От Ктонибудь
К МУРЛО
Дата 28.12.2010 09:59:15
Рубрики Современность; Флот; Армия;

100 процентное попадание

в фразу

"Не хочешь кормить свою армию-будешь кормить чужую"
От Iva
К Ктонибудь (28.12.2010 09:59:15)
Дата 28.12.2010 16:52:06

Зло - это отсутсвие меры(с) не помню.

Привет!

Имеем уже опыт, когда армии давали очень много, в ущерб всему остальному.

И где то государство?

Владимир
От Фигурант
К Iva (28.12.2010 16:52:06)
Дата 28.12.2010 17:42:38

Я еще помню что-то о пути в ад и благих намерениях ;)

>Имеем уже опыт, когда армии давали очень много, в ущерб всему остальному.
Мы имеем также чуть ли не более богатый опыт, где армии не давали достаточно, и не обязательно в пользу всего остального.

>И где то государство?
И это государство тоже умерло. Два раза аж :)

Ну и вообще дурак учится на собственных ошибках, умный человек - на чужых. Примеры стран, население которых думало как вы - навалом. Их гробами усеяны поля истории :)))
От KGBMan
К Фигурант (28.12.2010 17:42:38)
Дата 28.12.2010 22:56:45

Re: Я еще...

>Ну и вообще дурак учится на собственных ошибках, умный человек - на чужых. Примеры стран, население которых думало как вы - навалом. Их гробами усеяны поля истории :)))

почему то, как не посчитаешь - так оные гробы все больше наших граждан....
От Iva
К Фигурант (28.12.2010 17:42:38)
Дата 28.12.2010 17:46:23

Re: Я еще...

Привет!

>Ну и вообще дурак учится на собственных ошибках, умный человек - на чужых. Примеры стран, население которых думало как вы - навалом. Их гробами усеяны поля истории :)))

Не менее в истории примеров, где собственная армия так доводила население, что оно было радо любому завоевателю.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (28.12.2010 17:46:23)
Дата 28.12.2010 17:48:26

Re: Я еще...

>Привет!

>>Ну и вообще дурак учится на собственных ошибках, умный человек - на чужых. Примеры стран, население которых думало как вы - навалом. Их гробами усеяны поля истории :)))
>
>Не менее в истории примеров, где собственная армия так доводила население, что оно было радо любому завоевателю.


Думаете, тот случай?
Ну, что же, надейтесь, что китайская будет лучше.
От Iva
К Митрофанище (28.12.2010 17:48:26)
Дата 28.12.2010 18:06:34

Re: Я еще...

Привет!

>Думаете, тот случай?
>Ну, что же, надейтесь, что китайская будет лучше.

мое знание истории не позволяет :-(.
Китайская будет гораздо хуже фашисткой.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (28.12.2010 16:52:06)
Дата 28.12.2010 17:28:28

У индивидуума

...
>Имеем уже опыт, когда армии давали очень много, в ущерб всему остальному.

Вас недоучили, недолечили, квартиру не дали?
Не было выбора из 50 сортов колбасы?
От Iva
К Ктонибудь (28.12.2010 09:59:15)
Дата 28.12.2010 16:50:09

Было бы что кормить :-(.

Привет!

т.е. то, что мы сейчас кормим армией не является.
наличествуют отдельные части и т.д., но армии как структуры уже нет.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (28.12.2010 16:50:09)
Дата 28.12.2010 17:29:31

Да-да-да...

>Привет!

>т.е. то, что мы сейчас кормим армией не является.
>наличествуют отдельные части и т.д., но армии как структуры уже нет.


Лично проверили или Сердюков сегодня сказал? Откуда данные?
Заявление серьёзное...
От Hamster
К Ктонибудь (28.12.2010 09:59:15)
Дата 28.12.2010 12:26:50

Предлагаю Вам начать с себя.

>в фразу

>"Не хочешь кормить свою армию-будешь кормить чужую"

а точнее с перевода процентов так 50 своего семейного бюджета на счета МО.

ЗЫ То, что "кормится" сейчас, армией можно назвать только в противостоянии с разными папуасиями типа Грузии. С нормальным противником или папуасией где овцеводы побрутальнее отсос гарантирован.
От Ктонибудь
К Hamster (28.12.2010 12:26:50)
Дата 28.12.2010 12:51:45

не против кстати

если действия армии позволят мне получать ну тысяч 20.000 евро гарантированного дохода.

ну например прямое военное давление на другие страны с целью монополизировать там торговлю или захват колоний и выкачивание оттуда ресурсов.

я как бэ не против отдавать 50 проц бюджета
От объект 925
К Ктонибудь (28.12.2010 12:51:45)
Дата 28.12.2010 12:54:04

Ре: вы на карту посмотрите

> захват колоний и выкачивание оттуда ресурсов.
+++
1/6 часть суши всей планеты. Все еще ресурсов мало?
Алеxей
От Ктонибудь
К объект 925 (28.12.2010 12:54:04)
Дата 28.12.2010 13:02:54

два варианта

мне не мало.

1. армия обеспечивает распределение доходов от ресурсов всем гр РФ а не абрамовичам

2. вариант , если армия не выполняет первый , то значит мне мало , так как не достаются , тогда нужны колонии
От объект 925
К Ктонибудь (28.12.2010 13:02:54)
Дата 28.12.2010 13:06:48

Ре: два варианта

>1. армия обеспечивает распределение доходов от ресурсов всем гр РФ а не абрамовичам
+++
ето не армия обеспечивает...

>2. вариант , если армия не выполняет первый , то значит мне мало , так как не достаются , тогда нужны колонии
+++
кто вам сказал, что в етом случае вы что-то получите?:)
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (28.12.2010 13:06:48)
Дата 28.12.2010 15:52:51

Ре: два варианта

>>1. армия обеспечивает распределение доходов от ресурсов всем гр РФ а не абрамовичам
>+++
>ето не армия обеспечивает...

Распределение ресурсов Абрамовичам обеспечивается государством, включая армию. В случае конфликта населения c абрамовичами армия будет защищать Абрамовичей вплоть до примения ЯО по городам.

>кто вам сказал, что в етом случае вы что-то получите?:)
А вот это правильное замечание.
От Фигурант
К Лейтенант (28.12.2010 15:52:51)
Дата 28.12.2010 16:17:00

Ре: два варианта

>Распределение ресурсов Абрамовичам обеспечивается государством, включая армию.
Также как и любое распределение ресурсов.

> В случае конфликта населения c абрамовичами армия будет защищать Абрамовичей вплоть до примения ЯО по городам.
Т.е. армия спустилась с Марса, и не имеет отношения к населению. Раз.
Т.е. конфликт населения с Абрамовичами (имеется в виду реальный и - главное - эффективный, т.е. опасный для абрамовичей, конфликт, а не трындеж в интернетах) возможен без попустительства или активного участия государства. Два.
При этом этот конфликт приводит к такой ситуации, где часть населения, почему-то не конфликтующая с Абрамовичами (представители государства и армия) считает что можно пулять ЯО по населению, конфликтующую с абрамовичами, чтобы помочь этим абрамовичам. Три.

Если это не Конец Всего Мышления, то я не знаю.
При этом совершенно можно себе представить ситуацию, где ради абрамовичей и их интересов разваливают и армию, и население, и государство, и страну, вплоть до использования нюков. Да. Но логическая цепочка тут немного другая.
А у вас наглядно показано последствия главного достижения всех радетелей и патриотов Отечества последних лет 100: полное и религиозное по своей упрямости разделение в головах понятий государство, население, и армия.


>>кто вам сказал, что в етом случае вы что-то получите?:)
>А вот это правильное замечание.
От Лейтенант
К Фигурант (28.12.2010 16:17:00)
Дата 28.12.2010 18:44:08

Объясняю популярно

>Т.е. армия спустилась с Марса, и не имеет отношения к населению. Раз.

Имеет. Примерно такое же как Новая Армия Демократического Афганистана к населению Афганистана.

>Т.е. конфликт населения с Абрамовичами (имеется в виду реальный и - главное - эффективный, т.е. опасный для абрамовичей, конфликт, а не трындеж в интернетах) возможен без попустительства или активного участия государства. Два.

Абрамовичи - это и есть государство. Точнее государство - это "отдел по работе с населением" у Абрамовичей.

>При этом этот конфликт приводит к такой ситуации, где часть населения, почему-то не конфликтующая с Абрамовичами (представители государства и армия) считает что можно пулять ЯО по населению, конфликтующую с абрамовичами, чтобы помочь этим абрамовичам. Три.

Ну да, некотрая небольшая часть населения прикормленная Абрамовичами готова выступить против остального населения. Ничего странного не вижу. Абрамовичи тоже в общем часть населения в некотрым смысле.

>А у вас наглядно показано последствия главного достижения всех радетелей и патриотов Отечества последних лет 100: полное и религиозное по своей упрямости разделение в головах понятий государство, население, и армия.

Нет никакого государства. Есть "самая большая и сильная банда".
От Фигурант
К Лейтенант (28.12.2010 18:44:08)
Дата 28.12.2010 21:26:15

Re: Объясняю популярно

>>Т.е. армия спустилась с Марса, и не имеет отношения к населению. Раз.
>
>Имеет. Примерно такое же как Новая Армия Демократического Афганистана к населению Афганистана.
Пока я не заметил, что это армия кормит американскую. Скорее наоборот :)

>Абрамовичи - это и есть государство. Точнее государство - это "отдел по работе с населением" у Абрамовичей.
Абрамович с вами не очень согласен :) При этом я дурак, не знал что мою стипендию мне в свое время оплатили абрамовичи. Т.е. конечно тогда абрамовичей и не было, я могу и ошибатся :)

>Ну да, некотрая небольшая часть населения прикормленная Абрамовичами готова выступить против остального населения. Ничего странного не вижу. Абрамовичи тоже в общем часть населения в некотрым смысле.
А почему только в некотором? По каким признакам проводите деление, сэр? Форма носа? (шучу, шучу).

>>А у вас наглядно показано последствия главного достижения всех радетелей и патриотов Отечества последних лет 100: полное и религиозное по своей упрямости разделение в головах понятий государство, население, и армия.
>
>Нет никакого государства. Есть "самая большая и сильная банда".
ЧТД. Т.е. детсадик, госпиталь им. Бурденко, снегоуборочную машину, отопительные батареи нам даются самой большой и сильной бандой. Да и государство российское - это просто пастбище самой сильной банды. Не знаю почему, мне это банда начинает нравится :)
От Ктонибудь
К объект 925 (28.12.2010 13:06:48)
Дата 28.12.2010 13:16:12

я использую сослагательное наклонение

>>1. армия обеспечивает распределение доходов от ресурсов всем гр РФ а не абрамовичам
>+++
>ето не армия обеспечивает...

>>2. вариант , если армия не выполняет первый , то значит мне мало , так как не достаются , тогда нужны колонии
>+++
>кто вам сказал, что в етом случае вы что-то получите?:)
>Алеxей


Мне никто ничего не говорит. Я говорю что
ЕСЛИ армия обеспечит мне (сиречь простым смертным) гарантированный ежемесячный доход эквивалентный 20.000 евро в месяц, то я не против отдавать 50 процентов на расходы этой армии

Понимаете? ЕСЛИ-ТОГДА НЕ ПРОТИВ! а если не если тогда я против вот и все
От Фигурант
К Ктонибудь (28.12.2010 13:16:12)
Дата 28.12.2010 17:46:24

А можно повернуть Ваш тезис на голову? :)

>ЕСЛИ армия обеспечит мне (сиречь простым смертным) гарантированный ежемесячный доход эквивалентный 20.000 евро в месяц, то я не против отдавать 50 процентов на расходы этой армии
А вот если вы бы зарабатывали 20 тыс евро в мес., вы были бы согласны отдать 50 процентов на расходы армии, чтобы она стала именно такой какой вы мечтаете? Ну хоть 40? 30? ... ааа, понимаю :))
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (28.12.2010 17:46:24)
Дата 28.12.2010 17:55:28

А если я скажу "да" - это что нибудь изменит?

