От Alex Medvedev
К МУРЛО
Дата 28.12.2010 11:16:36
Рубрики Современность; Флот; Армия;

В СССР 60-80-х были и инженеры, и учителя, и медики, и танки, и самолеты

>И подготоят врачей, инженеров, рабочих, настоящих правоохранителей, чем навыпускают тучу офицеров, которые под тем же забором в кяхте пьяные валяются.
>Нам всей страной нужно срочно проект 1144 восстанавливать?


Таким образом тезис -- учителя и медики взамен офицеров не проходит, потому чт ов реальности мы видим что вместе с офицерами и гниющими танками пропадают также и учителя и медики и рабочие. За ненадобностью.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (28.12.2010 11:16:36)
Дата 28.12.2010 11:57:46

В СССР была партия!


>Таким образом тезис -- учителя и медики взамен офицеров не проходит, потому чт ов реальности мы видим что вместе с офицерами и гниющими танками пропадают также и учителя и медики и рабочие. За ненадобностью.

И таким образом ваш тезис тоже не проходит. Так как и учителя, и медики, и авиация, и "тайфуны", и 60 тыс. танков - это все возможно было только благодаря партии. А к ней еще наберется проблем и дисбалансов, которые обычно не учитывают, останавливаясь на лучших в мире средней школе и танках.
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (28.12.2010 11:57:46)
Дата 28.12.2010 14:52:39

Спор не о том что еще было в СССР, а о том, что нельзя производить гражданских

специалистов без военных. Много вы можете назвать стран с ЯО, но без крупных армий? Чей-то никто не горит желанием проверить на практику теорию "нам хватит одного ЯО".
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (28.12.2010 14:52:39)
Дата 28.12.2010 16:06:02

тогда чуть не так

>специалистов без военных.

Если мы говорим о странах с боеспособными и современными армиями, то, конечно, у них наличествует достаточное количество гражданских специалистов. И при том компетентных. Это идет рука об руку, так как оба направления выплывают из высокой образованности общества и развитости инфраструктуры жизнеобеспечения (тут даже не развитость индустрии как таковая главную скрипку играет).

>Много вы можете назвать стран с ЯО, но без крупных армий? Чей-то никто не горит желанием проверить на практику теорию "нам хватит одного ЯО".

Ну, как сказать... Вот ЮАР не имела такой уж крупной армии. В понимании нашем, европейском, американском. Но в понимании Африки с ее спецификой ЮАРовской армии вполне хватало. И еще 6 ядерных устройств имели и потом разобрали.

А вообще ЯО - это такое оружие, которое меняет саму войну. Если до его изобретения действовала старая присказка Клаузевица, определяющая суть войны как продолжение политики иными средствами, то ЯО в состоянии отменить саму политику из-за отмены ее субъектов и объектов. Потому к ядерной войне уже неприменимы традиционные со времен Клаузевица взгляды и оценки. Потому и нет желающих в традиционной войне "продолжать политику иными средствами" при помощи ЯО. А попытка гарантировать неприкосновенность своей власти от вторжения извне при помощи ядерного статуса - это последняя отрыжка политики "равновесия страха". ЯО ничего не гарантирует само по себе, а только неотвратимость его применения и неприемлемый уровень потерь. Обеспечить такое не в состоянии даже КНР на сегодня. Потому и не спешат расставаться с обычными силами даже для решения стратегических задач обороны.
От Kirindas
К Евгений Путилов (28.12.2010 11:57:46)
Дата 28.12.2010 12:07:25

Re: В СССР...

партии после ХХ съезда не стало, но остались карьеристы
о "продвижении по партийно-половой линии" аж цельная антисоветская книжка есть
От Евгений Путилов
К Kirindas (28.12.2010 12:07:25)
Дата 28.12.2010 12:19:49

Re: В СССР...

>партии после ХХ съезда не стало, но остались карьеристы
>о "продвижении по партийно-половой линии" аж цельная антисоветская книжка есть

Это проблемы партии, как она там формировала свой кадровый состав. Но все успехи и неудачи СССР - это исключительно заслуга и вина партии. И их нельзя отделять. Мол, вот бы убрать партию, идеологию и кормление социалистических негров, но зато оставить советские среднюю школу, освоение Сибири и группу войск в ГДР. Так вот: или все вместе, или тот распад, который имеется.

По сути, СССР был обречен с момента отмены 6-й статьи конституции, а не с 20-го съезда или с Горбачева (это как раз были преодолимые частности).
От Leopan
К Kirindas (28.12.2010 12:07:25)
Дата 28.12.2010 12:12:21

А до 20-го их не было????:-))))

и Толстой, который Алексей, и Островский, который Николай очень аккуратно намекали на наличие оной сразу же после переворота.
От Kirindas
К Leopan (28.12.2010 12:12:21)
Дата 28.12.2010 12:16:29

Re: А до...

