От Д.И.У.
К Random
Дата 23.12.2010 21:44:39
Рубрики 11-19 век; Администрации;

Re: Календарь 22...

>>в 1317 году (по ст. стилю) у Бортенева тверской князь Михаил Ярославич (1271-1318) разгромил московского князя Юрия Даниловича, в состав войск которого входил и татарский тумен Кавгадыя. Брат московского князя Борис, жена Агафья (до крещения Кончака, сестра хана Золотой Орды Узбека) и Кавгадый попали в плен. Хотя татары не принимали активного участия в сражении, вскоре бежав в свой лагерь, это один из первых случаев открытого военного сопротивления золотоордынской власти.
>>разместил Д.И.У.
>Во-первых почему "тумен"? Кавгадый был посол, при нем была свита.

Погуглите "Кавгадый тумен" или как-нибудь в этом роде, и будет счастье. Есть множество разборов этого сражения с оценками численности, напр. http://omt.tverlib.ru/omt-040.htm и проч.

>Надеюсь, Вы не думаете, что Михаил "поял" и увел в Тверь целый тумен?

Почему "целый". К 1317 г. тумен уже перестал восприниматься как "точно 10000", но скорее как "серьезное, хотя и не очень большое войско". По аналогии с другими "сильными послами" предполагают, что Кавгадый был темником.
Про пленных в источниках говорится в следующем стиле: "...окаянного же и несытаго навадника Кавгадыя жива взяша, и многих татар". "Многих" - необязательно всех.

>Во-вторых, насчет "открытого военного сопротивления золотоордынской власти" чересчур сильно сказано. Михаил сделал все, чтобы не ссориться с татарами.

Хан Узбек с этим не согласился.

>«Наутриа же великий князь видевся съ Кавгадыемъ взятъ миръ, и поятъ его въ Тверь съ своею дружиною; почтивъ его и отпусти» (Тверская летопись)

Это один из вариантов Тверской летописи. Цитату из другого см. выше.

>Ну, и в третьих, до того вполне хватало военного противостояния татарам, участвовавшим в усобицах: Торжок 1316, Брянск 1310, Переяславль 1300 (или 1301), наконец, 1285 (собственно, и считается первым эпизодом такого сопротивления).

См. "один из первых случаев открытого военного сопротивления золотоордынской власти". И более крупный, чем предыдущие.

Вообще, в короткое сообщение невозможно уложить все разночтения источников и связанные с ними ученые разбирательства. Поэтому приходится ограничиваться наиболее распространенным и общепринятым вариантом. Заранее принимая, что разные несогласные будут его оспаривать.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (23.12.2010 21:44:39)
Дата 23.12.2010 22:30:31

О-ло-ло, Дмитрий, вы офигенно троллите!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>в 1317 году (по ст. стилю) у Бортенева тверской князь Михаил Ярославич (1271-1318) разгромил московского князя Юрия Даниловича, в состав войск которого входил и татарский тумен Кавгадыя. Брат московского князя Борис, жена Агафья (до крещения Кончака, сестра хана Золотой Орды Узбека) и Кавгадый попали в плен. Хотя татары не принимали активного участия в сражении, вскоре бежав в свой лагерь, это один из первых случаев открытого военного сопротивления золотоордынской власти.
>>>разместил Д.И.У.
>>Во-первых почему "тумен"? Кавгадый был посол, при нем была свита.
>
>Погуглите "Кавгадый тумен" или как-нибудь в этом роде, и будет счастье. Есть множество разборов этого сражения с оценками численности, напр. http://omt.tverlib.ru/omt-040.htm и проч.

Само предложение "погуглить" от профессионального историка звучит, как издевательство. Ну и прекрасные слова в приведенном вами высере памфлете: "Жизнь Михаила Ярославича, его дела, замыслы столь высоки, что достаточно просто беспристрастного взгляда, чтобы присоединиться к высочайшей оценке, данной ему нашими предками. “Отечестволюбец”! Это редкостное слово Н.Карамзина как нимб горит над главою государственного и духовного мужа, нашего великого предка! " какбэ сразу задают тон и направление дискуссии.

>>Надеюсь, Вы не думаете, что Михаил "поял" и увел в Тверь целый тумен?
>
>Почему "целый". К 1317 г. тумен уже перестал восприниматься как "точно 10000", но скорее как "серьезное, хотя и не очень большое войско". По аналогии с другими "сильными послами" предполагают, что Кавгадый был темником.