глупые какие то мысленные эксперименты.
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 17:55:28)
Дата 28.12.2010 18:04:17

Если вы скажете да, а вас спрошу - а в чем проблема сейчас дать добровольно.

>глупые какие то мысленные эксперименты.
Именно что глупые.
От Iva
К Ктонибудь (28.12.2010 13:16:12)
Дата 28.12.2010 16:54:54

Армия этого гарантировать не может.

Привет!

>Мне никто ничего не говорит. Я говорю что
>ЕСЛИ армия обеспечит мне (сиречь простым смертным) гарантированный ежемесячный доход эквивалентный 20.000 евро в месяц, то я не против отдавать 50 процентов на расходы этой армии
> Понимаете? ЕСЛИ-ТОГДА НЕ ПРОТИВ! а если не если тогда я против вот и все

это не ее цели и задачи.
И сколько вы в армию не вбухаете - этого она вам гарантировать не сможет.

Поэтому можете смело повторять свое утвержедние - он вам ничем не грозит :-)


Владимир
От Андрей Платонов
К объект 925 (28.12.2010 12:54:04)
Дата 28.12.2010 12:59:12

1/9 (-)
От Antenna
К Ктонибудь (28.12.2010 09:59:15)
Дата 28.12.2010 10:29:50

Это строить бомбоубежище в доме на случай ядерной войны,

когда в нем второй лестницы нет на случай обычного пожара.
От Дмитрий Козырев
К Ктонибудь (28.12.2010 09:59:15)
Дата 28.12.2010 10:02:57

Это хлесткий анахронизм

>"Не хочешь кормить свою армию-будешь кормить чужую"

где-то на рубеже 19-20 веков этот тезис стал утрачивать значение и смысл.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 10:02:57)
Дата 28.12.2010 12:05:06

Заблуждение

>>"Не хочешь кормить свою армию-будешь кормить чужую"
>
>где-то на рубеже 19-20 веков этот тезис стал утрачивать значение и смысл.

Боюсь, что дело обстоит с "точностью до не так".

По результатам WW1 часть территорий в Европе преспокойно поменяла своих хозяев (или обрела новых).
По результатам WW2 - ситуация изменилась ещё более кардинально, и не только в Европе, но и в мире.
А если бы война закончилась победой АГ, то карта мира была бы кардинально изменившейся. Не дали.
От Пехота
К Митрофанище (28.12.2010 12:05:06)
Дата 28.12.2010 12:11:45

Продолжу

Салам алейкум, аксакалы!

>По результатам WW1 часть территорий в Европе преспокойно поменяла своих хозяев (или обрела новых).
>По результатам WW2 - ситуация изменилась ещё более кардинально, и не только в Европе, но и в мире.
>А если бы война закончилась победой АГ, то карта мира была бы кардинально изменившейся. Не дали.

Как долго оставались бы российскими Южные Курилы, Амурская область, Хабаровский край, Приморье, Северный Кавказ, Калининградская область если бы Россия не обладала бы Вооружёнными силами?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От lesnik
К Пехота (28.12.2010 12:11:45)
Дата 28.12.2010 16:25:15

Несмотря на наличие ВС, СССР развалился, и страна откатилась к границам 17 в. (-)
От Фигурант
К lesnik (28.12.2010 16:25:15)
Дата 28.12.2010 16:31:07

Без ВС откатили бы раньше, в 20-е, 40-е и тем более 50-е. На границы 6-го века:) (-)
От Пехота
К lesnik (28.12.2010 16:25:15)
Дата 28.12.2010 16:29:48

Разницу между необходимым и достаточным знаете? (-)
От Iva
К Пехота (28.12.2010 16:29:48)
Дата 28.12.2010 16:44:58

Спор скорее идет о разнице между необходимым и избыточным. (-)
От Пехота
К Iva (28.12.2010 16:44:58)
Дата 28.12.2010 23:35:24

Нет - именно в предложенной мною формулировке.

Салам алейкум, аксакалы!

Прокорм своей армии - необходимое условие существования независимого государства. Однако, отнюдь не достаточное. Что мы и видим на примере СССР.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Фигурант
К lesnik (28.12.2010 16:25:15)
Дата 28.12.2010 16:29:24

Охотник на медведя может умереть в лесу от солнечного удара. Но ствол ему нужен. (-)
От Iva
К lesnik (28.12.2010 16:25:15)
Дата 28.12.2010 16:29:17

Вот весь спор и идет - несмотря или благодаря? (-)
От Пехота
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 10:02:57)
Дата 28.12.2010 10:48:00

Ого!

Салам алейкум, аксакалы!

>>"Не хочешь кормить свою армию-будешь кормить чужую"
>
>где-то на рубеже 19-20 веков этот тезис стал утрачивать значение и смысл.

Дмитрий, а не могли бы Вы раскрыть механизм утраты того и другого?

[водя руками над хрустальным шаром и глядя в него мутным взглядом] Предвижу мега сра-а-ач...

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (28.12.2010 10:48:00)
Дата 28.12.2010 11:03:15

Re: Ого!

>Дмитрий, а не могли бы Вы раскрыть механизм утраты того и другого?

Только очень тезисно.
Разумеется отрицание исходного тезиса не носит всеобщего характера. Оно лишь утверждает. что данный тезис употребим не для любого государства на планете Земля.

Если раньше, по крайней мере до 20 века большое значение придавалось физическому контролю за населением, территорией и ресурсами - соответсвенно экспансии государств носили силовой, военный характер и большое значение имело "кормление своей армии2 - т.е. ее физическая способность противостоять агрессору.

Хотя и раньше, государство находящееся в регионе не представляющем интереса с т.з. мировой геополитики могло расчитывать на спокойное и мирное сущестование, объявив о политике нейтралитета.

То теперь на первое место выходит контроль финансовый и информационный.
Во-1х нет необходимости в прямом военном вторжении. Можно скупить экономику и подчинить себе госадминистрацию ("неоколониализм")
Во-2х сама война стала крайне затратным делом, практически не имеющим материальной выгоды (перестала "кормить сама себя").
От Dervish
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:03:15)
Дата 28.12.2010 23:11:21

1905-07, 1914-18, 1939-45 + куча локальных войн разве не в 20 веке?

>Если раньше, по крайней мере до 20 века большое значение придавалось физическому контролю за населением, территорией и ресурсами - соответсвенно экспансии государств носили силовой, военный характер и большое значение имело "кормление своей армии2 - т.е. ее физическая способность противостоять агрессору.

1905-07, 1914-18, 1939-45 + куча локальных войн разве не в 20 веке?
Почему-то участники этих войн упорно кормили свои армии.
И войны почему-то велись ввелись за физический контроль над территорией, населением и ресурсами.
Может за редким исключением вроде рейдов на Гренаду или Панаму.


Dervish
От Пехота
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:03:15)
Дата 28.12.2010 11:48:38

Re: Ого!

Салам алейкум, аксакалы!

>Только очень тезисно.
>Разумеется отрицание исходного тезиса не носит всеобщего характера. Оно лишь утверждает. что данный тезис употребим не для любого государства на планете Земля.

Не могли бы Вы назвать государства для которых он неупотребим?

>Если раньше, по крайней мере до 20 века большое значение придавалось физическому контролю за населением, территорией и ресурсами - соответсвенно экспансии государств носили силовой, военный характер и большое значение имело "кормление своей армии2 - т.е. ее физическая способность противостоять агрессору.

>Хотя и раньше, государство находящееся в регионе не представляющем интереса с т.з. мировой геополитики могло расчитывать на спокойное и мирное сущестование, объявив о политике нейтралитета.

Слово "расчитывать" я бы заменил на слово "надеяться", поскольку у такого государства с высокой степенью вероятность и найдутся жадные соседи, не являющиеся крупными геополитическими игроками, но не возражающие против определённых преференций.

>То теперь на первое место выходит контроль финансовый и информационный.

Финансовый контроль это и есть кормление чужой армии.

>Во-1х нет необходимости в прямом военном вторжении. Можно скупить экономику и подчинить себе госадминистрацию ("неоколониализм")

И тогда народ страны со скупленной экономикой начнёт кормить армию скупившего. Странным образом США не скупили экономику Ирака, Югославии, Китая.

>Во-2х сама война стала крайне затратным делом, практически не имеющим материальной выгоды (перестала "кормить сама себя").

08.08.08
"Война любит победу и не любит длительности. Кто не понимает этого - не понимает выгоды от войны." Это было всегда. Задолго до того, как Наполеон произнёс своё знаменитое изречение.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (28.12.2010 11:48:38)
Дата 28.12.2010 12:10:20

Re: Ого!

>Не могли бы Вы назвать государства для которых он неупотребим?

Для Новой Зеландии.
Ну или Украины.

>>Хотя и раньше, государство находящееся в регионе не представляющем интереса с т.з. мировой геополитики могло расчитывать на спокойное и мирное сущестование, объявив о политике нейтралитета.
>
>Слово "расчитывать" я бы заменил на слово "надеяться", поскольку у такого государства с высокой степенью вероятность и найдутся жадные соседи,

с "высокой вероятностью" - это угроза и она уже не позволяет ни "расчитывать" ни "надеяться"
Жадные соседи они либо есть либо их нет (если не предполагать вторжения инопланетян)

>>То теперь на первое место выходит контроль финансовый и информационный.
>
>Финансовый контроль это и есть кормление чужой армии.

Подавляющее большинство государств в мире живет в условиях такого контроля. Какой то независимостью в политике обладают около 20 стран мира.

Впрочем есть и другой вариант - сильный союзник. Тогда тезис модифицируется 2Кто не хочет кормить свою армию может кормить чужую.
Опять же в истории немало примеров подобного союзничества и гарантий. Это тоже требует каких то уступок в политике и может быть отнесено к "кормлению чужой". Но тут мы уже подходим к обсуждению экзистенциальных вопросах о свободе, независимости и суверинитете :)

>>Во-1х нет необходимости в прямом военном вторжении. Можно скупить экономику и подчинить себе госадминистрацию ("неоколониализм")
>
>И тогда народ страны со скупленной экономикой начнёт кормить армию скупившего. Странным образом США не скупили экономику Ирака, Югославии, Китая.

Почему Вы решили что возможно скупить все?
Невозможно скупить все равно как и завоевать все.

>>Во-2х сама война стала крайне затратным делом, практически не имеющим материальной выгоды (перестала "кормить сама себя").
>
>08.08.08

Вопрос имиджа и престижа.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 12:10:20)
Дата 28.12.2010 12:25:02

Re: Ого!

Салам алейкум, аксакалы!

>Для Новой Зеландии.

Новая Зеландия кормит армию Австралии.

>Ну или Украины.

Украина кормит армию США и немного свою. Свою кормит плохо, поэтому постоянно находится под угрозой утраты части территории. А часть уже утратила.

>с "высокой вероятностью" - это угроза и она уже не позволяет ни "расчитывать" ни "надеяться"
>Жадные соседи они либо есть либо их нет (если не предполагать вторжения инопланетян)


>Подавляющее большинство государств в мире живет в условиях такого контроля. Какой то независимостью в политике обладают около 20 стран мира.

Ну вот видите.