были, но есть нюанс.
который очень хорошо раскрывает старый анекдот о том почему исчезла норка
От Роман Алымов
К Kirindas (28.12.2010 12:16:29)
Дата 28.12.2010 12:30:39

А почему исчезла норка? (-)
От Kirindas
К Роман Алымов (28.12.2010 12:30:39)
Дата 28.12.2010 12:37:15

Re: А почему...

темп забоя норки превысил темп забоя номенклатуры
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (28.12.2010 11:16:36)
Дата 28.12.2010 11:38:28

Советская система пошла в разнос

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И разрастание ВПК и армии т.е. выключенных из реального сектора экономики здоровых мужиков - один из шагов к этому разносу. Только в армии околачивались 5 млн. человек. Каждый третий работающий в СССР работал с предприятиями, связанными с ВПК. Вкупе с отключением обратных связей в плановой экономике это привело к серьезным сбоям в экономике.

То, что сейчас падльщики доедают труп СССР - как бы не оправдание ввода страны в разнос силами послехрущевского Политбюро.

С уважением, Алексей Исаев
От Dervish
К Исаев Алексей (28.12.2010 11:38:28)
Дата 28.12.2010 21:52:34

Отказались от советской системы - и все ушло в яхты по пол-миллиарда баксов (-)

-
От Денис Фалин
К Dervish (28.12.2010 21:52:34)
Дата 28.12.2010 23:22:22

Re: при социализме уходило на сотни новых ракет,

, АПЛ, танковых дивизий, БАМ, мелиорацию, и т.д. В икру и масло для народа это никак не конвертировалось.
От Dervish
К Денис Фалин (28.12.2010 23:22:22)
Дата 28.12.2010 23:40:31

Странно, но когда отказались от социализма - народ стал жить НАМНОГО хуже (-)

-
От объект 925
К Dervish (28.12.2010 23:40:31)
Дата 28.12.2010 23:45:17

Не совсем так. Как раз в период после 93-го до 98-го

работающий человек мог себе позволить много чего.
Наши куры, стоили как окорчка Буша, но были свежие и лучше. Красная рыба (кета, горбуша) стоили дешевле кур.
Тогда же в продаже недорого был омуль. Т.е. 1-2 раза в месяц омуль ето нормально.
Хотя пенсионерам было тогда очень хреново.
Алеxей
От Dervish
К объект 925 (28.12.2010 23:45:17)
Дата 28.12.2010 23:55:52

Ага, с учетом криминала, качества медицины, образования и т.п. Не верю. (-)

-
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (28.12.2010 11:38:28)
Дата 28.12.2010 14:45:52

В разнос она пошла после 85-го, а до это худо бедно работала

>И разрастание ВПК и армии т.е. выключенных из реального сектора экономики здоровых мужиков

Здоровые мужики к 40 годам выходили на пенсию и возвращались в экономику.

>Только в армии околачивались 5 млн. человек.

18-19 летние оболтусы ничего толкового произвести не в состоянии по определению (ну за редким исключением конечно). Их еще лет 5 учить надо было до того как они начнут для ВВП продукт производить.

>Каждый третий работающий в СССР работал с предприятиями, связанными с ВПК. Вкупе с отключением обратных связей в плановой экономике это привело к серьезным сбоям в экономике.


сбои в экономике никто не отрицает. Отрицается тезис -- наплодим учителей-медиков-и-пр. взамен офицеров. При всей благости таких лозунгов реальная жизнь показывает, что плодить учителей-медиков-и-пр не получается никак. И это при том, что практически 90% молодежи "получает" высшее образование сегодня. Но результат то бредовый получается. Или профанация (т.е. по меркам советского времени даже не ПТУ-шный уровень знания, а много ниже) или завышенные требования у выпусников (когда перед кризисом каждый получивший корочки вуза считал что ему с ходу положат зарплату в 50-60 тонн, при том, что делать ничего они не умели, а уровень знаний у них в лучшем случае был 25-30% от советского)

>То, что сейчас падльщики доедают труп СССР - как бы не оправдание ввода страны в разнос силами послехрущевского Политбюро.

Доедают они очень долго. Что резонно возникает вопрос -- может не так уж и плоха была система которую доедают 20 лет?
От Эвок Грызли
К Alex Medvedev (28.12.2010 14:45:52)
Дата 28.12.2010 21:32:13

/флегматично/

>Доедают они очень долго. Что резонно возникает вопрос -- может не так уж и плоха была система которую доедают 20 лет?