К 1317 году тумен вообще перестает употребляться в качестве названия воинского соединения улуса Джучи. Никаких темников - "сильных послов" в русских источниках нет, вы сейчас просто выдумываете.

>Про пленных в источниках говорится в следующем стиле: "...окаянного же и несытаго навадника Кавгадыя жива взяша, и многих татар". "Многих" - необязательно всех.

Давайте все-таки приводить все источники. Потому что по ПСРЛ т. 15 (Тверская летопись), Кавдыгай "повеле дружине своей стяги поврещи", а следующим утром заключил мир с Михаилом и по своей воле поехал с ним в Тверь, где Михаил одарил ("почтил") его и Кавдыгай поехал обратно.

>>Во-вторых, насчет "открытого военного сопротивления золотоордынской власти" чересчур сильно сказано. Михаил сделал все, чтобы не ссориться с татарами.
>
>Хан Узбек с этим не согласился.

Хан Узбек не согласился с убийством своей сестры - такие преступления всегда наказывались очень жестоко.

>>«Наутриа же великий князь видевся съ Кавгадыемъ взятъ миръ, и поятъ его въ Тверь съ своею дружиною; почтивъ его и отпусти» (Тверская летопись)
>
>Это один из вариантов Тверской летописи. Цитату из другого см. выше.

>>Ну, и в третьих, до того вполне хватало военного противостояния татарам, участвовавшим в усобицах: Торжок 1316, Брянск 1310, Переяславль 1300 (или 1301), наконец, 1285 (собственно, и считается первым эпизодом такого сопротивления).
>
>См. "один из первых случаев открытого военного сопротивления золотоордынской власти". И более крупный, чем предыдущие.

Неправда, бои Даниила с Куремсой и Дмитрия Александровича куда крупнее

>Вообще, в короткое сообщение невозможно уложить все разночтения источников и связанные с ними ученые разбирательства. Поэтому приходится ограничиваться наиболее распространенным и общепринятым вариантом. Заранее принимая, что разные несогласные будут его оспаривать.

Приходится подгонять источники под версию. Кстати, про руками яша Кавдыгая - это из какой летописи? Какого века?

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (23.12.2010 22:30:31)
Дата 24.12.2010 01:22:30

Re: О-ло-ло, Дмитрий,...

>>Погуглите "Кавгадый тумен" или как-нибудь в этом роде, и будет счастье. Есть множество разборов этого сражения с оценками численности, напр. http://omt.tverlib.ru/omt-040.htm и проч.
>
>Само предложение "погуглить" от профессионального историка звучит, как издевательство.

Это намек, что есть огромное множество работ на данную тему. Практически все, включая самые серьезные, неизбежно пальцесосательны - поскольку прямых и точных упоминаний численности отряда Кавгадыя нет. Но, по контексту, отряд был значительный - более, чем личная охрана.

>Ну и прекрасные слова в приведенном вами высере памфлете: "Жизнь Михаила Ярославича, его дела, замыслы столь высоки, что достаточно просто беспристрастного взгляда, чтобы присоединиться к высочайшей оценке, данной ему нашими предками. “Отечестволюбец”! Это редкостное слово Н.Карамзина как нимб горит над главою государственного и духовного мужа, нашего великого предка! " какбэ сразу задают тон и направление дискуссии.

"Протверская" точка зрения тоже имеет право на существование. Заметим, что автор пытается доказывать и обосновывать её разными ссылками. Да, подбирает и трактует источники он предвзято, но любая другая подборка будет тоже предвзятой. Слишком мало надежных данных.

>>Почему "целый". К 1317 г. тумен уже перестал восприниматься как "точно 10000", но скорее как "серьезное, хотя и не очень большое войско". По аналогии с другими "сильными послами" предполагают, что Кавгадый был темником.
>
>К 1317 году тумен вообще перестает употребляться в качестве названия воинского соединения улуса Джучи. Никаких темников - "сильных послов" в русских источниках нет, вы сейчас просто выдумываете.