>Впрочем есть и другой вариант - сильный союзник. Тогда тезис модифицируется 2Кто не хочет кормить свою армию может кормить чужую.
>Опять же в истории немало примеров подобного союзничества и гарантий. Это тоже требует каких то уступок в политике и может быть отнесено к "кормлению чужой". Но тут мы уже подходим к обсуждению экзистенциальных вопросах о свободе, независимости и суверинитете :)

Ну, про мегасрач я заранее предупредил. Однако всё, что Вы сказали 100% укладывается в цитату Наполеона. В которой, кстати, о свободе ни слова не сказано - там просто описан факт.

>Почему Вы решили что возможно скупить все?
>Невозможно скупить все равно как и завоевать все.

Я решил?! Вы что-то неправильно поняли.


>>>Во-2х сама война стала крайне затратным делом, практически не имеющим материальной выгоды (перестала "кормить сама себя").
>>
>>08.08.08
>
>Вопрос имиджа и престижа.

Какая разница?! Факт войны имел место. "И от этого факта нельзя отмахнуться."(с) О. Бендер "Золотой телёнок"

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Евгений Путилов
К Пехота (28.12.2010 12:25:02)
Дата 28.12.2010 13:16:37

Re: Ого!


>Украина кормит армию США и немного свою. Свою кормит плохо, поэтому постоянно находится под угрозой утраты части территории. А часть уже утратила.

Если исходить из такой логики, то даже не знаю что подумать по поводу урегулирования отношений с Китаем на Амуре... КТо там кого кормит.
От Андрей Платонов
К Пехота (28.12.2010 12:25:02)
Дата 28.12.2010 12:36:52

Re: Ого!

>>Ну или Украины.
>Украина кормит армию США и немного свою. Свою кормит плохо, поэтому постоянно находится под угрозой утраты части территории. А часть уже утратила.

А именно?
От Митрофанище
К Андрей Платонов (28.12.2010 12:36:52)
Дата 28.12.2010 12:38:35

Re: Ого!

>>>Ну или Украины.
>>Украина кормит армию США и немного свою. Свою кормит плохо, поэтому постоянно находится под угрозой утраты части территории. А часть уже утратила.
>
>А именно?


Видимо - шельф Змеиного
От Blitz.
К Митрофанище (28.12.2010 12:38:35)
Дата 28.12.2010 12:58:07

Re: Ого!

>Видимо - шельф Змеиного
Если ето понадобилось САСШ власти Украины его отдали б им,а так ето сперли румыны(и САСШ ничем даже не помог).
Так что никого Украина не кормит,банально нечим.
От Пехота
К Митрофанище (28.12.2010 12:38:35)
Дата 28.12.2010 12:42:30

Он самый

Салам алейкум, аксакалы!

>Видимо - шельф Змеиного

Будь Украина в состоянии постоять за себя военной силой по образцу СССР, то положили бы на Румынию и на международный арбитраж вместе взятые.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Платонов
К Пехота (28.12.2010 12:42:30)
Дата 28.12.2010 13:01:44

Шельф - это не совсем территория

>>Видимо - шельф Змеиного
>Будь Украина в состоянии постоять за себя военной силой по образцу СССР, то положили бы на Румынию и на международный арбитраж вместе взятые.

Я думаю, что тут дело не в слабости армии, а в политической воле. Есть установка выглядить хорошими для Европы - поэтому и шли навстречу Румынии, и вердикт суда признали. Была бы иная воля - послали бы румынов вместе с судом. Сила армии (и флота) тут не решающий параметр. Уж шельф защитить хватило бы и того, что есть сейчас...
От Евгений Путилов
К Андрей Платонов (28.12.2010 13:01:44)
Дата 28.12.2010 13:21:32

Re: Шельф -...


>Я думаю, что тут дело не в слабости армии, а в политической воле. Есть установка выглядить хорошими для Европы - поэтому и шли навстречу Румынии, и вердикт суда признали. Была бы иная воля - послали бы румынов вместе с судом. Сила армии (и флота) тут не решающий параметр. Уж шельф защитить хватило бы и того, что есть сейчас...

Если я правильно понял историю вопроса, то Румыния претендовала со времен СССР и совсем не на то, что этот третейский суд ей в итоге присудил. Боюсь, если бы там был заговор, то больше никто бы в этот суд уже бы и не обращался: а какой иначе в нем смысл? Вот они и провели разграничение шельфа по пресловутой серединной линии - самый распространенный способ таких разделов. А по поводу воли - достаточно вспомнить, как Исландия посылала лесом решения этого суда по поводу своей экономзоны и смело лезла драться с Великобританией. По итогу все равно пришлось договариваться с британцами, но получили больше, чем присудил суд. И Лондону не помогло, что на момент конфликта Исландия не кормила даже свою собственную армию.
От Пехота
К Евгений Путилов (28.12.2010 13:21:32)
Дата 28.12.2010 14:01:04

Re: Шельф -...

Салам алейкум, аксакалы!

> И Лондону не помогло, что на момент конфликта Исландия не кормила даже свою собственную армию.

Кормила американскую?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Евгений Путилов
К Пехота (28.12.2010 14:01:04)
Дата 28.12.2010 17:07:05

Re: Шельф -...

Доброго здравия!
>Салам алейкум, аксакалы!

>> И Лондону не помогло, что на момент конфликта Исландия не кормила даже свою собственную армию.
>
>Кормила американскую?

Исландия угрожала выйти из НАТО. Это уже и на кормежку американцев не похоже.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (28.12.2010 12:25:02)
Дата 28.12.2010 12:29:10

Re: Ого!

>>Вопрос имиджа и престижа.
>
>Какая разница?! Факт войны имел место.

При неучастии в этой войне России не пришлось бы "кормить чужую армию".

Впрочем как уже отмечено по ветке:
1) факт кормления своей армии не отменяет необходимости подкармливать иной раз и некоторые чужие.
2) кормление чужой армии не всегда носит унизительный, оккупационный характер.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 12:29:10)
Дата 28.12.2010 12:38:41

Re: Ого!

Салам алейкум, аксакалы!

>При неучастии в этой войне России не пришлось бы "кормить чужую армию".

Части граждан России пришлось бы или покинуть родной дом или таки кормить чужую армию. И потом, 888 - всего лишь пример. В мире регулярно происходят войны, несмотря на изменившийся характер экономики.

>Впрочем как уже отмечено по ветке:
>1) факт кормления своей армии не отменяет необходимости подкармливать иной раз и некоторые чужие.

Чем лучше кормим свою, тем меньше чужую - вполне логично. И в рамках парадигмы.

>2) кормление чужой армии не всегда носит унизительный, оккупационный характер.

А кто говорил об оккупационном характере? Унизительный... Хм. Это зависит от того какой народ и что для себя считает унизительным. Мечеть в Грозном это унизительно? А в Москве?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (28.12.2010 12:38:41)
Дата 28.12.2010 12:45:07

Re: Ого!

>>При неучастии в этой войне России не пришлось бы "кормить чужую армию".
>
>Части граждан России пришлось бы или покинуть родной дом или таки кормить чужую армию.

Эти граждане находились на чужбине. Очень много российских граждан в настоящее время кормят чужие армии.

>И потом, 888 - всего лишь пример. В мире регулярно происходят войны, несмотря на изменившийся характер экономики.

Это Вы сейчас с чем спорите?


>>Впрочем как уже отмечено по ветке:
>>1) факт кормления своей армии не отменяет необходимости подкармливать иной раз и некоторые чужие.
>
>Чем лучше кормим свою, тем меньше чужую - вполне логично. И в рамках парадигмы.

>>2) кормление чужой армии не всегда носит унизительный, оккупационный характер.
>
>А кто говорил об оккупационном характере?

ну мне казалось исходный тезис его как бы подразумевает? Иначе можно было ответить "ну и что?"
От Пехота
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 12:45:07)
Дата 28.12.2010 12:59:18

Re: Ого!

Салам алейкум, аксакалы!

>>И потом, 888 - всего лишь пример. В мире регулярно происходят войны, несмотря на изменившийся характер экономики.
>
>Это Вы сейчас с чем спорите?

С Вашим тезисом о том, что война невыгодна.


>>А кто говорил об оккупационном характере?
>
>ну мне казалось исходный тезис его как бы подразумевает? Иначе можно было ответить "ну и что?"

Думаю, что подразумевал изначально, но с изменением системы экономических и политических отношений перестал подразумевать явно. Поскольку изменилось само понятие о независимости, свободе и т. п. (ну, мы вроде как договорились сюда не лезть).
Проблема сейчас именно в том кого кормить - чужаков или соотечественников. Конечно, в ряде случаев чужая армия может оказаться эффективней своей. См. пару Япония-США. Но корм уходит за рубеж. И ещё неизвестно как зарубеж этим кормом распорядится.
Это как с автопромом. На "тойоте" ездить лучше, чем на "жигулях", но обилие праворульных машин на ДВ у приезжих россиян часто вызывает некоторый душевный дискомфорт и чувство досады за родную промышленность.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (28.12.2010 12:59:18)
Дата 28.12.2010 13:09:19

Re: Ого!

>>>И потом, 888 - всего лишь пример. В мире регулярно происходят войны, несмотря на изменившийся характер экономики.
>>
>>Это Вы сейчас с чем спорите?
>
>С Вашим тезисом о том, что война невыгодна.

Экономически да, невыгодна. Почему вы решили, что факт ведения войн как то опровергает этот тезис?


>>>А кто говорил об оккупационном характере?
>>
>>ну мне казалось исходный тезис его как бы подразумевает? Иначе можно было ответить "ну и что?"
>
>Думаю, что подразумевал изначально, но с изменением системы экономических и политических отношений перестал подразумевать явно. Поскольку изменилось само понятие о независимости, свободе и т. п. (ну, мы вроде как договорились сюда не лезть).
>Проблема сейчас именно в том кого кормить - чужаков или соотечественников. Конечно, в ряде случаев чужая армия может оказаться эффективней своей. См. пару Япония-США. Но корм уходит за рубеж. И ещё неизвестно как зарубеж этим кормом распорядится.

Я предлагаю видоизменить тезис - "необходимы инвестиции в безопасность" :)

>Это как с автопромом.

Нет, разбавлять автосрачем не будем и не просите! :)
От Varvar
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 13:09:19)
Дата 28.12.2010 16:11:27

Re: Ого!

>Экономически да, невыгодна. Почему вы решили, что факт ведения войн как то опровергает этот тезис?

Почему?
Бремя расходов несут налогоплатильщики, а дивиденты получает ограниченый круг лиц. Вполне выгодно.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 13:09:19)
Дата 28.12.2010 14:00:24

Re: Ого!

Салам алейкум, аксакалы!

>Экономически да, невыгодна. Почему вы решили, что факт ведения войн как то опровергает этот тезис?

Потому что война это продолжение политики другими средствами, а политика это концентрированное выражение экономики.

>Я предлагаю видоизменить тезис - "необходимы инвестиции в безопасность" :)

Думаю, всё сложнее.