В тырнете существует интервью чубайса, где оно откровенно говорит на тему того что целью экономических реформ было уничтожение страны. А на флибусте лежат мемуары Полторанина с раскрытием темы того как именно это делалось.
Однако миф про "пошла вразнос" почему-то еще только ждет своего Земскова...
От Андрей Чистяков
К Эвок Грызли (28.12.2010 21:32:13)
Дата 28.12.2010 21:35:47

/задумчиво/ ПСС навозных жуков в 10 томах, "Как мы дали корове просраться". (-)
От Pav.Riga
К Андрей Чистяков (28.12.2010 21:35:47)
Дата 28.12.2010 22:25:25

Re: /задумчиво/ Дисбаланс рынка с ликвидации артелей в эпоху НСХ ...

Беды в экономике СССР начались с ликвидации артелей и "укрупнения" колхозов в эпоху НСХ...
(что и создало левый перегиб,ведущий к Андроповским
поискам людей в кино ...)
И полному отсутствию экономической теории в СССР даже исходя из фактов.Только заумное камлание в "стиле К.Маркса.
Хотя и личности подобранные Андроповым впечатляют именно
своим уровнем заметно ниже среднего жителя страны...
(возьмите того же Горбачева любившего власть,но не способного управлять даже жилищным кооперативом или
баней.В результате - он где знаете, а ресурсы осваивают люди имеющие больше способностей уже в своих интересах...)

С уважением к Вашему мнению.
От Денис Фалин
К Pav.Riga (28.12.2010 22:25:25)
Дата 28.12.2010 23:18:52

это равносильно обвинению президента Кенеди в кризисе 80-х годов в кап. странах

>Беды в экономике СССР начались с ликвидации артелей и "укрупнения" колхозов в эпоху НСХ...
 Это здесь причем? В 62-63гг ВПЕРВЫЕ в советской истории получился огромный демографический провал - "эхо войны". Советское сельское хозяйство больше не могло отдавать миллионы крестьян в промышленность. Более того теперь оно само требовало все возрастающего внимания государства. Укрупнение - это попытка интенсифицировать с/х производство, мера правильная и нужная. Легкие урожаи "целины" закончились и надо было чем то кормить город.

>И полному отсутствию экономической теории в СССР даже исходя из фактов.Только заумное камлание в "стиле К.Маркса.
 Если бы капитализм продолжал бы жить по учебнику А. Смита или на худой конец Кейнса, то он бы загнулся возможно еще раньше. Проблемой было то, что советская экономика оказалась не способной меняться и эволюционировать, и постоянно пыталась развиваться экстенсивно. Некоторые приоритетные отрасли жили за счет всей остальной страны и за счет этого удавалось поддерживать их уровень вровень с мировыми лидерами. Нефтяное изобилие 70-х только усугубило эти процессы. СССР привык к импорту и отказаться от него не смог.

>Хотя и личности подобранные Андроповым впечатляют именно
>своим уровнем заметно ниже среднего жителя страны...
>(возьмите того же Горбачева любившего власть,но не способного управлять даже жилищным кооперативом
Интересный вывод. Вообще Горьбачев по сравнению в предыдущими тремя руководителями СССР проявил поначалу просто недюжиный талант и энергию. Были воплощены чуть ли не все мечты 70-80-х о смене руководителей всех рангов. Начались экономические реформы с энтузиазмом встреченые населением забывшем что руководитель страны вообще может что-то говорить не по бумажке. А в 89-90гг проявил огромные импровизационные способности по руководством такой бестолковой говорильни как "Съезд народных депутатов".
То что экономика СССР развалилась виноват кто угодно, только не Горбачев. У СССР в 85г было два варианта развития событий.
1. Мобилизационный - попытаться вновь затянуть пояса, гайки и попытаться догнать технологически страны запада. Вопрос были ли на это ресурсы и насколько население страны было готово терпеть. Не забываем национальный вопрос.
2.Снизить военные расходы и высвободившиеся ресурсы пустить на модернизацию. Реформировать политическую систему страны, чтобы власть не держалась на диктате партии, надоевших лозунгах и прочих прелестях позднего социализма.

Выбрали второй вариант и покатилось...

С уважением.
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (28.12.2010 14:45:52)
Дата 28.12.2010 16:04:02

Неверной дорогой она пошла с 1970-х, 1985 г. это уже пожинание плодов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Здоровые мужики к 40 годам выходили на пенсию и возвращались в экономику.

Т.е. самый продуктивный возраст они проводили не самым эффективным для страны способом.

>18-19 летние оболтусы ничего толкового произвести не в состоянии

Да ладно. Студенты - меньшинство. Рабочие в этом возрасте уже учились что-то делать и делали.

>сбои в экономике никто не отрицает. Отрицается тезис -- наплодим учителей-медиков-и-пр. взамен офицеров.

Офицеры(точнее тот социальный слой, который шел в офицеры) это не учителя-врачи, это в массе своей скорее бригадиры на стройке и вообще производственники. В 1970-е гг. - более чем актуально.

>>То, что сейчас падльщики доедают труп СССР - как бы не оправдание ввода страны в разнос силами послехрущевского Политбюро.
>Доедают они очень долго. Что резонно возникает вопрос -- может не так уж и плоха была система которую доедают 20 лет?

