От Лис
К kcp
Дата 29.12.2010 21:50:05
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Вопрос Лису....

>Однако славы он себе не снискал. Это потому что он страшно сложный для сборки-разборки?

Не только и не столько. Он также страшно корявый в части эргономики:
- стандартная, не самой удачной формы, калашовая пистолетная рукоятка, расположенная под другим углом;
- черт-те куда смещенный относительно оси оружия магазин;
- переводчик огня, размещенный, вроде бы и там, где надо, но с совершенно мизерного размера кнопокй, малыми ходами и отвратными усилиями, потребными для переключения;
- совершенно по уродски встающий на него подствольник;
- мерзотные прицельные приспособления (мушка -- "иголка" и открыто расположенная "ромашка" с диоптрическими прорезями, мгновенно засирающимися, и вообще с несоразмерными относительно видимых размеров мушки отверстиями).

А самое главное -- совершенно непонятно, для чего вся эта катавасия с конструкцией нужна. Ибо все его преимущество реализуется только лишь на двухпатронной высокотемпной очереди. Там -- да, на 100 метров две дырки укладываются в габариты сигаретной пачки. Но ни при стрельбе более длинными очередями, ни про работе одиночкой преимущств нет никаких. Более того, из-за смещенного вниз приклада и почти вертикальной пистолетной рукоятки все получается даже хуже, чем с обычным калашом (впрочем, тут, возможно, "привыкли руки к топорам...").
От Skwoznyachok
К Лис (29.12.2010 21:50:05)
Дата 31.12.2010 06:55:46

У меня было постоянное ощущение, что магазин сейчас выпадет нахрен.

И в условиях низкой освещенности - ну его, этот диоптр, далеко и надолго.


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Llandaff
К Skwoznyachok (31.12.2010 06:55:46)
Дата 31.12.2010 10:29:44

Диоптр - стандарт де-факто

>И в условиях низкой освещенности - ну его, этот диоптр, далеко и надолго.

и сейчас его ставят все и везде.

Кстати, вы в условиях низкой освещенности пробовали с большой дыркой или малой?
От Лис
К Llandaff (31.12.2010 10:29:44)
Дата 01.01.2011 14:30:13

Re: Диоптр -...

>и сейчас его ставят все и везде.

Ставят. Плюс городят всяко-разно, чтобы в условиях низкой освещенности нормально работать. Например, у того же финского "Валмета" специальные откидные мушка и целик для работы в сумерках имеются (со светящимися вставками). Примерно то же самое на АДС реализовано.

>Кстати, вы в условиях низкой освещенности пробовали с большой дыркой или малой?

У "Никонова" в другом несколько проблема. Там попытались универсальность получить. В результате сдклали вроде нормальную дырку, но при этом еще и мушка совсем тоненькая. А вот ее-то в сумерки и не видать совсем...
От bedal
К Лис (29.12.2010 21:50:05)
Дата 30.12.2010 09:38:19

ну не утерплю

по недавно обсуждавшемуся вопросу с перезарядкой - булпап не удобнее классической схемы в этом смысле (всё-таки магазин _между_ точками опоры)? И - булпап совершенно не рассматривается в перспективе нашего стрелкового вооружения? Настолько велики недостатки или банально конструкторы не тянут?

Это к тому, что стоит ли вообще тратить гигантские деньги на перевооружение для получения весьма штучных достоинств - только улучшение вероятности попаданий короткими очередями? Или это настолько важно в предполагаемой перспективе, что остальное "ладно, доделаем"? Что остальное - перечислять не буду, тут озвучивали список, весьма длинный.
От Лис
К bedal (30.12.2010 09:38:19)
Дата 01.01.2011 14:39:33

Re: ну не...

>по недавно обсуждавшемуся вопросу с перезарядкой - булпап не удобнее классической схемы в этом смысле (всё-таки магазин _между_ точками опоры)?

Вот как раз в плане быстрой перезарядки буллпап -- сущий ужас. Через весь корпус сеье в подмышку лазить, чтобы магазин поменять, радость та еще...

>И - булпап совершенно не рассматривается в перспективе нашего стрелкового вооружения?