>Нет, разбавлять автосрачем не будем и не просите! :)

Не буду. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:03:15)
Дата 28.12.2010 11:23:18

Есть нюанс

Скажу как гуманитарий

>Во-1х нет необходимости в прямом военном вторжении. Можно скупить экономику и подчинить себе госадминистрацию ("неоколониализм")
"Винтовка рождает власть" (с) Мао
Т.е. при таком подходе легко остаться без активов. А воевать не хочется.
И появляется анклав криптокоммунизма

С уважением
От Avil
К Гегемон (28.12.2010 11:23:18)
Дата 28.12.2010 11:31:29

Именно

Скупка экономики и учреждение колониальной администрации - всего лишь одна из форм захвата. Наиболее выгодная и удобная, да. Но если раб перестаёт слушаться, то его надо постегать.
И потом, одно дело, когда ты правишь через вассала, а совсем другое - непосредственно.
Иными словами, форма экономического "володения" суть промежуточная форма, которой, бесспорно, зачастую хватает. Но надо подстраховываться.
От Ктонибудь
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:03:15)
Дата 28.12.2010 11:14:53

ваши доводы

убедительно кроме одного но. как только вы действительно прекратите кормить армию так как это не выгодно и вообще в двубортном уже никто не воюют.
какие нибудь отсталые страны которые не читают вифа и не знают о новых тенденциях а потому продолжают кормить (весьма усиленно )свои армии, могут подумать а паркуа бы не па.
ну скажем та же япония или финляндия или грузия или польша или сша или короче весь остальной мир ну акромя швейцарии конечно
От Лейтенант
К Ктонибудь (28.12.2010 11:14:53)
Дата 28.12.2010 11:33:39

Население хочет кормить армию, но финскую и американскую

В том числе и из соображений что последнюю уже и так по существу кормит.
От Паюша
К Лейтенант (28.12.2010 11:33:39)
Дата 28.12.2010 12:19:15

Re: Население хочет...

>В том числе и из соображений что последнюю уже и так по существу кормит.

Значит вместо прекращения кормления чужой армии, нам предлагают не кормить свою. Не думаю, что это верный подход. В этом случае у нас появятся свободные средства, которые немедленно утекут на прокормление той же чужой армии или иных чужих нам структур.
От Лейтенант
К Паюша (28.12.2010 12:19:15)
Дата 28.12.2010 12:44:59

Re: Население хочет...

>Значит вместо прекращения кормления чужой армии, нам предлагают не кормить свою.

А зачем нам своя, если при этом приходится кормить чужую?
От Паюша
К Лейтенант (28.12.2010 12:44:59)
Дата 28.12.2010 12:59:59

Re: Население хочет...

>>Значит вместо прекращения кормления чужой армии, нам предлагают не кормить свою.
>
>А зачем нам своя, если при этом приходится кормить чужую?

А чем вам поможет, если вы свою кормить перестанете? Не логично ли чужую кормить перестать?
От Лейтенант
К Паюша (28.12.2010 12:59:59)
Дата 28.12.2010 14:46:26

Re: Население хочет...

>А чем вам поможет, если вы свою кормить перестанете?
Буду кормить одну армию вместо двух

>Не логично ли чужую кормить перестать?
Так своя не дает.
От Фигурант
К Лейтенант (28.12.2010 14:46:26)
Дата 28.12.2010 16:09:38

Re: Население хочет...

>>А чем вам поможет, если вы свою кормить перестанете?
>Буду кормить одну армию вместо двух
Вполне возможно, что кормить тогда вы будете совсем другое :)

>>Не логично ли чужую кормить перестать?
>Так своя не дает.
Извините, а что она именно должна вам "давать" (если это не оговорка по Фрейду, конечно)?
От Лейтенант
К Фигурант (28.12.2010 16:09:38)
Дата 28.12.2010 18:13:43

Re: Население хочет...

>Извините, а что она именно должна вам "давать" (если это не оговорка по Фрейду, конечно)?

Реализовать Ваше предложение "перестать кормить чужую армию". Поскольку своя армия защищает режим, который считает нужным кормить чужую армию. Т.е. своя армия в данный момент играет роль полицаев при чужой армии.
От Фигурант
К Лейтенант (28.12.2010 18:13:43)
Дата 28.12.2010 21:16:11

Re: Население хочет...

>>Извините, а что она именно должна вам "давать" (если это не оговорка по Фрейду, конечно)?
>
>Реализовать Ваше предложение "перестать кормить чужую армию". Поскольку своя армия защищает режим, который считает нужным кормить чужую армию. Т.е. своя армия в данный момент играет роль полицаев при чужой армии.
1. Это не мое предложение. И это предложение дебильное, потому что ничего не значит. Скоро договоримся что ЕС кормит ВС РФ - ведь покупают же бедняжки нашу газонефть за бабки, которые мы потом пускаем на Тополя, а у них для своих армий не хватает. Не так ли? ;)
2. Ваш постулат изначально ущербный, потому что любой режим охраняет не армия (или тогда она уже не армия) а взаимоотношение правово-силовых и экономических субьектов, в первую очередь экономических, а потом уже только милиция, внутренние войска, охранка итд. Армия защищает страну и население (ну и режим собственно тоже) от внешней агрессии. И говорить что ВС РФ сегодня выполняет роль полицаев для кого-либо - было бы смешно если не было бы печальным доказательством уровня проникновения фигни и пропаганды в казалось бы нормальные и образованные башки.



От Дмитрий Козырев
К Ктонибудь (28.12.2010 11:14:53)
Дата 28.12.2010 11:22:07

Re: ваши доводы

>убедительно кроме одного но. как только вы действительно прекратите кормить армию так как это не выгодно и вообще в двубортном уже никто не воюют.
>какие нибудь отсталые страны которые не читают вифа и не знают о новых тенденциях а потому продолжают кормить (весьма усиленно )свои армии, могут подумать а паркуа бы не па.
>ну скажем та же япония или финляндия или грузия или польша или сша

т.е. применимость Вашего тезиса сужается до России?

далее возникает много ньюансов что значит "кормить" и в каком объеме "кормить"?

>или короче весь остальной мир

Мне было бы интересно Ваше видение нападения любой африканской или южноамериканской страны на Россию.
От Avil
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:03:15)
Дата 28.12.2010 11:11:18

Re: Ого!

То-то военные бюджеты пухнут не по-детски...
От Leopan
К Avil (28.12.2010 11:11:18)
Дата 28.12.2010 11:16:07

В 70-е годы военный бюджет использовался в целях пропаганды

>То-то военные бюджеты пухнут не по-детски...

Мол у нас всего-то, а у них - ого-го-го - вот они - ястребы.
А что весь бюджет спрятан за разными министерствами обыватель просто не знал.
А воепредам раздолье было, а потом трах-бах и денюжки врозь, вот тогда и началась головная боль.
От Дмитрий Козырев
К Avil (28.12.2010 11:11:18)
Дата 28.12.2010 11:14:36

Re: Ого!

>То-то военные бюджеты пухнут не по-детски...

во-1х инфляция, во-2х экономика. Производство вооружений неплохой бизнес, а обсуждаемый тезис обеспечивает хороший маркетинг :)
От Avil
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:14:36)
Дата 28.12.2010 11:17:50

Re: Ого!

Т.е. войн больше не будет? По крайней мере, в мировом исполнении и традиционными средствами? (Негры не в счёт).
От Дмитрий Козырев
К Avil (28.12.2010 11:17:50)
Дата 28.12.2010 11:24:48

Re: Ого!

>Т.е. войн больше не будет?

Ну почему же - будут.
От lagr
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 10:02:57)
Дата 28.12.2010 10:33:43

Re: Это хлесткий...

>где-то на рубеже 19-20 веков этот тезис стал утрачивать значение и смысл.
И 2 мировая это убедительно доказала.

Армия нужна любому государству у которого есть интересы за пределом своих границ или которая в свою очередь представляет интерес для других.
От Лейтенант
К lagr (28.12.2010 10:33:43)
Дата 28.12.2010 10:52:49

Re: Это хлесткий...

>Армия нужна любому государству у которого есть интересы за пределом своих границ или которая в свою очередь представляет интерес для других.

Государству может и нужна, проблема в том что население засомневалось что ему нужно это государство.

От lagr
К Лейтенант (28.12.2010 10:52:49)
Дата 28.12.2010 11:06:52

Re: Это хлесткий...

>Государству может и нужна, проблема в том что население засомневалось что ему нужно это государство.
Определенный % анархистов были во все времена. Но их меньшинство. Любое государство содержит аппарат принуждения. Кого бы население не выбрало что доказано историей.
От Лейтенант
К lagr (28.12.2010 11:06:52)
Дата 28.12.2010 11:20:06

Это не анархисты

>>Государству может и нужна, проблема в том что население засомневалось что ему нужно это государство.
>Определенный % анархистов были во все времена. Но их меньшинство. Любое государство содержит аппарат принуждения. Кого бы население не выбрало что доказано историей.

Просто у населения появилась мысль что текущее государство хуже многих окупантов. И готово принять сторону потенциальных окупантов (не любых, но многих) против своего государства (потому что своим его уже не считает).
От lagr
К Лейтенант (28.12.2010 11:20:06)
Дата 28.12.2010 11:33:26

Re: Это не...

>Просто у населения появилась мысль что текущее государство хуже многих окупантов. И готово принять сторону потенциальных окупантов (не любых, но многих) против своего государства (потому что своим его уже не считает).
 Это не так. Что подтверждается многочисленными соц. опросами и тп. В общем если завтра провести выборы то победит действующее руководство РФ.
А оккупанты и тп: повторюсь но всегда будет какой то % предателей и тд (В СССР к примеру). Это природа и социология. Но большинство которое интересы которго представляет государство будет против агрессоров.
От Лейтенант
К lagr (28.12.2010 11:33:26)
Дата 28.12.2010 11:44:32

Гы-гы-гы

> Это не так. Что подтверждается многочисленными соц. опросами
соцопросы в наше время идут не по графе исследования, по графе пропаганда.

> и тп. В общем если завтра провести выборы то победит действующее руководство РФ.

А если завтра провести честные выборы? А если провести честные выборы с учатием Обамы или там Меркель? А если провести не совсем честные выборы, но нечестные не в пользу нынешнего руководства РФ?

> А оккупанты и тп: повторюсь но всегда будет какой то % предателей и тд (В СССР к примеру). Это природа и социология. Но большинство которое интересы которго представляет государство будет против агрессоров.

Видите-ли какое дело. Население все больше приходит к выводу, что текущее государство представлет чьи угодно интересы, только не населения.
От lagr
К Лейтенант (28.12.2010 11:44:32)
Дата 28.12.2010 11:58:32

Re: Гы-гы-гы

>соцопросы в наше время идут не по графе исследования, по графе пропаганда.
 Соц опросы проводят не только отечественные специалисты но и иностранные. Анализ показывает, что не смотря на активные попытки извне и внутренних сил раскачать ситуацию в стране, ситуация находится под конторлем и в целом население достаточно лояльно.

>Видите-ли какое дело. Население все больше приходит к выводу, что текущее государство представлет чьи угодно интересы, только не населения.
И в советское время так считало какой то частью. Отстреливали военных в первые дни агрессии, толпами сдавались в плен, вербовались в различные боевые и не только структуры агрессоров и т.п и т.д.
От Лейтенант
К lagr (28.12.2010 11:58:32)
Дата 28.12.2010 12:43:19

Re: Гы-гы-гы

> население достаточно лояльно.
население не лояльно, население просто на баррикады не хочет и активно применяет пассивные формы "раскачивания ситуации":
- эммиграция
- откос от призыва
- неуплата налогов
- пассивно-враждебное отношение к правоохранительным органам и т.д. и т.п.

>И в советское время так считало какой то частью. Отстреливали военных в первые дни агрессии, толпами сдавались в плен, вербовались в различные боевые и не только структуры агрессоров и т.п и т.д.

Нынешнее осударство является идеологическим врагом того государства (и этого населения) так что более правильные аналогии такие:
- уклонялись от мобилизации на принудительные работы в германии
- срывали сбор налогов окупационными властями
- вступало в партизанские отряды
и т.д. и т.п.
От lagr
К Лейтенант (28.12.2010 12:43:19)
Дата 28.12.2010 12:54:49

Re: Гы-гы-гы

>население не лояльно, население просто на баррикады не хочет и активно применяет пассивные формы "раскачивания ситуации":
>- эммиграция
- это присутствовало всегда в России так как объективно у нас более низкий уровень жизни чем в развитых странах, куда обычно и эммигрируют.
>- откос от призыва
- % уменьшается
>- неуплата налогов
- американцам расскажите :)

>- пассивно-враждебное отношение к правоохранительным органам и т.д. и т.п.
- не замечал: помимо традиционного, о том что раньше трава была зеленее. О тех же "приморских партизан" сообщали обычные люди.