Да. Если бы не неверные решения брежневской эпохи - стране бы жить и жить. Но армия в 5,2 млн. чел. и раздутый ВПК - это в ряду неверных решений. Хрущ предлагал более реалистичный вариант.

С уважением, Алексей Исаев
От Leopan
К Исаев Алексей (28.12.2010 16:04:02)
Дата 28.12.2010 16:19:00

Да скорее как раз на 5 лет раньше

до 1972 года ще можно было дожирать хрущевские наработки, а потом почалося...

>Т.е. самый продуктивный возраст они проводили не самым эффективным для страны способом.
Всякая революция чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться - может их было слишком много, но такая тогда жизня была. Люди давали взятки, чтобы в армию забрали. Не берут служить-позор для семьи. И такое было

>Да ладно. Студенты - меньшинство. Рабочие в этом возрасте уже учились что-то делать и делали.
Армия была школой жизни. По своим знаю - сколько мы их от тюрем спасли и по другому пути пустили - и это тоже факт.

>Офицеры(точнее тот социальный слой, который шел в офицеры) это не учителя-врачи, это в массе своей скорее бригадиры на стройке и вообще производственники. В 1970-е гг. - более чем актуально.
Алексей - ну нельзя всех под одну гребенку. Сколько было разных специальностей и разных требований. Соответсвенно и контингент был разный.

>Да. Если бы не неверные решения брежневской эпохи - стране бы жить и жить. Но армия в 5,2 млн. чел. и раздутый ВПК - это в ряду неверных решений. Хрущ предлагал более реалистичный вариант.

Опять же Вы возвращаетесь к записке Хрущева в Политбюро. После этого началось миллион двести. Но потом была еще поездка в Швецию, на которую намекали где-то рядом и якобы возникшее желание что-то изменить. Но сие все из мира предположений.
От sap
К Исаев Алексей (28.12.2010 11:38:28)
Дата 28.12.2010 14:18:45

Re: Советская система...

>И разрастание ВПК и армии т.е. выключенных из реального сектора экономики здоровых мужиков - один из шагов к этому разносу. Только в армии околачивались 5 млн. человек.

Справедливости ради - 5 млн. (даже с небольшим лишком), это общая численность Вооруженных сил СССР, то есть кроме СА и ВМФ, это
- внутренние войска (включая охрану зеков)
- пограничные войска и прочие войсковые формирования КГБ (хотя на тот момент их численность, даже включая спецсвязь, на общем фоне не впечетляла)
- железнодорожные войска
- военно-строительные отряды гражданский ведомств (а это около 300 тыс. разной степени квалифицированости рабочих реально, про эффективность их работы разговор отдельный).

>То, что сейчас падльщики доедают труп СССР - как бы не оправдание ввода страны в разнос силами послехрущевского Политбюро.

Весь парадокс в том, что столь длительный период "доедания" в значительной мере обусловлен тем, же что и вызвало в значительной мере крах той системы.
Огромный мобилизационный перекос экономики, огромные избыточные "резервные" мощности и дикий перекос в сторону промышленности "средсв производсва". ТО есть промышленности в значительной мере работала сама на себя.
От Kirindas
К Исаев Алексей (28.12.2010 11:38:28)
Дата 28.12.2010 12:04:34

Re: Советская система...

это не советская а вообще любая система распределения
От Исаев Алексей
К Kirindas (28.12.2010 12:04:34)
Дата 28.12.2010 12:23:04

Распределение само по себе не есть зло или благо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. схема "все растаскивается на Порши Кайены и домики на Рублевке, на оставшееся нанимаем студентов за копейки и ГЛОНАССы падают в океан" это тоже система распределения.

Вопрос в принципах распределения.

С уважением, Алексей Исаев
От Kirindas
К Исаев Алексей (28.12.2010 12:23:04)
Дата 28.12.2010 12:28:38

Re: Распределение само...

верно отчасти
проблема системы распределения хорошо иллюстрируется пауками в банке
как не регулируй результат один
От Пехота
К Исаев Алексей (28.12.2010 11:38:28)
Дата 28.12.2010 11:55:27

Re: Советская система...

Салам алейкум, аксакалы!

>И разрастание ВПК и армии т.е. выключенных из реального сектора экономики здоровых мужиков - один из шагов к этому разносу. Только в армии околачивались 5 млн. человек. Каждый третий работающий в СССР работал с предприятиями, связанными с ВПК. Вкупе с отключением обратных связей в плановой экономике это привело к серьезным сбоям в экономике.

Хм. Алексей, а может отключение обратных связей выделим в отдельную статью? Т. к. ПМСМ если бы оно не производилось, то и с армией не такой напряг был бы. Экономика, она ведь первичней политики.

>То, что сейчас падльщики доедают труп СССР - как бы не оправдание ввода страны в разнос силами послехрущевского Политбюро.