В настоящее время -- нет. Разве что очень специальные -- типа АДС того же.

>Настолько велики недостатки или банально конструкторы не тянут?

По мне так у буллпапа куда больше недостатков, нежели достоинств. Поглядите в архивах, было обсуждение на эту тему.

>Это к тому, что стоит ли вообще тратить гигантские деньги на перевооружение для получения весьма штучных достоинств - только улучшение вероятности попаданий короткими очередями?

Ну, у никоновской машинки примерно те же достоинства. А список недостатков кабы не поболее. А в случае с АЕК -- вполне приличный образец. И доводить легче, поскольку основной объем работ уже выполнен. Осталась "косметика".

>Или это настолько важно в предполагаемой перспективе, что остальное "ладно, доделаем"?

Ну, если уж затеваться чем-то новым (а необходимость этого назрела), то лучше уж взять в качестве отправной точки наиболее перспективны из имеющихся образцов. И так уж получается, что он на данном тапе наиболее доработанный. Так что объем того самого "ладно, доделаем" не такой уж великий получается...
От bedal
К Лис (01.01.2011 14:39:33)
Дата 02.01.2011 21:12:52

ясно. Спасибо. И всё же вопрос - как переживают булпап те, у кого он внедрён?

всё-таки есть уже опыт вполне массовый. Плачут по классике?
От Stalker
К bedal (02.01.2011 21:12:52)
Дата 03.01.2011 00:41:27

Ре: ясно. Спасибо....

Здравствуйте
>всё-таки есть уже опыт вполне массовый. Плачут по классике?

ага. Кюшать не могут. До такой степени плачут, что избавляются от М4, и не закупают более дешевые Галили

С уважением
От bedal
К Stalker (03.01.2011 00:41:27)
Дата 03.01.2011 20:26:08

ото ж... (-)
От kcp
К bedal (30.12.2010 09:38:19)
Дата 30.12.2010 11:14:50

Добавлю. Ощущения на самом деле странные.

> Это к тому, что стоит ли вообще тратить гигантские деньги на перевооружение для получения весьма штучных достоинств - только улучшение вероятности попаданий короткими очередями? Или это настолько важно в предполагаемой перспективе, что остальное "ладно, доделаем"? Что остальное - перечислять не буду, тут озвучивали список, весьма длинный.

Действительно, разговор не сильно прояснил ситуацию.

1) С одной стороны есть большой список требований, которые АЕК-971 удовлетворяет не намного больше чем калаш или конкуренты.
2) С другой стороны его преимущество в сбалансированной автоматике, которое позволяет стрелять очередями вдаль покрывается способностью АН-94 выпускать короткие очереди большой точностью (вполне, как оказалось, надёжен и в обслуживании обучаем).
3) Плюс жару даёт забугорная фракция, которая утверждает, что у них "по ручонкам бьют за перевод на автомат" при стрельбе по мишеням.

В итоге имеем автомат, который за не очень ясное преимущество имеет усложнённую систему, нигде в мире больше на вооружение не поставленную. К тому же делает это хуже чем автоматы лафетной схемы. Проигрывая АН-94 ещё и по списку хотелок.

Может действительно надо http://world.guns.ru/assault/rus/a-91m-r.html доделать? Не думаю, что будут какие-то проблемы с планкой пикаттини, затворной задержкой, да переделкой управления на человеческий лад. Модульность вроде не очень и нужна. А с шахтой и количеством магазинов вопрос решаемый.
От Лис
К kcp (30.12.2010 11:14:50)
Дата 01.01.2011 14:54:21

Re: Добавлю. Ощущения...

>С одной стороны есть большой список требований, которые АЕК-971 удовлетворяет не намного больше чем калаш или конкуренты.

Еще раз повторюсь. У него уже есть то, чего нет ни у калаша, ни у АН94. Так что потребный объем доработок куда как меньше.

>С другой стороны его преимущество в сбалансированной автоматике, которое позволяет стрелять очередями вдаль покрывается способностью АН-94 выпускать короткие очереди большой точностью (вполне, как оказалось, надёжен и в обслуживании обучаем).