>Нынешнее осударство является идеологическим врагом того государства (и этого населения) так что более правильные аналогии такие:
Нынешнее логическое продолжение СССР с учетом всего и вся.

Большинство осталось лояльным руководству СССР что не отменяет существовавший % изменников
От Дмитрий Козырев
К lagr (28.12.2010 11:58:32)
Дата 28.12.2010 12:39:17

Re: Гы-гы-гы

>>соцопросы в наше время идут не по графе исследования, по графе пропаганда.
> Соц опросы проводят не только отечественные специалисты но и иностранные.

Иностранным тоже деньги нужны :)

>Анализ показывает, что не смотря на активные попытки извне и внутренних сил раскачать ситуацию в стране, ситуация находится под конторлем и в целом население достаточно лояльно.

Это лишь показывает, что 80% населения (любой страны в любое время) политически пассивно и удовлетворяется "стабильностью".

>>Видите-ли какое дело. Население все больше приходит к выводу, что текущее государство представлет чьи угодно интересы, только не населения.
>И в советское время так считало какой то частью. Отстреливали военных в первые дни агрессии, толпами сдавались в плен, вербовались в различные боевые и не только структуры агрессоров и т.п и т.д.

это вы написали не относящуюся к делу фигню.
От Дмитрий Козырев
К lagr (28.12.2010 10:33:43)
Дата 28.12.2010 10:38:14

Re: Это хлесткий...

>>где-то на рубеже 19-20 веков этот тезис стал утрачивать значение и смысл.
>И 2 мировая это убедительно доказала.

Например Швейцария.
Представляет интерес для всех. Интерес находиться в неоккупированном состоянии :)
Она защищает себя не военной силой.

>Армия нужна любому государству у которого есть интересы за пределом своих границ

этот случай выходит за рамки тезиса.


>или которая в свою очередь представляет интерес для других.

20 век принес новые формы подчинения и влияния нежели военная сила.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 10:38:14)
Дата 28.12.2010 12:14:55

по Швейцарии пример неудачный

Доброго здравия!

>Например Швейцария.
>Представляет интерес для всех. Интерес находиться в неоккупированном состоянии :)
>Она защищает себя не военной силой.

Реальная угроза захвата страны была только в ВМВ, когда нашлась Германия, способная и готовая выставить достаточно сил, чтобы взломать оборону 450-тысячной армии, опирающейся на горные укрепрайоны. И хотя немецкий план захвата Швейцарии прорабатывался, не был он реализован по той же причине, по которой и раньше Швейцария не попадала под удар: овчинка выделки не стоит. Что с того, что вы захватите золотой запас и вклады? В этом случае начинают играть роль не деньги, а сырьевые и промышленные ресурсы, так как торговая система для вас уже закрылась и пошла война на уничтожение. Потому банки Швейцарии уже не интересны.

Швейцарию защищало стечение обстоятельств плюс все та же военная сила. Так как ее нельзя было просто так забрать, как Австрию или Бельгию, надо было сильно потр...ся.

С уважением, Евгений Путилов.
От Пехота
К Евгений Путилов (28.12.2010 12:14:55)
Дата 28.12.2010 12:29:19

Re: по Швейцарии...

Салам алейкум, аксакалы!

>Реальная угроза захвата страны была только в ВМВ, когда нашлась Германия, способная и готовая выставить достаточно сил, чтобы взломать оборону 450-тысячной армии, опирающейся на горные укрепрайоны.

Скажите, Евгений, а как по-Вашему - в случае, если бы Гитлер таки захватил Швейцарию, реально было бы там организовать партизанскую войну по типу Югославской?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Евгений Путилов
К Пехота (28.12.2010 12:29:19)
Дата 28.12.2010 13:00:59

Re: по Швейцарии...

Доброго здравия!
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Реальная угроза захвата страны была только в ВМВ, когда нашлась Германия, способная и готовая выставить достаточно сил, чтобы взломать оборону 450-тысячной армии, опирающейся на горные укрепрайоны.
>
>Скажите, Евгений, а как по-Вашему - в случае, если бы Гитлер таки захватил Швейцарию, реально было бы там организовать партизанскую войну по типу Югославской?

Думаю, не большего уровня, чем сопротивление во Франции.

Во всей истории с возможным захватом Швейцарии мне более всего интересно, как бы вели себя швейцарские немцы? В этом ключ всей войны, включая скоротечность и потери.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Евгений Путилов.
От Фигурант
К Евгений Путилов (28.12.2010 13:00:59)
Дата 28.12.2010 13:10:36

Re: по Швейцарии...

>Думаю, не большего уровня, чем сопротивление во Франции.
Я другого мнения.

>Во всей истории с возможным захватом Швейцарии мне более всего интересно, как бы вели себя швейцарские немцы? В этом ключ всей войны, включая скоротечность и потери.
Это понимало и правительство, и не зря назначила именно Гизана, а не кого-то другого. А Гизан генералитет почистил изрядно. Что касается офицерского корпуса, то младшее звено к 30-м было настроено вполне патриотично независимо от кантональной принадлежности, а про-германские настроения в восточной Швейцарии преувеличивать тоже не надо - после Белгии и тем более Франции много чего изменилось. Тут скорее Тичино тяготел к Дуче. А романцы вообще были яростные анти-наци, в.т.ч. и пресса, которую надо было держать на коротком поводке чтобы зря не провоцировать Гитлера. Центральные кантоны, несмотря на казалось бы германские корни и язык, никогда про-германскими не были.
От Евгений Путилов
К Фигурант (28.12.2010 13:10:36)
Дата 28.12.2010 16:18:58

Re: по Швейцарии...

>>Думаю, не большего уровня, чем сопротивление во Франции.
>Я другого мнения.

ну и много было партизан во французских Альпах? И в Швейцарии было бы не больше.

>>Во всей истории с возможным захватом Швейцарии мне более всего интересно, как бы вели себя швейцарские немцы? В этом ключ всей войны, включая скоротечность и потери.

>Это понимало и правительство, и не зря назначила именно Гизана, а не кого-то другого. А Гизан генералитет почистил изрядно. Что касается офицерского корпуса, то младшее звено к 30-м было настроено вполне патриотично независимо от кантональной принадлежности, а про-германские настроения в восточной Швейцарии преувеличивать тоже не надо - после Белгии и тем более Франции много чего изменилось. Тут скорее Тичино тяготел к Дуче. А романцы вообще были яростные анти-наци, в.т.ч. и пресса, которую надо было держать на коротком поводке чтобы зря не провоцировать Гитлера. Центральные кантоны, несмотря на казалось бы германские корни и язык, никогда про-германскими не были.

Вот в этом и дело. Сам факт того, что немцы сражались бы против Райха, имел бы очень неприятный эффект для фюрера. ВЕдь формально все его действия были подчинены воссоединению нации и устранению исторических несправедливостей против германского народа. А тут такой удар по официальной доктрине: немцы против немцев. Возникли бы серьезные непонимания целесообразности этого действа и правильности всей политики даже в самом Вермахте, когда бы он прогрызал оборону в горах против вроде бы как своих же.

И вся эта фигня давала на выходе очень сомнительный экономический и вообще туманный политический результат.

Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (28.12.2010 16:18:58)
Дата 28.12.2010 18:06:31

Re: по Швейцарии...

>>>Думаю, не большего уровня, чем сопротивление во Франции.
>>Я другого мнения.
>
>ну и много было партизан во французских Альпах? И в Швейцарии было бы не больше.

Довольно много. Только в области Дофинэ (район Гренобля), в партизанском районе на плато Веркор, в финальном наступлении 8 июня 1944 г. участвовало 4800 организованных партизан, из них 750 погибли.
При этом партизанское движение во Франции складывалось в крайне неблагоприятных условиях - без предварительной государственной подготовки, при крайнем недостатке вооружения (ввиду организованной сдачи армии), при глубоком идеологическом разделении. Вдобавок, союзники не оказывали альпийским партизанам существенной помощи - как по причине удаленности этого региона, так и по его малой стратегической важности.

Возможно, прямые успехи альпийских партизан были невелики, но они в огромной степени поддерживали городское подполье, так как служили убежищем для "провалившихся" подпольщиков.
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (28.12.2010 18:06:31)
Дата 28.12.2010 18:28:17

Ре: по Швейцарии...

Здравствуйте,

>Довольно много. Только в области Дофинэ (район Гренобля), в партизанском районе на плато Веркор, в финальном наступлении 8 июня 1944 г. участвовало 4800 организованных партизан, из них 750 погибли.

Немного. Хотя Веркор и считается "родиной французских макизаров".

Относительно много именно французских маки (а не беглых советских военнопленных, например) стало там только в предверии "дня Д", ещё больше -- после начала освобождения Франции союзниками.

И как вы наверняка знаете, немцы, даже в условиях отступления из Франции, сумели подавить партизанские отряды в этом районе, нанеся им тяжелейшее поражение, где примерно все указанные вами погибшие и погибли:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maquis_du_Vercors

> Вдобавок, союзники не оказывали альпийским партизанам существенной помощи - как по причине удаленности этого региона, так и по его малой стратегической важности.

Это не так: помощь вполне себе была, как сбросами оружия, так и посылкой диверсионных групп (см. ссылку выше).

И плачевный итог говорит как раз в поддержку т.з. Евгения -- почти наверняка в капитулировавшей БЫ Швейцарии партизанское движение было БЫ : 1. слабым, 2. достаточно легко подавляемым.

Всего хорошего, Андрей.
От Pav.Riga
К Андрей Чистяков (28.12.2010 18:28:17)
Дата 28.12.2010 21:38:07

Ре: по Швейцарии...партизанское движение было БЫ : 1. слабым...



И плачевный итог говорит как раз в поддержку т.з. Евгения -- почти наверняка в капитулировавшей БЫ Швейцарии партизанское движение было БЫ : 1. слабым, 2. достаточно легко подавляемым.

В том,что участвовать во 2-й Мировой войне у большинства населения участвовать желания не было кто ж сомневается?Да и Германия экономических и военных причин для вторжения в Швейцарию не имела.
И в достаточное цивилизованной и богатой Швейцарии
(к примеру более 50 процентов ж.д.сети было электрифицировано еще к 1929 году)коренное население ,как и во Франции, от участия в нем воздержалось бы... до приближения освобождения.
Так же как было и большинстве сытых стран Европы.

С уважением к Вашему мнению.
От Андрей Чистяков
К Pav.Riga (28.12.2010 21:38:07)
Дата 28.12.2010 21:46:53

ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

Не стоит забывать, что :

1. Партизанское движение было сильным там, где немцы лютовали.
2. Оно максимально поддерживалось там, где это составляло часть общей политики воюющей страны. Как в СССР.

В Западной Европе этих факторов не было: немецкая оккупационная политика была намного сдержаннее/мягче, а сами западно-европейские страны были оккупированы полностью и лишились суверенных правительств, способных организовать широкомасштабное сопротивление на своей временно утраченной территории.

Всего хорошего, Андрей.
От Alex Medvedev
К Андрей Чистяков (28.12.2010 21:46:53)
Дата 28.12.2010 22:13:07

ну для корректности: у Норвегии был король и правительство в изгнании

которые организовывали партизанские действия в стране.