Вы считаете, что смещение Хрущёва это рубеж? Или просто рубеж находился где-то в том временном промежутке?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Исаев Алексей
К Пехота (28.12.2010 11:55:27)
Дата 28.12.2010 12:33:20

Re: Советская система...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хм. Алексей, а может отключение обратных связей выделим в отдельную статью? Т. к. ПМСМ если бы оно не производилось, то и с армией не такой напряг был бы. Экономика, она ведь первичней политики.

5 млн. армия это по-любому большая нагрузка на экономику. К тому же есть предположение, что отключение обратных связей было напрямую завязано на ВПК(см. реплику Санитара Жени) - не только социальные конфетки, но и оправдание неэффективных экономически производств ТНП на предприятиях ВПК.

>Вы считаете, что смещение Хрущёва это рубеж? Или просто рубеж находился где-то в том временном промежутке?

Все началось после Хрущева - как нарастание военных расходов так и отключение обратных связей в плановой экономике.

С уважением, Алексей Исаев
От Пехота
К Исаев Алексей (28.12.2010 12:33:20)
Дата 28.12.2010 12:45:31

Re: Советская система...

Салам алейкум, аксакалы!

>5 млн. армия это по-любому большая нагрузка на экономику. К тому же есть предположение, что отключение обратных связей было напрямую завязано на ВПК(см. реплику Санитара Жени) - не только социальные конфетки, но и оправдание неэффективных экономически производств ТНП на предприятиях ВПК.

Я к тому, что если бы во главу угла была поставлена экономика, то и армия была бы менее тяжким бременем для государства. В том смысле, что чрезмерные расходы пресекались бы на корню. И ведь всё это вполне себе укладывается в марксизм.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Leopan
К Исаев Алексей (28.12.2010 12:33:20)
Дата 28.12.2010 12:37:33

Алексей, а есть статистика по годам или десятилетиям?

ведь в период 60-62 года прошло сокращение на миллион двести.
От какой цифры?
сколько стало?
и когда стало 5 млн200?
От Исаев Алексей
К Leopan (28.12.2010 12:37:33)
Дата 28.12.2010 12:42:48

Re: Алексей, а...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>и когда стало 5 млн200?

В начале 70-х. Об этом пишет Брюхов("Бронебойным огонь!"), а он знал о чем говорит - он был в то время в ГУКе.

С уважением, Алексей Исаев
От Leopan
К Исаев Алексей (28.12.2010 12:42:48)
Дата 28.12.2010 12:53:59

Оригинально - столько воплей о нехорошем хруще, который

развалил славные ВС, когда только ленивый не прошелся по сокращению
и за 5 лет новое руководство родит такого монстра - по всем расчетам больше необходимого в 2 раза.
Ведь практически все виды, рода войск имели минимум по одному командному, политическому и инженерному училищу (только авиационных политических не было), а на самом деле некоторые можно было исчислять десятками.
А еще Академии.
Суворовских - 10? Одно Нахимовкское.
Очень хорошо помню решение о резком расширении кораблестроительного факультета Дзержинки - мало того, что набор увеличили в 3 раза, так еще на 2 курс дополнительно приняли желающих поменять специальность.
Объяснялось сие введением новых специальностей на строящемся бешенными темпами атомном флоте.
От Митрофанище
К Leopan (28.12.2010 12:53:59)
Дата 28.12.2010 13:00:23

Re: Оригинально -...

>развалил славные ВС, когда только ленивый не прошелся по сокращению
>и за 5 лет новое руководство родит такого монстра - по всем расчетам больше необходимого в 2 раза.

Про изменение ситации на востоке не забыли?
остров Даманский и озеро Жаланашколь...
Уры, войска...
От Митрофанище
К Исаев Алексей (28.12.2010 12:33:20)
Дата 28.12.2010 12:34:57

Re: Советская система...

>Все началось после Хрущева - как нарастание военных расходов так и отключение обратных связей в плановой экономике.

Есть мнение - что как раз именно с Хрущёва и началось.
От его Совнархозов и и т.д.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (28.12.2010 12:34:57)
Дата 28.12.2010 12:46:28

Не выдумывайте

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Есть мнение - что как раз именно с Хрущёва и началось.

См. график в статье Быстровой http://actualhistory.ru/2008070102
При Хруще военные расходы держались практически на одном уровне, график в годы его правления идет почти горизонтально. А при Бровастом - пошло-поехало, пошли выкидывать бапки на армию и ВПК.

Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (28.12.2010 12:46:28)
Дата 28.12.2010 12:55:39

Re: Не выдумывайте

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Есть мнение - что как раз именно с Хрущёва и началось.
>
>См. график в статье Быстровой http://actualhistory.ru/2008070102
>При Хруще военные расходы держались практически на одном уровне, график в годы его правления идет почти горизонтально. А при Бровастом - пошло-поехало, пошли выкидывать бапки на армию и ВПК.