Смотрим 1327 г., напр. Софийскую летопись: "Того же лета приеха из Орды посолъ силенъ на Тферь именемъ Щолканъ съ множествомъ татаръ..." и далее: "И на зиму прииде изъ Орды на Русь 5 темниковъ великих князеи ординьских да с ними великии князь Иванъ Данилович, и поидоша ко Тфери, и взяша град Тферь и Кашинъ..."

>>Про пленных в источниках говорится в следующем стиле: "...окаянного же и несытаго навадника Кавгадыя жива взяша, и многих татар". "Многих" - необязательно всех.
>
>Давайте все-таки приводить все источники. Потому что по ПСРЛ т. 15 (Тверская летопись), Кавдыгай "повеле дружине своей стяги поврещи", а следующим утром заключил мир с Михаилом и по своей воле поехал с ним в Тверь, где Михаил одарил ("почтил") его и Кавдыгай поехал обратно.

Тверская летопись существует во многих списках. Более поздние оценивают ситуацию жестче.
Можно взять для сравнения и московскую Софийскую, раз под рукой. Она пишет, что "...и даша великое княжение великому князю Юрью Даниловичю, и отпустиша с ним на Русь единаго от князь своих, беззаконнаго и треклятаго Кавгадыя..." Михаил пытался отговорить его от вторжения, но "...прииде бо великии князь Юрьи Данилович ратью к Тфери, совокупив всю землю Низовьскую, и с кровопивцем Кавгадыем, и множество татар и бесермен, и мордвы, и начаша городъ жещи и многа села." Только после этого, "...за толко народа, в полону суща, а инии изьбьени суть, а жены их и дщери осквернены суть от поганых", Михаил решился атаковать Юрья с татарами, и произошла битва 22 декабря. Юрий бежал, "а окааннаго же Кавгадыя с другы его не повеле великии князь Михаил избивати..." Далее, "...избави ис плена множество душь, бывшая в скверных руках поганьских, и възвратися в свое отечество с великою радостью, и приведе оканнаго Кавгадыя в град свои, и много чтив и одарив его, и отпусти его. Он же много с лестию ротяшеся не вадити на нь к царю, глаголя: "Занеже воевали есмя власть твою без царева слова и повеленья".

Отсюда следует, что
а) татар, бесермен и мордвы было много,
б) они активно воевали тверскую землю, вместе с войсками Юрия Даниловича,
в) хотя прямо не указывается, кто именно принимал участие в "сеча велика", но ничего не говорится и о неучастии татар; заявление ранней версии Тверской летописи, что татары сидели в лагере и потом сдались сами, может быть чисто "дипломатическим"; из Софийской летописи скорее следует, что Кавгадыя взяли силой, а сам он по приезде в Орду прямо обвинил Михаила в нападении на татар;
г) весь полон у татар отбили, едва ли добровольно.

>>>Во-вторых, насчет "открытого военного сопротивления золотоордынской власти" чересчур сильно сказано. Михаил сделал все, чтобы не ссориться с татарами.
>>
>>Хан Узбек с этим не согласился.
>
>Хан Узбек не согласился с убийством своей сестры - такие преступления всегда наказывались очень жестоко.

Обвинение звучало так: "Царевы дани не давал еси, противу посла бился еси, а княгиню великаго князя Юрья уморил еси".

То есть первые два пункта были неуплата дани и сражение с татарами. Видимо, именно они были очевидны, особенно первое, на которое прежде всего упирал Юрий Данилович в Орде: "Многы дани поимал еси на городех наших, царю же не дал еси", тогда как слабодоказуемое уморение Кончаки шло прицепом (о нем упоминается только в первой "основной" цитате).

>>>Ну, и в третьих, до того вполне хватало военного противостояния татарам, участвовавшим в усобицах: Торжок 1316, Брянск 1310, Переяславль 1300 (или 1301), наконец, 1285 (собственно, и считается первым эпизодом такого сопротивления).
>>
>>См. "один из первых случаев открытого военного сопротивления золотоордынской власти". И более крупный, чем предыдущие.
>
>Неправда, бои Даниила с Куремсой и Дмитрия Александровича куда крупнее

Как можно утверждать, что они были "куда крупнее", если точная численность татар неизвестна ни в одном случае?
От И. Кошкин
К Д.И.У. (24.12.2010 01:22:30)
Дата 26.12.2010 00:58:07

Re: О-ло-ло, Дмитрий,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Погуглите "Кавгадый тумен" или как-нибудь в этом роде, и будет счастье. Есть множество разборов этого сражения с оценками численности, напр. http://omt.tverlib.ru/omt-040.htm и проч.
>>
>>Само предложение "погуглить" от профессионального историка звучит, как издевательство.
>
>Это намек, что есть огромное множество работ на данную тему. Практически все, включая самые серьезные, неизбежно пальцесосательны - поскольку прямых и точных упоминаний численности отряда Кавгадыя нет. Но, по контексту, отряд был значительный - более, чем личная охрана.