У него вполне приличные показатели по стрельбе очередями. А править убогую эргономику "Никонова" -- это надо полностью новый автомат городить. В то время, как у АЕК с тим все уже вполне прилично.

>В итоге имеем автомат, который за не очень ясное преимущество имеет усложнённую систему, нигде в мире больше на вооружение не поставленную. К тому же делает это хуже чем автоматы лафетной схемы.

Справедливости ради, лафетная схема тоже как-то в мире распространения не получила. А уж насчет усложненности конструкции, так АЕК куда как проще АН94.

>Проигрывая АН-94 ещё и по списку хотелок.

Оп-па! Ну и чему же он там проигрывает!?

>Может действительно надо http://world.guns.ru/assault/rus/a-91m-r.html доделать? Не думаю, что будут какие-то проблемы с планкой пикаттини, затворной задержкой, да переделкой управления на человеческий лад.

С переделкой управления как раз таки очень и очень большие. Весь УСМ сзади, а органы управления впереди должны быть. Покамес ничего путного из этого не получается. Не говоря уж про все остальные недостатки буллпапной схемы...
От kcp
К Лис (01.01.2011 14:54:21)
Дата 02.01.2011 20:12:17

Re: Добавлю. Ощущения...

>> Проигрывая АН-94 ещё и по списку хотелок.
> Оп-па! Ну и чему же он там проигрывает!?

Впрягаться за АН-94 не хочу, провалился так провалился, однако:
1) Управление все у рукояти, включая и предохранитель
2) Неподвижная крышка ствольной коробки.
3) насколько я понял, штатно можно сменить блок со стволом и частью автоматики не трогая все остальное. Т.е. некоторая модульность присутствует.
От kcp
К Лис (29.12.2010 21:50:05)
Дата 30.12.2010 08:05:12

Re: Вопрос Лису....

>> Однако славы он себе не снискал. Это потому что он страшно сложный для сборки-разборки?
> Не только и не столько. Он также страшно корявый в части эргономики:
>- стандартная, не самой удачной формы, калашовая пистолетная рукоятка, расположенная под другим углом;
>- черт-те куда смещенный относительно оси оружия магазин;
>- переводчик огня, размещенный, вроде бы и там, где надо, но с совершенно мизерного размера кнопокй, малыми ходами и отвратными усилиями, потребными для переключения;
>- совершенно по уродски встающий на него подствольник;
>- мерзотные прицельные приспособления (мушка -- "иголка" и открыто расположенная "ромашка" с диоптрическими прорезями, мгновенно засирающимися, и вообще с несоразмерными относительно видимых размеров мушки отверстиями).

Половина этого поправима, а вторая особенность конструкции.

> А самое главное -- совершенно непонятно, для чего вся эта катавасия с конструкцией нужна. Ибо все его преимущество реализуется только лишь на двухпатронной высокотемпной очереди. Там -- да, на 100 метров две дырки укладываются в габариты сигаретной пачки. Но ни при стрельбе более длинными очередями, ни про работе одиночкой преимущств нет никаких.

Два вопроса:
1) почему нет преимуществ при стрельбе одиночными? У него же длинная прицельная линия. Да и лафетная схема смещает отдачу по времени;
2) даже при стрельбе более длинными очередями две первые пули попадут туда куда целился, а остальное как у калаша. Т.е. преимущество вроде бы тоже есть.
От Лис
К kcp (30.12.2010 08:05:12)
Дата 01.01.2011 14:23:16

Re: Вопрос Лису....

>1) почему нет преимуществ при стрельбе одиночными? У него же длинная прицельная линия. Да и лафетная схема смещает отдачу по времени;

При одиночке там преимуществ почти никаких нет. Лафетная схема в данном случае практически не работает. А длинная прицельная линия "компенсируется" убогостью прицельных приспособлений.

>2) даже при стрельбе более длинными очередями две первые пули попадут туда куда целился, а остальное как у калаша. Т.е. преимущество вроде бы тоже есть.