Недавно кстати норвеги сняли фильм про своего мега-партизана Макса Мануса. Мол такой был терминатор, так ловко немцев и русских крошил весь фильм. Вообще из видеоряда складывается впечатление, что у Норвегии с ВВ2 было два основных врага -- Германия и СССР.
От Фигурант
К Pav.Riga (28.12.2010 21:38:07)
Дата 28.12.2010 21:44:33

Ре: по Швейцарии...партизанское...

>И в достаточное цивилизованной и богатой Швейцарии
Посмотрите, плиз, на дискуссию выше, ну и реальные показатели.

>коренное население ,как и во Франции, от участия в нем воздержалось бы... до приближения освобождения.
Коренное население (а другого тогда и не было) тогда было массово мобилизованно пока бабы копали картошку в городских садах под присмотром полицейских. И швейцарские летчики с таким удовольствием гонялись за мессерами в своих мессерах что им пришлось приказать перестать дурачится и не злить немцев.
От Ярослав
К Евгений Путилов (28.12.2010 16:18:58)
Дата 28.12.2010 16:49:47

Re: по Швейцарии...



>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.

для повторения Чехословакии нужна ситуация ЧС - чего у Швейцарии в 30-е не наблюдается



>С уважением, Евгений Путилов.
Ярослав
От Евгений Путилов
К Ярослав (28.12.2010 16:49:47)
Дата 28.12.2010 17:07:45

Re: по Швейцарии...

Доброго здравия!


>>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.
>
>для повторения Чехословакии нужна ситуация ЧС - чего у Швейцарии в 30-е не наблюдается

Просто над этим направлением не работали, так как работали над ЧС.

>>С уважением, Евгений Путилов.
>Ярослав
С уважением, Евгений Путилов.
От Ярослав
К Евгений Путилов (28.12.2010 17:07:45)
Дата 28.12.2010 17:18:30

Re: по Швейцарии...

>Доброго здравия!


>>>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.
>>
>>для повторения Чехословакии нужна ситуация ЧС - чего у Швейцарии в 30-е не наблюдается
>
>Просто над этим направлением не работали, так как работали над ЧС.

Работали - но швейцарские власти регулярно на протяжении 30-х этому активно противодействовали - ряд активных швейцарских нацистов арестовывали или активно принуждали к выезду в Германию (а некоторых в частности небезысвестного Вильгельма Густлоффа и пристрелили при опять же попустительстве швейцарских властей), а не выбирали в парламент, традиционные "немецкие" организации в Швейцарии противодействали при поддержке властей созданию крупных нацистских организаций, а не смотрели как активисты разгоняют их собрания при молчаливом попустительстве властей как в ЧС

>С уважением, Евгений Путилов.
Ярослав
От Евгений Путилов
К Ярослав (28.12.2010 17:18:30)
Дата 28.12.2010 20:28:48

Re: по Швейцарии...

>>>>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.
>>>
>>>для повторения Чехословакии нужна ситуация ЧС - чего у Швейцарии в 30-е не наблюдается
>>
>>Просто над этим направлением не работали, так как работали над ЧС.
>
>Работали - но швейцарские власти регулярно на протяжении 30-х этому активно противодействовали - ряд активных швейцарских нацистов арестовывали или активно принуждали к выезду в Германию (а некоторых в частности небезысвестного Вильгельма Густлоффа и пристрелили при опять же попустительстве швейцарских властей), а не выбирали в парламент, традиционные "немецкие" организации в Швейцарии противодействали при поддержке властей созданию крупных нацистских организаций, а не смотрели как активисты разгоняют их собрания при молчаливом попустительстве властей как в ЧС

Я напомню, что первый нацистский мятеж в Австрии 30-х тоже был неудачным. Но аншлюс потом состоялся все равно. Все остальное - сослагательное наклонение: если бы, то, может быть. Швейцария не была реальной целью для Рейха. Без нее целей хватало. Вот весь ответ.
От Фигурант
К Евгений Путилов (28.12.2010 16:18:58)
Дата 28.12.2010 16:27:32

Re: по Швейцарии...

>ну и много было партизан во французских Альпах? И в Швейцарии было бы не больше.
Ну во 1-х, вся Франция не окружена Альпами :) Во 2-х, в Швейцарии все было бы по другому (если мы о доктрине 1940-го года), так как это была бы не партизанщина, а военные действия вполне регулярных военных отрядов с подготовленным тылом и инфраструктурой (специфической, конечно) - ну и все что вы сами пишете тут внизу.

>Вот в этом и дело. Сам факт того, что немцы сражались бы против Райха, имел бы очень неприятный эффект для фюрера...
Независимо от того, куда их именно записал Райхсамт, восточные швейцарцы никогда себя немцами не считали и не считают, а остальные и подавно :)

> ВЕдь формально все его действия были подчинены воссоединению нации и устранению исторических несправедливостей против германского народа.
Швейцария в эти планы не входила. При этом в конце 30-х и начале 40-х в Германии активно муссировался тезис о дегенеративности смешанного гельветского народа, которому чужд германский высокий дух и утратил все полимеры рейнские основы зигфридности итд. Делалось это отчасти тоже в качестве политартподготовки к возможным военным действиям и для давления на швейцарскую верхушку, которая хоть тогда и состояла почти исключительно из восточных (только один романдец в Бундесрате), гнутся под идеологию Фюрера не желала.

>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться...
Именно это я и пробую донести.
От Pav.Riga
К Фигурант (28.12.2010 13:10:36)
Дата 28.12.2010 13:59:29

Re: по Швейцарии...пример жителей "германского герцогства Люксембург"

настроено вполне патриотично независимо от кантональной принадлежности, а про-германские настроения в восточной Швейцарии преувеличивать тоже не надо - после Белгии и тем более Франции много чего изменилось. Тут скорее Тичино тяготел к Дуче. А романцы вообще были яростные анти-наци, в.т.ч. и пресса, которую надо было держать на коротком поводке чтобы зря не провоцировать Гитлера. Центральные кантоны, несмотря на казалось бы германские корни и язык, никогда про-германскими не были.

Это спорный вопрос. Значительная часть как и Австрийцы искренне сочуствовала Райху а не только участвовало в хорах,но вот принимать участие в военных походах мотива не имело.Тем более был
и сдерживающий мотив - не желали представители банковского сектора терять часть серьезных клиентов.
Да и налоговая политика в рейхе была явно строже в связи с войной.Да и не хотели жители и германских и
французских кантонов лишиться утреннего кофе и шоколадных десертов...
А вступление в войну с англо-саксонским миром эти неудобства гарантировало.Вот и тратили жители свои
выходные на участие в учениях,прихватывая из дома
аммуницию...
Тем более неподалеку был пример жителей "германского
великого герцогства Люксембург" которых признав немцами началибрать в армию и на фронт ... И вполне интелегентные люксембуржцы устраивались на непрестижную работу на металугическом заводе - она освобождала от призыва.

С уважением к Вашему мнению.
От Фигурант
К Pav.Riga (28.12.2010 13:59:29)
Дата 28.12.2010 14:23:46

Это именно пример в мою кассу :)

>Тем более неподалеку был пример жителей "германского
>великого герцогства Люксембург" которых признав немцами началибрать в армию и на фронт ... И вполне интелегентные люксембуржцы устраивались на непрестижную работу на металугическом заводе - она освобождала от призыва.
Если этот пример что-то доказывает, то только то что швейцарцы бы косили бы от немецкой армии :)) А от собственной они не косили - причем тех которые пробовали довольно строго наказывали, вплоть до ВМН. Но это единичные случаи.

> Это спорный вопрос.
Да конечно спорный. Так как спекулятивный.

> Значительная часть как и Австрийцы искренне сочуствовала Райху а не только участвовало в хорах,но вот принимать участие в военных походах мотива не имело.
Ну именно, даже про-германские швейцарцы тоже не очень желали попасть на Восточный фронт. Хотя конечно отдельные пошли добровольцами, еще в самом начале, как и со всей Европы. Но опять же, это единичные случаи.

>и сдерживающий мотив - не желали представители банковского сектора терять часть серьезных клиентов.
У швейцарцев были разнообразные клиенты. И не надо преувеличивать значимость банковского сектора в швейцарской экономике (и его влияние на политику) тех лет. А Finanzplatz Schweiz - это достижение послевоенное.

>Да и налоговая политика в рейхе была явно строже в связи с войной.
Налоговая политика мобилизованной Швейцарии была очень строгая. Вы немного забываете, что страна эта была совсем не богатая тогда, по европейским меркам.

> Да и не хотели жители и германских и французских кантонов лишиться утреннего кофе и шоколадных десертов...
У большинства жителей 30-х годов в Швейцарии никогда не было шоколадных десертов каждое утро. Это во 1-х. Во 2-х Швейцария военного времени была страна где (поначалу) мужики сидели на границе с Германией, а бабы работали в полях. Каждой семье принудительно выделили участок земли (даже в городах) с обязательной культивацией итд. Это было совсем не кофе и шоколад. После введения стратегии réduit и демобилизации, это освободило большое количество рабочих рук для промышленности и стало всем легче, но никто не жаловался ни до, ни после. И немцы это понимали, и открыто говорили о всяких Wille и Entschlossenheit швейцарского народа.

>А вступление в войну с англо-саксонским миром эти неудобства гарантировало.Вот и тратили жители свои выходные на участие в учениях,прихватывая из дома аммуницию...
Это уже после 1945 года. Вы немного не в курсе что было до этого. Была мобилизация со всеми вытекающими и военное положение. Рационирование, карточки, все как у людей. Работа по расписанию итп.

И вообще, надо помнить что "немецкоязычные швейцарцы" - это упрощенное определение. В каждом кантоне говорят на своем диалекте, и эти диалекты также отличаются от немецкого (даже диалектального) как шведский от датского. Иногда между парочкой долин больше лингвистической разницы чем между русским и украинским. С этой тчк зрения это скорее Кавказ - да и ментальность тоже горская, со всеми вытекающими. Сегодня конечно много чего изменилось в последнем плане. Но из общения с местными бюргерами и познания их отношения к мирозданию вообще у меня сложилось устойчивое впечатление, что даже если любимый национальный спорт - издевка над обитателями соседнего кантона, округа или даже соседней деревушки, то когда этих вполне интеллигентов пробует кто-то нагнуть, особенно немец, то сразу просыпается патриотическое чуство.
Кстати, в Швейцарии современное настроение "понаехали тут" относится в равной степени не только к странным созданиям в хиджабе, сколько к германским немцам - это контингент Но.1 среди приезжих, между прочим. И последние даже пишут книжки в стиле "Как скрывать что вы немец и не раздражать местных" :))))
От Фигурант
К Пехота (28.12.2010 12:29:19)
Дата 28.12.2010 12:39:54

Re: по Швейцарии...

>Скажите, Евгений, а как по-Вашему - в случае, если бы Гитлер таки захватил Швейцарию, реально было бы там организовать партизанскую войну по типу Югославской?
Они на это и готовились, впрочем.
И в течении холодной войны это был один из основных вариантов.
От Пехота
К Фигурант (28.12.2010 12:39:54)
Дата 28.12.2010 12:48:04

Re: по Швейцарии...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Скажите, Евгений, а как по-Вашему - в случае, если бы Гитлер таки захватил Швейцарию, реально было бы там организовать партизанскую войну по типу Югославской?
>Они на это и готовились, впрочем.

Меня интересуют технические возможности. Как долго продержались бы партизаны в условиях изолированного ТВД? И какие силы вермахта на себя оттянули бы?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Фигурант
К Пехота (28.12.2010 12:48:04)
Дата 28.12.2010 13:06:48

Re: по Швейцарии...