Дмитрий, есть вполне сложившееся значение термина тумен. К отряду Кавдыгая оно не применимо. Написать про него такое можно только очень сильно погрешив против истины, на что, собственно, я и пытаюсь указать.

>>Ну и прекрасные слова в приведенном вами высере памфлете: "Жизнь Михаила Ярославича, его дела, замыслы столь высоки, что достаточно просто беспристрастного взгляда, чтобы присоединиться к высочайшей оценке, данной ему нашими предками. “Отечестволюбец”! Это редкостное слово Н.Карамзина как нимб горит над главою государственного и духовного мужа, нашего великого предка! " какбэ сразу задают тон и направление дискуссии.
>
>"Протверская" точка зрения тоже имеет право на существование. Заметим, что автор пытается доказывать и обосновывать её разными ссылками. Да, подбирает и трактует источники он предвзято, но любая другая подборка будет тоже предвзятой. Слишком мало надежных данных.

Это опять ни о чем. Процитированный мой отрывок был всего лишь призван проиллюстрировать тот очевидный факт, что наскоро нагугленный Вами текст не является научной работой, а есть всего лишь глупый восторг местечкового патриота.

>>>Почему "целый". К 1317 г. тумен уже перестал восприниматься как "точно 10000", но скорее как "серьезное, хотя и не очень большое войско". По аналогии с другими "сильными послами" предполагают, что Кавгадый был темником.
>>
>>К 1317 году тумен вообще перестает употребляться в качестве названия воинского соединения улуса Джучи. Никаких темников - "сильных послов" в русских источниках нет, вы сейчас просто выдумываете.
>
>Смотрим 1327 г., напр. Софийскую летопись: "Того же лета приеха из Орды посолъ силенъ на Тферь именемъ Щолканъ съ множествомъ татаръ..." и далее: "И на зиму прииде изъ Орды на Русь 5 темниковъ великих князеи ординьских да с ними великии князь Иванъ Данилович, и поидоша ко Тфери, и взяша град Тферь и Кашинъ..."

В это время темник - это военно-административное звание, имеющее мало общего с тем, что оно значило во времена Чингисхана. Так боярин Алексея Михайловича или Даже Ивана Васильевича Четвертого имел немного общего с боярином Димитрия Ивановича. А тысяцкий не был командиром тысячи воинов.

>>>Про пленных в источниках говорится в следующем стиле: "...окаянного же и несытаго навадника Кавгадыя жива взяша, и многих татар". "Многих" - необязательно всех.
>>
>>Давайте все-таки приводить все источники. Потому что по ПСРЛ т. 15 (Тверская летопись), Кавдыгай "повеле дружине своей стяги поврещи", а следующим утром заключил мир с Михаилом и по своей воле поехал с ним в Тверь, где Михаил одарил ("почтил") его и Кавдыгай поехал обратно.
>
>Тверская летопись существует во многих списках. Более поздние оценивают ситуацию жестче.
>Можно взять для сравнения и московскую Софийскую, раз под рукой. Она пишет, что "...и даша великое княжение великому князю Юрью Даниловичю, и отпустиша с ним на Русь единаго от князь своих, беззаконнаго и треклятаго Кавгадыя..." Михаил пытался отговорить его от вторжения, но "...прииде бо великии князь Юрьи Данилович ратью к Тфери, совокупив всю землю Низовьскую, и с кровопивцем Кавгадыем, и множество татар и бесермен, и мордвы, и начаша городъ жещи и многа села."

Из этого текста следует лишь, что Юрий совокупил низовскую землю и привел с собой помимо Кавдыгая татар, мусульман из Булгарии и мордву, с помощью которых и начал разорять Тверское княжество. Но здесь не сказано, что командовал ими Кавдыгай.