На одном.
И это при сокращении армии на 1 200 000, выводе войск из Австрии, сокращение надводных кораблей?
От Михаил-71
К Митрофанище (28.12.2010 12:55:39)
Дата 28.12.2010 22:53:40

Re: Не выдумывайте

>>См. график в статье Быстровой http://actualhistory.ru/2008070102
>>При Хруще военные расходы держались практически на одном уровне, график в годы его правления идет почти горизонтально. А при Бровастом - пошло-поехало, пошли выкидывать бапки на армию и ВПК.
>
>На одном.
>И это при сокращении армии на 1 200 000, выводе войск из Австрии, сокращение надводных кораблей?


При Хрущеве имел место процесс массового внедрения радиоэлектроники, ракетных систем, в целом - переход ВС на качественно новую техническую ступень. Неудивительно, что военные расходы не уменьшались, невзирая на сокращения численности. Вот если б еще и численность была на прежнем уровне, то и расходы выросли бы.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (28.12.2010 12:55:39)
Дата 28.12.2010 13:15:16

Дык нюки это штука не дешевая

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И это при сокращении армии на 1 200 000, выводе войск из Австрии, сокращение надводных кораблей?

См. широко известный график

[28K]


С 1960 по 1965 г. у СССР заметно подросло кол-во боеголовок. Соответственно на графике в статье Быстровой в это же время - пологий рост. Т.е. сокращали штыки во имя нюков. Что как бы логично.

Алексей Исаев
От Фигурант
К Исаев Алексей (28.12.2010 13:15:16)
Дата 28.12.2010 16:36:19

Этот график вводит в заблуждение. Речь о stockpiled, втч и тактических.

То что мы строили много разных БЧ под разные системы и их потом складировали, а резать начали очень поздно, и так все знают.
По кол. МБР мы амеров долго догоняли, в том числе и качественно, и никакого миссайл гапа не было.
По кол. стратегических БЧ мы их догоняли вплоть до 80-х.
Так что не надо так.
От Iva
К Фигурант (28.12.2010 16:36:19)
Дата 28.12.2010 16:41:08

Re: Этот график...

Привет!

>По кол. стратегических БЧ мы их догоняли вплоть до 80-х.

Это что-то не так. ОСВ-2 был подписан в 70-х и по нему мы уже имели +300 боеголовок к США.

Владимир
От Фигурант
К Iva (28.12.2010 16:41:08)
Дата 28.12.2010 17:25:12

Нет.

>Это что-то не так. ОСВ-2 был подписан в 70-х и по нему мы уже имели +300 боеголовок к США.
В конце 70-х. И нету там такого.
По линку сверху (не я его привел, викикака она и есть кака, но таблица из Source: Gerards Segal, The Simon & Schuster Guide to the World Today, p. 82, in: Edwin Bacon, Mark Sandle, "Brezhnev Reconsidered", Studies in Russian and East European History and Society (Palgrave Macmillan, 2003)

1972 год. Кол. МБР, кол. БЧ, кол. мегатонн (США/СССР)
2,230 2,090 5,800 2,100 4,100 4,000

1978 год:
2,058 2,350 9,800 5,200 3,800 5,400

По бюллетену ядерных испытаний, в 1977 году общее (тактические и стратегические) кол. стабилизировалось на примерно 25 тыс. девайсов у каждой стороны. Максимум всего ядерного был достигнут в США в 1967 - свыше 32 тыс.

От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (28.12.2010 13:15:16)
Дата 28.12.2010 15:39:48

Кстати, этот график прекрасно отражает маразм брежневского "разгона" (+)

Здравствуйте,

в военном строительстве. Эк, "красная" кривая, лихо пройдя пересечение с "синей", шпарит дальше, как ни в чём ни бывало. На всякие паритеты и пр. доводы рассудка и обычного здравого смысла ей пох.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (28.12.2010 15:39:48)
Дата 28.12.2010 16:25:07

Линия партии в лице Хрущева также просматривается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

- догнать США по боеголовкам. После чего можно уже опираться на ядерное сдерживание.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (28.12.2010 16:25:07)
Дата 28.12.2010 16:37:47

Я тут французские дебаты в Национальном Собрании середины 60-х читал. (+)

Здравствуйте,

По поводу ядерного строительства.

Основной страх -- мегатонный "вес" советского ЯО. ПСМС, в подобной ситуации и зная, что "сердце" наших РВСН -- это МБР шахтного базирования (которые затем вполне логично стали дополнять, а в идеале -- заменять, мобильными комплексами на гусеничной базе) способные эти "тяжелые головы" унести за тысячи километров, вполне возможно заниматься "сдерживанием" американцев и попутно угрожать европейским городам достаточно ограниченным количеством мощных боезарядов. Зачем неуклонно наращивать их кол-во, поддерживая и попутный рост "тоннажа", -- непонятно.

