на вес золота.

Как сказать.
Если в каждый налет бомберы несут 20% потерь, а сопровождение их истребителями снижает потери допустим до 5% - то на каком то временном отрезке часть бомберов могут работать танкерами - но суммарное количество бомб доставленых к цели будет одинаковым.

>Т.е. или задачи глубокого вторжения бомбардировщиков считались вторичны

то что считалось я знаю.
Я прикидываю возможно ли альтернативно это порешать.

>>4. Рассмотреть использование в качестве танкеров Ме-110, которые малопригодны в качестве истребителей сопровождения. Или даже ю-52.
>
>Ме-110 это наше послезнание, пока кровью не умылись, считалось наоборот, что для задач сопровождения он рулит. И танкер из него еще хуже чем из бомбера.

Конечно хуже. Но они есть в наличии.
Вообще не должно быть специальных танкеров должны быть баки, которые беруться в бомбоотсек и оборудование для перекачки. Т.е. чтобы бомбер возможно было переоборудовать прям на аэродроме по задачу.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (03.01.2011 22:36:45)
Дата 03.01.2011 22:53:41

Разное

...>>при атаке прикрываемых объектов это даже не слишком много, в той же битве за Британию Когда же в связи с тяжелыми потерями в бомбардировщиках из-за их совершенно очевидной уязвимости встал вопрос об организации истребительного прикрытия, оказалось, что в течение дня против объектов в южной Англии возможно было использовать не больше 300–400 бомбардировщиков (при выделении двух истребителей для сопровождения каждого бомбардировщика).

Как вариант
1 для "расчистки" воздушного пространства
1 для сопровождения после выполнения задания ("отсечка")