>Меня интересуют технические возможности. Как долго продержались бы партизаны в условиях изолированного ТВД? И какие силы вермахта на себя оттянули бы?
Это трудный вопрос, как все гипотетические вопросы. Это тема для диссера, минимум. Причем совр. швейцарские историки верно следуют путем Сванидзе и все деконструктируют в стиле "все это была фи..я, нас не атаковали потому что мы сотрудничали" итд.
В случае массивной атаки и оккупации Рейхом, довольно ясно что Рейху не было бы очень трудно устроить хотя бы административно какой-то Гау, хотя бы потому что про-германские настроения в восточной части Швейцарии все же присутсвовали, и часть генералитета (до назначения Гизана и последующих чисток) была открыто про-германская, так что человеческий материал и всякие полицаи-хиви были бы в наличии и обилии. Романская часть была настроена уже по другому.
С другой стороны, вся стратегия réduit основывалась не просто на высвобождении рабочих рук для промышленности путем концентрации сил в фортификациях и горских районах, а собственно в блокировке и постоянном вмешательстве в военные действия оккупанта в том числе и в долинах, для чего и тренировали диверсантов и готовили соотв. обьекты. Так что комбинация партизаны везде + армия в фортах и горах могла бы попортить очень много крови и свести на 0 все стратегические бонусы от оккупации долин и контроля над коммуникациями (если такой контроль вообще был бы возможен).
Но еще с другой стороны, опять же, для партизанско-диверсионного дела Гизану остро не хватало подручных средств, т.е. мосинки и динамита для каждого, и самое главное - достаточное кол. кадров. Что и вылилось в после-военную ставку на тотальную мобилизацию за 24 ч., автомате у каждого мужика, и повальную военную и довоенную подготовку населения.
От Евгений Путилов
К Фигурант (28.12.2010 13:06:48)
Дата 28.12.2010 20:40:53

Re: по Швейцарии...

>>Меня интересуют технические возможности. Как долго продержались бы партизаны в условиях изолированного ТВД? И какие силы вермахта на себя оттянули бы?
>Это трудный вопрос, как все гипотетические вопросы. Это тема для диссера, минимум. Причем совр. швейцарские историки верно следуют путем Сванидзе и все деконструктируют в стиле "все это была фи..я, нас не атаковали потому что мы сотрудничали" итд.

До них просто руки не дошли. А так все верно: они сотрудничали, уменьшая последние причины для раздражения у Берлина. Правда, они как нейтралы имели на это право.

С уважением, Евгений Путилов.
От ZaReznik
К Фигурант (28.12.2010 13:06:48)
Дата 28.12.2010 19:53:22

А какой смысл немца удерживать Швейцарию? Ресурсов то особых нет

захватили, пенки-сливки-золотишко сняли и отвалили. ;))
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 10:38:14)
Дата 28.12.2010 11:51:52

Швейцария имеет гипертрофированную военную машину


>Она защищает себя не военной силой.

++++++++++
в сравнении с соседями. Не надо быыло бы - не имела, там такие вопросы на референдумах решают
От Фигурант
К А.Никольский (28.12.2010 11:51:52)
Дата 28.12.2010 12:38:28

Причем на вопрос МУРЛО они уже ответили вполне "демократично".


>>Она защищает себя не военной силой.
>
>++++++++++
>в сравнении с соседями. Не надо быыло бы - не имела, там такие вопросы на референдумах решают
и не раз.
Сейчас еле-еле социалисты думают пробить инициативу о профессиональной (добровольческой) армии.
А Ф-18 закупили в том числе и вопреки инициативе, которую народ успешно отклонил, хотя ему многие пробовали пояснить, что после развала СССР им Мистрали, т.е. Ф-18, не нужны, или хотя бы прямо сейчас.

От Евгений Путилов
К А.Никольский (28.12.2010 11:51:52)
Дата 28.12.2010 12:21:12

Швеция, кстати говоря, тоже. (-)
От NV
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 10:38:14)
Дата 28.12.2010 11:23:54

Представляла. До тех пор

>>>где-то на рубеже 19-20 веков этот тезис стал утрачивать значение и смысл.
>>И 2 мировая это убедительно доказала.
>
>Например Швейцария.
>Представляет интерес для всех. Интерес находиться в неоккупированном состоянии :)
>Она защищает себя не военной силой.

пока США ее не нагнули насчет банковской тайны.

Виталий
От Пехота
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 10:38:14)
Дата 28.12.2010 10:56:29

Re: Это хлесткий...

Салам алейкум, аксакалы!

>Например Швейцария.

Швейцария не кормит свою армию?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (28.12.2010 10:56:29)
Дата 28.12.2010 11:07:15

Re: Это хлесткий...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Например Швейцария.
>
>Швейцария не кормит свою армию?

Она не представляет (и не представляла) собой значимую силу в условиях Европы.
Т.е. если бы Гитлеру было нужно - он бы захватил швейцарию (раз мы говорм о ВМВ), но ему это было не нужно (по понятным причинам), поэтому степень кормления Швейцарией своей армии не имеет значения.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:07:15)
Дата 28.12.2010 11:36:47

Re: Это хлесткий...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Швейцария не кормит свою армию?
>
>Она не представляет (и не представляла) собой значимую силу в условиях Европы.

Дмитрий, а я ведь не спрашивал у Вас какую силу представляет армия Швейцарии в условиях Европы. Вопрос был очень простым (в смысле односложности ответа): кормит ли народ Швейцарии свою армию? С ним сопрягается и другой вопрос: кормит ли швейцарский народ чужую армию. На первый вопрос я бы ответил: да, кормит. На второй: нет, не кормит. Весьма показательное, на мой взгляд, попадание в пословицу.

>Т.е. если бы Гитлеру было нужно - он бы захватил Швейцарию (раз мы говорм о ВМВ), но ему это было не нужно (по понятным причинам), поэтому степень кормления Швейцарией своей армии не имеет значения.

Для начала, это Вы говорите о ВМВ. Но если уж зашла речь о той войне, то ответьте, пожалуйста на два вопроса, поставленные выше, в приложении к тому историческому периоду.
Во-вторых я бы не стал утверждать, что "ему это было не нужно" вообще. Просто выгоды от захвата, не перевешивали проблем от захвата. А швейцарская армия, в том числе, на весах лежала в чашке с проблемами. Ведь лежала, не так ли? У Швейцарии были армия и ВВС и они отнюдь не бездействовали.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (28.12.2010 11:36:47)
Дата 28.12.2010 11:51:24

Re: Это хлесткий...

>Дмитрий, а я ведь не спрашивал у Вас какую силу представляет армия Швейцарии в условиях Европы. Вопрос был очень простым (в смысле односложности ответа): кормит ли народ Швейцарии свою армию? С ним сопрягается и другой вопрос: кормит ли швейцарский народ чужую армию. На первый вопрос я бы ответил: да, кормит. На второй: нет, не кормит. Весьма показательное, на мой взгляд, попадание в пословицу.

Я еще раз повторюсь - пословица представляет собой напыщенную, "логически непротиворечивую" бессмыслицу.
Можно "кормить" и батальон, и дивизию, и тысячу дивизий.
И как бы интуитивно понятно, что существуют недостаточные силы, которые корми не корми - отпора врагу они не дадут, что уже протворечит пословице.
Поэтому что есть они что нет - истуация вообщем не изменится.
Но существуют и избыточные силы, однако как правило любые попытки их оптимизаци вызывают к жизни обсуждаемую сентенцию про "кормление".

Поэтому скажу так. До 19 века действительно в мире была склонность завоевать все до чего возможно дотянуться и единственным гарантом была сосбтвенная армия той силы которая только возможна.
В нынешних условиях играют совсем иные тенденци. Армия конечно не может быть равна нулю, но ее сила и числеость не является более священой коровой.
И поговорка глупа и является прибежищем для военных проходимцев.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:51:24)
Дата 28.12.2010 12:06:47

Увы...

Салам алейкум, аксакалы!

>И поговорка глупа и является прибежищем для военных проходимцев.

Главное, не меч, а человек, который его держит. (с)
Поговорка, уже в силу того что она родилась, не может быть глупой. Глупым может быть только её применение.
Извините, Дмитрий, но Вы не ответили ни на один из моих вопросов. Я полагаю это контрпродуктивным. Мне очень жаль. Всего хорошего.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От lagr
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 10:38:14)
Дата 28.12.2010 10:47:55

Re: Это хлесткий...

>Например Швейцария.
>Представляет интерес для всех. Интерес находиться в неоккупированном состоянии :)
Физического интереса она как раз не представляет. Представляет интерес само по себе образование и сложившиеся фин. система и т.п. Которая в случае захвата рушится и становится никому не интересна.

>Она защищает себя не военной силой.
Но имеет/имела нехилый военный бюджет и вполне себе армию.

>этот случай выходит за рамки тезиса.
Как раз нет: других причин содержать армию Швейцарии не так уж и много.

>20 век принес новые формы подчинения и влияния нежели военная сила.
Конечно, что не отменяет возможности грубого воздействия если чо.
Что как бэ доказали/доказывают практически все ведущие и не только страны мира.
От Дмитрий Козырев
К lagr (28.12.2010 10:47:55)
Дата 28.12.2010 11:07:53

Re: Это хлесткий...

>>Например Швейцария.
>>Представляет интерес для всех. Интерес находиться в неоккупированном состоянии :)
>Физического интереса она как раз не представляет. Представляет интерес само по себе образование и сложившиеся фин. система и т.п. Которая в случае захвата рушится и становится никому не интересна.

Именно нежелание ее обрушения и обеспечивает страну от захвата. Об этом и речь.
От lagr
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:07:53)
Дата 28.12.2010 11:12:42

Re: Это хлесткий...

>Именно нежелание ее обрушения и обеспечивает страну от захвата. Об этом и речь.
Это не так: физически территория сама по себе наф не нужна.
А вот политически или в рамках других операций итп уничтожение Швейцарии вполне себе цель.
Бельгия тоже была банковским раем перед 2 меровой. Но на это всем было плевать.

СССР было бы поф до Швейцарии но в случае мировой войны вполне бы захватил ее территорию и сменил строй.
Сейчас угроз меньше но перспектива не определенна.
От Дмитрий Козырев
К lagr (28.12.2010 11:12:42)
Дата 28.12.2010 11:17:06

Re: Это хлесткий...

>>Именно нежелание ее обрушения и обеспечивает страну от захвата. Об этом и речь.
>Это не так: физически территория сама по себе наф не нужна.
> А вот политически или в рамках других операций итп уничтожение Швейцарии вполне себе цель.

Никто не пытался достигнуть этой цели военной силой.

> Бельгия тоже была банковским раем перед 2 меровой. Но на это всем было плевать.

Через нее лежал путь во Францию.

> СССР было бы поф до Швейцарии но в случае мировой войны вполне бы захватил ее территорию и сменил строй.

Я не обсуждаю вопросы веры.
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:17:06)
Дата 28.12.2010 12:36:09

Re: Это хлесткий...

>Никто не пытался достигнуть этой цели военной силой.
То что не пытался - это так. А что не было таких планов, или что это "пытался" не вылился в реал именно потому что была обьявлена тотальная мобилизация, каждому жителю выделили сотку под картошку и пол-страны стояла на границе, а тоннели, мосты, перевали и все вкусное заминировали - это еще научно не доказано.

>> Бельгия тоже была банковским раем перед 2 меровой. Но на это всем было плевать.
>
>Через нее лежал путь во Францию.
Через Швейцарию лежали (и лежат) транзитные и очень удобные пути не только во Францию, а еще много куда...