>- догнать США по боеголовкам. После чего можно уже опираться на ядерное сдерживание.

Это первое приближение, но, да, совершенно нормальной логики. :-) Чуждой, по-видимому, брежневскому времени.

Всего хорошего, Андрей.
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (28.12.2010 16:37:47)
Дата 28.12.2010 16:57:14

Re: Я тут...

Доброго здравия!

>По поводу ядерного строительства.

>Основной страх -- мегатонный "вес" советского ЯО.

Подробностей. Они там просто боялись или какую-то конкретику выдавали, что эти ракеты и мегатонны нацелены именно на Францию и что с этим должна делать сама Франция? Ведь с этого начинается политическое решение, потом воплощающееся в оперативное военное планирование.


С уважением, Евгений Путилов.
От Андрей Чистяков
К Евгений Путилов (28.12.2010 16:57:14)
Дата 28.12.2010 17:24:58

Там дофига. :-) Если будет время на НГ, и так много хотел доделать... (-)
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (28.12.2010 17:24:58)
Дата 28.12.2010 20:38:25

Побольше Вам свободного времени и вне Нового года!!! :-)))

У самого аналогичные проблемы :-)
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (28.12.2010 15:39:48)
Дата 28.12.2010 15:43:16

А может кто-то прокомментировать график?

слева это что?
количество боеголовок?
а мощность?
а с чем связано снижение голов у США практически с 1965?
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 15:43:16)
Дата 28.12.2010 15:57:18

Ре: А может...

Здравствуйте,

>слева это что?
>количество боеголовок?

Кол-во боезарядов всех типов, ПМСМ :

http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab19.asp

>а мощность?

Есть в англоязычной вики :

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_arms_race

>а с чем связано снижение голов у США практически с 1965?

Это связано, по-видимому, с изменением структуры американских СЯС и переносом "упора" с авиации на ПЛАРБ.

Но это БЫ ув. Евгения Мясникова спросить.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 15:43:16)
Дата 28.12.2010 15:56:20

Ре: А может...

>а с чем связано снижение голов у США практически с 1965?
++++
может со сменой стратегии в 1967-м?
Massive Retaliation-> mutual assured destruction

Алеxей
От Митрофанище
К Исаев Алексей (28.12.2010 13:15:16)
Дата 28.12.2010 13:25:05

Не одним ЯО жива армия

...
>С 1960 по 1965 г. у СССР заметно подросло кол-во боеголовок. Соответственно на графике в статье Быстровой в это же время - пологий рост. Т.е. сокращали штыки во имя нюков. Что как бы логично.


А после "поплохевших" отношений с Китаем - пришлось увеличивать и всё остальное.
Я уже говорил - и Уры, и СВ, и аэродромную сеть...
От Исаев Алексей
К Митрофанище (28.12.2010 13:25:05)
Дата 28.12.2010 13:36:11

Но и ордой бездельников и дармоедов на шее налогоплательщика?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хрущев предложил достаточно цельную концепцию ядерного сдерживания. Но вместо этого при Бровастом предпочли наращивать орду на шее налогоплательщика, которая при ограниченных средствах страны на боевую подготовку и др. постепенно деградировала.

Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (28.12.2010 13:36:11)
Дата 28.12.2010 13:57:04

Re: Но и...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хрущев предложил достаточно цельную концепцию ядерного сдерживания. Но вместо этого при Бровастом предпочли наращивать орду на шее налогоплательщика, которая при ограниченных средствах страны на боевую подготовку и др. постепенно деградировала.

Во временна Хрущёва была одна обстановка, во времена Брежнева - другая.
Механический перенос тут не уместен, тем более, что даже на приводимом графике повышение расходов на оборону пошло при Хрущёве - с 1961 года.
От объект 925
К Митрофанище (28.12.2010 12:55:39)
Дата 28.12.2010 13:02:47

Re: Не выдумывайте

>На одном.
>И это при сокращении армии на 1 200 000, выводе войск из Австрии, сокращение надводных кораблей?
++++
В 1959 г. рост затрат на производство новейших вооружений переломил эту тенденцию, и военные расходы СССР снова возросли до уровня 1955 г., ...процент военных расходов в ВНП оставался прежним. После 1959 г. их доля в ВНП начала медленно, но неуклонно возрастать. Военные расходы вновь заняли приоритетное место в экономической политике советского руководства. По западным оценкам, во временной интервал с 1952 по 1970 гг. периодом наиболее высоких темпов роста военных расходов СССР стали 1961-1965 гг., когда средние темпы их роста достигла 7,6 %
Alexej
От Митрофанище
К объект 925 (28.12.2010 13:02:47)
Дата 28.12.2010 13:07:24