>Только после этого, "...за толко народа, в полону суща, а инии изьбьени суть, а жены их и дщери осквернены суть от поганых", Михаил решился атаковать Юрья с татарами, и произошла битва 22 декабря. Юрий бежал, "а окааннаго же Кавгадыя с другы его не повеле великии князь Михаил избивати..." Далее, "...избави ис плена множество душь, бывшая в скверных руках поганьских, и възвратися в свое отечество с великою радостью, и приведе оканнаго Кавгадыя в град свои, и много чтив и одарив его, и отпусти его. Он же много с лестию ротяшеся не вадити на нь к царю, глаголя: "Занеже воевали есмя власть твою без царева слова и повеленья".

>Отсюда следует, что
>а) татар, бесермен и мордвы было много,
>б) они активно воевали тверскую землю, вместе с войсками Юрия Даниловича,
>в) хотя прямо не указывается, кто именно принимал участие в "сеча велика", но ничего не говорится и о неучастии татар; заявление ранней версии Тверской летописи, что татары сидели в лагере и потом сдались сами, может быть чисто "дипломатическим"; из Софийской летописи скорее следует, что Кавгадыя взяли силой, а сам он по приезде в Орду прямо обвинил Михаила в нападении на татар;
>г) весь полон у татар отбили, едва ли добровольно.

Самое главное, здесь не говорится, что булгары и мордва были под командой Кавдыгая. Более того, как раз гургану Юрию хан скорее дал бы всю эту туземную звиздобратию вдобавок к собственным Юрия войскам. И полон в те времена могли совершенно спокойно уводить и русские, и мордва, и булгары - время такое было. Никак не следует, что Кавдыгай являлся командиром бешеных тысяч ордынских воинов. Наоборот, сказано, что тверской князь запретил атаковать посла "с други его", не "с ратью". Т. е. со свитой, а не с войском.

>>>>Во-вторых, насчет "открытого военного сопротивления золотоордынской власти" чересчур сильно сказано. Михаил сделал все, чтобы не ссориться с татарами.
>>>
>>>Хан Узбек с этим не согласился.
>>
>>Хан Узбек не согласился с убийством своей сестры - такие преступления всегда наказывались очень жестоко.
>
>Обвинение звучало так: "Царевы дани не давал еси, противу посла бился еси, а княгиню великаго князя Юрья уморил еси".

Первые два пункта были достаточно частым обвинением русским князьям и отнюдь не поводом для смертной казни. Например, когда позднее Юрий сам попал к хану в лапы с обвинением по этим статьям, его дело разбиралось очень долго, и самосуд над князем совершил сын Михаила, полагавший Даниловича виновником смерти своего отца. И за этот самосуд убийца был немедленно казнен. Ибо своих гурганов имеет право карать только сам хан

>То есть первые два пункта были неуплата дани и сражение с татарами. Видимо, именно они были очевидны, особенно первое, на которое прежде всего упирал Юрий Данилович в Орде: "Многы дани поимал еси на городех наших, царю же не дал еси", тогда как слабодоказуемое уморение Кончаки шло прицепом (о нем упоминается только в первой "основной" цитате).

Юрий Данилович даже в тверской летописи не назван виновником смерти Михаила, летопись указывает в качестве основного обвинителя и подговорщика окаянного кавдыгая.

>>>>Ну, и в третьих, до того вполне хватало военного противостояния татарам, участвовавшим в усобицах: Торжок 1316, Брянск 1310, Переяславль 1300 (или 1301), наконец, 1285 (собственно, и считается первым эпизодом такого сопротивления).
>>>
>>>См. "один из первых случаев открытого военного сопротивления золотоордынской власти". И более крупный, чем предыдущие.
>>
>>Неправда, бои Даниила с Куремсой и Дмитрия Александровича куда крупнее
>
>Как можно утверждать, что они были "куда крупнее", если точная численность татар неизвестна ни в одном случае?

На самом деле - вполне можно утверждать. Даниил имел достаточно сил, чтобы воевать против венгров и Литвы, пытаться сажать своего сына на австрийский престол и возводить многоуровневые укрепления городов. Он был обласкан самим Батыем. И Куремса был не "посол", а хозяин своего улуса.

Равным образом и против Дмитрия пришел не "посол с други", а царевич.

И. Кошкин