>> СССР было бы поф до Швейцарии но в случае мировой войны вполне бы захватил ее территорию и сменил строй.
>
>Я не обсуждаю вопросы веры.
Дело в том что этот вопрос веры начиная с 1945 г. напрямую влиял на про-НАТОвскую ориентацию всей швейцарской политической и военной воли, и несмотря на нейтралитет, гранатометчиков учили убивать именно танки серии Т, а не французкие или немецкие, и закупали Миражи 3 под вариант ядреноносителя не чтобы бомбить Вену, а что-то другое. Да и Бундесрат почему-то тоже так верил, причем так что устроил себе бункер в Ирландии для правительства в изгнании, и систему подземно-наземного оповещения для ведения пропаганды, уже не говоря о всяких тайных групп типа P-26 и подобных выкрутасов...
Когда подняли архивы армии ГДР и ЧССР и посмотрели на конкретику, то очень доставило, да, что гельветов вообще обошли стороной (буквально). Но это уже доказательства 2009-2010 года, причем хардлайнеры в Швейцарии до сих пор говорят что обошли бы именно благодаря гипертрофированной обороне.
От lagr
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:17:06)
Дата 28.12.2010 11:26:06

Re: Это хлесткий...

>Никто не пытался достигнуть этой цели военной силой.
Что не отменяет попыток в будущем.

>Я не обсуждаю вопросы веры.
Ага швейцарцы в это верили свято :). И до сих про как факт армию содержат.
От Ктонибудь
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 10:02:57)
Дата 28.12.2010 10:04:43

согласен

>>"Не хочешь кормить свою армию-будешь кормить чужую"
>
>где-то на рубеже 19-20 веков этот тезис стал утрачивать значение и смысл.

но прочитав пост мурло, я понял что этот анахронизм рано предавать забвению
От МУРЛО
К Ктонибудь (28.12.2010 10:04:43)
Дата 28.12.2010 10:17:22

Re: согласен

>но прочитав пост мурло, я понял что этот анахронизм рано предавать забвению

Так точно, зачем я буду кормить свою ПЛОХУЮ армию, вместо того чтобы кормить ХОРОШУЮ чужую. Сейчас ситуация еще хуже. Кормим и свою и чужую.
Пусть наша армия сначала станет хорошей армией, а какие там пестики и поджиги будут, итальянские либо узбекские мне все равно. Сейчас в способность нашей армии защитить меня я не верю. Как только произойдет заварушка, дадут мне пулемет максим, шинель 54года и отправят с хаммерами воевать. Кормлением мне не дадут ограничится, так?
От vladvitkam
К МУРЛО (28.12.2010 10:17:22)
Дата 28.12.2010 20:41:03

Re: не согласен


>Пусть наша армия сначала станет хорошей армией...

"сначала станет" - точно не станет
это делается руками и пинками и с огромным трудом

наши 30-40 годы - яркий тому пример

суть дела в другом - нужна ли настоящая армия России, которая уже согласилась кормить не себя, а Запад. Т.е. сегодняшней России - да, точно не нужна.

России, решившей кормить прежде всего себя, решившей жить прежде всего для своего народа - настоящая армия нужна. Но такой России сейчас нет.
От writer123
К МУРЛО (28.12.2010 10:17:22)
Дата 28.12.2010 17:27:37

Re: согласен

>Так точно, зачем я буду кормить свою ПЛОХУЮ армию, вместо того чтобы кормить ХОРОШУЮ чужую.
Чемодан-вокзал-США, не?
От МУРЛО
К writer123 (28.12.2010 17:27:37)
Дата 28.12.2010 18:08:10

Re: согласен

>>Так точно, зачем я буду кормить свою ПЛОХУЮ армию, вместо того чтобы кормить ХОРОШУЮ чужую.
>Чемодан-вокзал-США, не?

Не, недождетесь. Не забывайте что хорошую чужую мы с вами уже кормим. 12 АУГ весь мир кормит, не?
От Фигурант
К МУРЛО (28.12.2010 10:17:22)
Дата 28.12.2010 12:48:25

Ну прямо гениальный паноптикум стратегического мышления.

>>но прочитав пост мурло, я понял что этот анахронизм рано предавать забвению
>
>Так точно, зачем я буду кормить свою ПЛОХУЮ армию, вместо того чтобы кормить ХОРОШУЮ чужую. Сейчас ситуация еще хуже. Кормим и свою и чужую.
Получается, что хорошая армия кормится за счет стран с плохой армией... Т.е. чтобы иметь хорошую армию нам надо найти кормушку с плохой армией, да? Да вы скрытый имперец, получается :))))


>Пусть наша армия сначала станет хорошей армией, а какие там пестики и поджиги будут, итальянские либо узбекские мне все равно. Сейчас в способность нашей армии защитить меня я не верю. Как только произойдет заварушка, дадут мне пулемет максим, шинель 54года...
А в способность ВВ вас защитить верите. И в способность милиции верите, и прокуратуры верите... Я только так обьясняю себе то что вы предлагаете распустить именно ВС и усилить ВВ и оставить все остальное ;)

Ну и вообще: к чему вас лично должна защищать армия, о которой вы так высказывайтесь? :) В случае заварушки, если это армия ХОРОШАЯ (по вашему определению), прошерстят анкету и интернеты и выдадут в лучшем случае мосинку, вперед на минные поля, а в худшем сразу пустят на плазму в Бурденко :)
От МУРЛО
К Фигурант (28.12.2010 12:48:25)
Дата 28.12.2010 13:11:56

Re: Ну прямо...

>>>но прочитав пост мурло, я понял что этот анахронизм рано предавать забвению
>>
>>Так точно, зачем я буду кормить свою ПЛОХУЮ армию, вместо того чтобы кормить ХОРОШУЮ чужую. Сейчас ситуация еще хуже. Кормим и свою и чужую.
>Получается, что хорошая армия кормится за счет стран с плохой армией... Т.е. чтобы иметь хорошую армию нам надо найти кормушку с плохой армией, да? Да вы скрытый имперец, получается :))))
Ну да, скрытый имперец. Черного кобеля не отмоеш. У нас есть кормушки где плохая армия.

>>Пусть наша армия сначала станет хорошей армией, а какие там пестики и поджиги будут, итальянские либо узбекские мне все равно. Сейчас в способность нашей армии защитить меня я не верю. Как только произойдет заварушка, дадут мне пулемет максим, шинель 54года...
>А в способность ВВ вас защитить верите. И в способность милиции верите, и прокуратуры верите... Я только так обьясняю себе то что вы предлагаете распустить именно ВС и усилить ВВ и оставить все остальное ;)

Я не предлагал распустить, я предлагал усечь их до владельцев сравнительно небольшого количества, но серьезного и тяжелого вооружения. Как ОТР, авиация и т.п. Чтобы хоть одной стране, но МГНОВЕННО навалять могли (типа 888, но косяков поменьше), а не раскачивались. А "легкие бригады" пусть готовятся по нормам ВВ, но нормально. Это лучше чем две параллельные но ослабленные структуры.


>Ну и вообще: к чему вас лично должна защищать армия, о которой вы так высказывайтесь? :) В случае заварушки, если это армия ХОРОШАЯ (по вашему определению), прошерстят анкету и интернеты и выдадут в лучшем случае мосинку, вперед на минные поля, а в худшем сразу пустят на плазму в Бурденко :)

Да я ничего для себя лично не прошу, мне близка к сердцу идея :)
90 процентов моих знакомых абсолютно уверены что никакая война их никогда не коснется (сибирь), армия их защитит, все дела можно спать спокойно. Я очень на это удивляюсь. Особенно когда на кавказе побывал.
От Фигурант
К МУРЛО (28.12.2010 13:11:56)
Дата 28.12.2010 13:34:40

Ну вот, ну так и начинается Родина (и думки о ней) :)

>Я не предлагал распустить, я предлагал усечь их до владельцев сравнительно небольшого количества, но серьезного и тяжелого вооружения. Как ОТР, авиация и т.п.
Ну вот, и начинается интересно:
Что означает конкретно - небольшое количество? Против какого противника расклад? Это и для РВСН расчитывается, кстати :)
Что означает конкретно - серьезно? Скажем, БРЭМ - это серьезно? Или мостоукладчик? А ПТРК носимый уже нет?
Что означает конкретно - тяжелого?
А то получится как всегда - хочется компактного, мощного и малочисленного - а получается что его обслуживает, возит и бережет несерьезное, многочисленное итд. - а без этого нельзя :) Будем клепать ОТРки, когда как любой современный бомбер с КАБ на порядок эффективнее в 99 процентов случаев итд.
Понимаете, я собственно не против оптимизации итд. Но не получается так просто.

> Чтобы хоть одной стране, но МГНОВЕННО навалять могли (типа 888, но косяков поменьше), а не раскачивались.
МГНОВЕННО (и то не совсем) сможет только Божественный Стержень или подобные космические выкрутасы :)
Хоть одной стране - какой? И:
Навалять - это что конкретно? Побомбить пару дней и перестать? Каменный век? Только военные цели? Длительная оккупация и контроль территории?
Так что о чем речь - оккупации США или бомбежка баз верблюдов в Сомали? Или просто точечный удар по резиденции любовницы эстонского президента?
А то получится что в первом случае нам нужны стойкие на радиацую ВВ и десантный флот, во втором - океанский флот, спутники разведки в реальном времени и куча КР, а в 3-м - быть готовым воевать с НАТО хотя бы в кибер пространств итд. :))))
Вы понимаете к чему я?

> А "легкие бригады" пусть готовятся по нормам ВВ, но нормально. Это лучше чем две параллельные но ослабленные структуры.
Вы не путайте все. Это скорее всего ВВ у нас до недавнего времени тренировались как пресловутые "легкие бригады". На самом деле ни первое, ни второе не полезно, а просто вредно. Армия это армия, а силы внутреннего военного порядка - совсем другое. При этом ВВ у нас не так уж и много на всю страну, а все серьезное и тяжелое, как вы выражайтесь, они уже сдали, и слава Богу.
Это не значит что структура нормальная и логичная. По идее вообще все силы силового и технического/тяж. логистического решения проблем надо было бы подвести под одно ведомство, которому не обязательно быть чисто военным. Пусть в нем будет департамент обороны, но имхо военные, ВВ, МЧС и ГО плюс отдельные службы спасения должны работать вместе и питатся (технически) от возможностей друг друга. С погранцами и ФСБ я еще не определился :)))

>Да я ничего для себя лично не прошу, мне близка к сердцу идея :)
>90 процентов моих знакомых абсолютно уверены что никакая война их никогда не коснется (сибирь), армия их защитит, все дела можно спать спокойно. Я очень на это удивляюсь. Особенно когда на кавказе побывал.
Да Кавказ еще не к таким мыслям приводит, но это не причина развалить то что еще кое-как работает в надежде что остатки как-то сростутся сами по себе и будут работать еще лучше.


От Ктонибудь
К МУРЛО (28.12.2010 10:17:22)
Дата 28.12.2010 10:29:45

пулемет максим и шинель 54 г

доставили. я так понимаю что это литературная гипербола?

тогда уж чего там, мосинку и сш-36. не забудте что будут кормить кенгурятиной со штампом 46 год.

по поводу пусть делают хорошо я пока чужую покормлю-тоже доставило. чужая прям будет так ласково смотреть как создается хорошая армия-ага.

ну и третий вопрос какую предпочитаете кормить ? пиндоскую или китайскую?

можно еще израильскую
От МУРЛО
К Ктонибудь (28.12.2010 10:29:45)
Дата 28.12.2010 10:36:45

Re: пулемет максим...

>доставили. я так понимаю что это литературная гипербола?
Немного есть, на пару годков может и ошибся.

Если что, то мы уже кормим эти армии. И власть для своих детей уже выбрала защиту этих армий.