Спасибо, но это не ко мне

>>На одном.
>>И это при сокращении армии на 1 200 000, выводе войск из Австрии, сокращение надводных кораблей?
>++++
>В 1959 г. рост затрат на производство новейших вооружений переломил эту тенденцию, и военные расходы СССР снова возросли до уровня 1955 г., ...процент военных расходов в ВНП оставался прежним. После 1959 г. их доля в ВНП начала медленно, но неуклонно возрастать. Военные расходы вновь заняли приоритетное место в экономической политике советского руководства. По западным оценкам, во временной интервал с 1952 по 1970 гг. периодом наиболее высоких темпов роста военных расходов СССР стали 1961-1965 гг., когда средние темпы их роста достигла 7,6 %

Это

>См. график в статье Быстровой http://actualhistory.ru/2008070102
>При Хруще военные расходы держались практически на одном уровне, график в годы его правления идет почти горизонтально. А при Бровастом - пошло-поехало, пошли выкидывать бапки на армию и ВПК.

>Алексей Исаев
28.12.2010 12:46:28
От Андрей Чистяков
К Пехота (28.12.2010 11:55:27)
Дата 28.12.2010 12:23:02

ПМСМ, маразм с армией -- это, в первую очередь, "синдром 22 июня 41 г." (+)

Здравствуйте,

и "головокружение от успехов", реальных и очень крупных успехов в послевоенных экономике и науке, развивавшихся почти 100% экстенсивно во вчера ещё дикой и нищей стране. А хорошо считать троечники никогда не умели. Я бы ещё практически полную закрытость от внешних влияний/впечатлений подчеркнул, она сильно "глаз замыливала". "Варение в собственном соку" никому и никогда на пользу не идёт, с закрытыми глазами можно только на столб со всей дури налететь.

Ну и во главе всего, конечно, -- гигансткая кадровая проблема в стране с фактически поголовно свёрнутыми демократическими институтами (в семье жены до сих пор рассказывают, как видели на партконференциях пьяненького, косноязычного и агрессивного ЕБНа ещё в его свердловскую бытность... видели и видели, ничем это ему не мешало...). В такой ситуации на самый верх, в результате многократной фильтрации "верхом" же управляемой, всплывает практически исключительно одно беспринципное говно. :-/

>Хм. Алексей, а может отключение обратных связей выделим в отдельную статью? Т. к. ПМСМ если бы оно не производилось, то и с армией не такой напряг был бы. Экономика, она ведь первичней политики.

Насколько я помню брежневское время, экономика понималась строго под чем-то очень "тяжёлым". Необходимость этого, при сильной неустроенности "просто жизни", нехватки "жилья", товаров повседневного спроса и пр., была очень неочевидной. Однако иную модель экономики кроме мобилизационной, "красивый молдованин" со товарищи, по-видимому, себе представить не могли.

>Вы считаете, что смещение Хрущёва это рубеж? Или просто рубеж находился где-то в том временном промежутке?

ПМСМ, с уходом Хрущёва и провалом последних косыгинских телодвижений, политико-экономическая система в стране окончательно окостеневает и маразматирует. "Суслятина" лепила из Ильича-2 эдакого "доброго Сталина", просрав попутно все, и идеологические, и экономические "полимеры". Около 200 одних АПЛ захерачить за какие-то 30 лет, ведя при этом "непрерывную борьбу за мир" в виде массовой же постройки МБР ! Это надо суметь...

Всего хорошего, Андрей.
От Leopan
К Исаев Алексей (28.12.2010 11:38:28)
Дата 28.12.2010 11:44:12

Но предприятия ВПК все-таки частично наполняли нархоз

помнится в Музее пятиорденоносного Севмаша наличествовали и снегоуборочные комбайны, и мебельные гарнитуры, что родило шутку, а из остатков производства мы делаем подводные лодки.
От СанитарЖеня
К Leopan (28.12.2010 11:44:12)
Дата 28.12.2010 11:50:54

Что было дополнительным фактором дисбаланса.

Поскольку себестоимость на предприятиях ВПК по многим причинам была выше, чем в специализированных министерствах, соответсвенно вливание зарплатных денег на единицу продукции существенно выше, и опережение денежной массы над товарной (что, собственно, и есть создание "советского дефицита", учитывая неготовность уравновешивать неприятным, вплоть до бунтов, способом повышения цен) от такой работы ВПК ещё более усиливалось.
От Leopan
К СанитарЖеня (28.12.2010 11:50:54)
Дата 28.12.2010 11:59:45

Накладные расходы действительно были офигенные

один с сошкой, а с ложкой - не сосчитать.
Доходило до того, что отдельно считали по отделениям или цехам и договор заключали индивидуально, т.к. у одних было в пределах 150%, а других и под 1000 выскакивало. Но это уже конец 80-х-начало 90-х.
Тогда и началась эпоха каких-то объединений, с которыми выгоднее было заключать договор - все упиралось в систему допуска.