Это если с калашом сравнивать. Да и то в теории. А на практике -- уж больно многое в жертву принесено, чтобы ту самую "точную двойку" получить. АЕК в данном случае куда как предпочтительнее. И очередями точность хорошая, и в руках лежит как надо. В общем, если брать, как "заготовку для выпиливания", то объем работ, потребный для получения хорошей вещи куда как меньше...
От kcp
К Лис (01.01.2011 14:23:16)
Дата 03.01.2011 16:29:49

Re: Вопрос Лису....

>> 1) почему нет преимуществ при стрельбе одиночными? У него же длинная прицельная линия. Да и лафетная схема смещает отдачу по времени;

> При одиночке там преимуществ почти никаких нет. Лафетная схема в данном случае практически не работает. А длинная прицельная линия "компенсируется" убогостью прицельных приспособлений.

Зарёкся впрягаться за АН-94, но ведь праздники же. Делать всё равно особо нечего.

1) Прицельные приспособления можно поставить на планку пикатини, благо жёсткая крышка ствольной коробки там есть.
2) Лафетная схема смещает отдачу и при стрельбе одиночными.

>> 2) даже при стрельбе более длинными очередями две первые пули попадут туда куда целился, а остальное как у калаша. Т.е. преимущество вроде бы тоже есть.
> Это если с калашом сравнивать. Да и то в теории. А на практике -- уж больно многое в жертву принесено, чтобы ту самую "точную двойку" получить. АЕК в данном случае куда как предпочтительнее. И очередями точность хорошая, и в руках лежит как надо. В общем, если брать, как "заготовку для выпиливания", то объем работ, потребный для получения хорошей вещи куда как меньше...

Много принесено в жертву...
Т.е. всё-таки главным образом запредельная сложность конструкции.
От Одессит
К Лис (29.12.2010 21:50:05)
Дата 29.12.2010 23:22:56

Re: Вопрос Лису....

Добрый день
>Не только и не столько. Он также страшно корявый в части эргономики:

Мне еще у него показался слишком коротким приклад. Это при том, что я совершенно не гигантского роста.
А вот горизонтальное расположение штыка понравилось. Не знаю, правда, на кой ляд он вообще там есть :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Boris
К Одессит (29.12.2010 23:22:56)
Дата 29.12.2010 23:46:42

Re: Вопрос Лису....

Доброе утро,
>>Не только и не столько. Он также страшно корявый в части эргономики:
Примерно год назад в магазина "Охотник" на Каланчевской улице в Москве продавался ММГ сабжа. По моим любительским ощущениям - неудобный, руки поставить некуда, в отличие от понятно чего. И еще он некрасивый )))

С уважением, Boris.
От Лис
К Одессит (29.12.2010 23:22:56)
Дата 29.12.2010 23:43:06

Re: Вопрос Лису....

>Мне еще у него показался слишком коротким приклад. Это при том, что я совершенно не гигантского роста.

Насчет короткого приклада -- пес его знает. Если спортивно-развлекательно стрелять, в майке на голо пузо, может, и короткий. А есл во всей снаряге, да плюс в бронике, так уже и вполне себе нормально. Вообще же мне, например, короткий приклад не помеха. Но это моя личная особенность -- я прикладываюсь, "ложась" на оружие.
ЗЫ. Вот из-за этого я очень даже "за", когда приклад телескопический. Можно всегда легко и просто выставить для себя, любимого, нужное в данный конкретный момент положение...

>А вот горизонтальное расположение штыка понравилось. Не знаю, правда, на кой ляд он вообще там есть :-)))

Это сделано для того, чтобы можно было примкнуть штык, не снимая подствольника. Вопрос об том, насколько нужен штык в нынешних реалиях оставим открытым... ;о)
От Одессит
К Лис (29.12.2010 23:43:06)
Дата 30.12.2010 00:32:56

Re: Вопрос Лису....

Добрый день

>>А вот горизонтальное расположение штыка понравилось. Не знаю, правда, на кой ляд он вообще там есть :-)))
>
>Это сделано для того, чтобы можно было примкнуть штык, не снимая подствольника. Вопрос об том, насколько нужен штык в нынешних реалиях оставим открытым... ;о)

Дык я знаю, из-за чего так сделано. Гламурно... :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua