От o-oi-o
К Ларинцев
Дата 22.12.2010 18:12:28
Рубрики WWII; ВВС;

А в чем причина такого кропотливого интереса ?

>Неоднократно высказанная, но редко услышанная просьба: если кто может идентифицировать потери,сообщайте, будем размещать на сайте

Любовь к люфтваффе или просто большая доступность вражеских первоисточников. Что то я никогда не встречал попыток создания такой таблички по потерям советской дальней (ДБА) авиации в 1941 году, хотя как мне кажется источники наши будут поближе чем немецкие архивы
От AFirsov
К o-oi-o (22.12.2010 18:12:28)
Дата 22.12.2010 19:38:10

Re: А в...

>Любовь к люфтваффе или просто большая доступность вражеских первоисточников. Что то я никогда не встречал попыток создания такой таблички по потерям советской дальней (ДБА) авиации в 1941 году, хотя как мне кажется источники наши будут поближе чем немецкие архивы

По "дальникам" см. например, книгу "Бомбардировщики АДД в небе над Курской дугой".
Там за полтора месяца указаны не только отдельные машины, но все погибшие-пропавшие без вести... (кстати, сравнивается с немецкими заявками).

А такой подробный список потерь люфтов очень ценен для оценки побед наших собственных
пилотов, зенитчиков и проч. Хотя точность фрицевских данных (особенно по датам)
напрягает.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От o-oi-o
К AFirsov (22.12.2010 19:38:10)
Дата 22.12.2010 19:46:02

Спасибо за ссылки

>По "дальникам" см. например, книгу "Бомбардировщики АДД в небе над Курской дугой".
>Там за полтора месяца указаны не только отдельные машины, но все погибшие-пропавшие без вести... (кстати, сравнивается с немецкими заявками).

>А такой подробный список потерь люфтов очень ценен для оценки побед наших собственных
>пилотов, зенитчиков и проч. Хотя точность фрицевских данных (особенно по датам)
>напрягает.

Но меня напрягает перекос в изучении истории авиации времен войны любовью к люфтваффе - для примера Табличка с которой началась тема или другой пример - достаточно полистать "Авиация и время" и ряд других

У меня две версии
1) слегка ленивые пусть и добросовестные исследователи и им легче найти пару тройку готовых книг на иностранных языках и потихоньку выдавливать из них откровения - вряд ли кто реально копается в трофейных бумагах в Германии и микрофишах в Соединенных Штатах - а как я понимаю основной корпус архивных документов по боевому пути люфтваффе находится именно в этих странах
2) либо же авторы искренне и непатриотично в душе превозносят и боготворят люфтваффе что отражается на характере и направленности выбираемых тем исследований и публикаций

если я правильно понимаю вы же тот Фирсов который в ЦАГИ переводил и выпускал книги про японцев - значит в теме, если можно - поясните так сказать изнутри с позиций вашего многодесятилетнего опыта (ваши первые книги я видел по моему в 1993 году)
>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От AFirsov
К o-oi-o (22.12.2010 19:46:02)
Дата 23.12.2010 01:25:14

Re: Спасибо за...

>Но меня напрягает перекос в изучении истории авиации времен войны любовью к люфтваффе - для примера Табличка с которой началась тема или другой пример - достаточно полистать "Авиация и время" и ряд других

>У меня две версии
>1) слегка ленивые пусть и добросовестные исследователи и им легче найти пару тройку готовых книг на иностранных языках и потихоньку выдавливать из них откровения - вряд ли кто реально копается в трофейных бумагах в Германии и микрофишах в Соединенных Штатах - а как я понимаю основной корпус архивных документов по боевому пути люфтваффе находится именно в этих странах
>2) либо же авторы искренне и непатриотично в душе превозносят и боготворят люфтваффе что отражается на характере и направленности выбираемых тем исследований и публикаций

>если я правильно понимаю вы же тот Фирсов который в ЦАГИ переводил и выпускал книги про японцев - значит в теме, если можно - поясните так сказать изнутри с позиций вашего многодесятилетнего опыта (ваши первые книги я видел по моему в 1993 году)

Блин, скорость стука - быстрее скорости звука...

Ну ладно, поясняю: партия сказала "надо японцев". Год 1992-1993 г. В интернете
тогда только ФТП-сервер Бауэрса с кратким описанием всего про все. :-Е
Берем три наиболее известные книги по японцам и уходим в астрал:
фактографический материал полностью совпадает. Так, понимаю, источник
их сакрального знания - аннотации на английском в старых Коку-фанах. Блеск.
Хорошо попался ксерокс какой-то амерской книги (без обложки) по
палубной авиации джапов. Вот и весь доступный материал :-Е

Поэтому отношусь с большим трепетом к каждому, кто способен
принести лишний байт информации, да еще так, что им можно
пользоваться. Помню, как порадовала в польском журнале статья
про "Гекко" - кто-то хорошо переводил с японского... Ну не всем
везет, как Анатолию Демину с классными переводами с китайского...

А насчет фрицев - ну просто не согласен :-)))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

PS. А точнее, книга по АДД называется: Анатолий Сергиенко "Огненные ночи
Курской битвы. Авиация дальнего действия". Ссылки на ЦАМО в большом кол-ве.
От o-oi-o
К AFirsov (23.12.2010 01:25:14)
Дата 23.12.2010 02:05:20

Re: Спасибо за...


>Ну ладно, поясняю: партия сказала "надо японцев". Год 1992-1993 г. В интернете
>тогда только ФТП-сервер Бауэрса с кратким описанием всего про все. :-Е
>Берем три наиболее известные книги по японцам и уходим в астрал:
>фактографический материал полностью совпадает. Так, понимаю, источник
>их сакрального знания - аннотации на английском в старых Коку-фанах. Блеск.
>Хорошо попался ксерокс какой-то амерской книги (без обложки) по
>палубной авиации джапов. Вот и весь доступный материал :-Е

Спасибо. А мне ваши книжки нравились несмотряна убогое исполнение. А партия - это ОНТИ ЦАГИ ? Им то зачем было историю ворошить кстати. Не продолжите так скахать свои мемуары :-) плииизз

>Поэтому отношусь с большим трепетом к каждому, кто способен
>принести лишний байт информации, да еще так, что им можно
>пользоваться. Помню, как порадовала в польском журнале статья
>про "Гекко" - кто-то хорошо переводил с японского... Ну не всем
>везет, как Анатолию Демину с классными переводами с китайского...

По моему у него жена владеет китайским, но в сложных случаях (военная, авиационная терминология) он искал на стороне консультаций

>А насчет фрицев - ну просто не согласен :-)))

В смысле ???

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

>PS. А точнее, книга по АДД называется: Анатолий Сергиенко "Огненные ночи
>Курской битвы. Авиация дальнего действия". Ссылки на ЦАМО в большом кол-ве.

Известный исследователь АДД вроде, участник ВОВ - это то и обидно - возраст и может не все успеть из собранного напечатать. У меня есть его предыдущая - Полеты АДД к партизанам Югославии. Правда в ней не обошлось без дилетанского оживления материала прямой речью :-) участников событий.
От Ларинцев
К o-oi-o (22.12.2010 18:12:28)
Дата 22.12.2010 19:12:26

Re: А в...

>
>Любовь к люфтваффе

Люфтваффе не доллар, чего их любить

или просто большая доступность вражеских первоисточников.

Ага.

Что то я никогда не встречал попыток создания такой таблички по потерям советской дальней (ДБА) авиации в 1941 году, хотя как мне кажется источники наши будут поближе чем немецкие архивы

См.выше
От o-oi-o
К Ларинцев (22.12.2010 19:12:26)
Дата 22.12.2010 19:19:13

Как сказать

>Люфтваффе не доллар, чего их любить

Слово лайкодрочество возникло не на пустом месте.

>или просто большая доступность вражеских первоисточников.
>Ага.

Уточнить можете - больше доступны на языке источники или первоисточники ?

>Что то я никогда не встречал попыток создания такой таблички по потерям советской дальней (ДБА) авиации в 1941 году, хотя как мне кажется источники наши будут поближе чем немецкие архивы

Несогласен - военны архивы вроде бы открыты - зачем переписывать немецкие книги не лучше ли пойти в архив и составить такую табличку по нашим потерям ? Мне так кажется
От Lazy Cat
К o-oi-o (22.12.2010 19:19:13)
Дата 22.12.2010 19:49:07

Re: Это вы Романа Ларинцева пытаетесь затроллить обвинениями в лайкодрочерстве?

Очень, очень нестандартный ход
:)
От Владимир Савилов
К Lazy Cat (22.12.2010 19:49:07)
Дата 22.12.2010 22:41:02

Re: Дык вроде новенький он... можно пожурить, но не сильно. (-)
От Константин Федченко
К o-oi-o (22.12.2010 19:19:13)
Дата 22.12.2010 19:47:03

вам и карты в руки.

>Несогласен - военны архивы вроде бы открыты - зачем переписывать немецкие книги не лучше ли пойти в архив и составить такую табличку по нашим потерям ? Мне так кажется

Знаете такое армейское выражение - "инициатива наказуема"?) Отпустите пуговицу исследователя и озаботьтесь работой в архиве, будет только лучше. А если не имеете желания/возможности - перечитайте мудрость: "молчание - золото".

С уважением
От o-oi-o
К Константин Федченко (22.12.2010 19:47:03)
Дата 22.12.2010 19:50:38

Теоретически могу

>>Несогласен - военны архивы вроде бы открыты - зачем переписывать немецкие книги не лучше ли пойти в архив и составить такую табличку по нашим потерям ? Мне так кажется
>
>Знаете такое армейское выражение - "инициатива наказуема"?) Отпустите пуговицу исследователя и озаботьтесь работой в архиве, будет только лучше. А если не имеете желания/возможности - перечитайте мудрость: "молчание - золото".

Так как имею на работе так называемый библиотечный день который тупо убиваю катаясь на лыжах и коньках сейчас. Если подскажете как попасть в архив то с удовольствием бы занялся чтением и ответом для себя на накопившиеся всякие дилетантские вопросы. Но не знаю с чего начать. Общую структуру Государственного Архивного Фонда и ведомственных архивов знаю и чем отличаются РГВИА-РГВА-ЦАМО и РГАВМФ-ЦАВМФ понятия имею. Но как дальше ? Правда не обещаю что начну или буду касаться ДБА-АДД
От Ulanov
К o-oi-o (22.12.2010 19:50:38)
Дата 22.12.2010 20:39:11

Про ЦАМО

> Если подскажете как попасть в архив то с удовольствием бы занялся чтением и ответом для себя на накопившиеся всякие дилетантские вопросы.

http://litl-bro.livejournal.com/5673.html

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От o-oi-o
К Ulanov (22.12.2010 20:39:11)
Дата 22.12.2010 21:15:45

Спасибо многое стало понятно но ряд вопросов возни

>> Если подскажете как попасть в архив то с удовольствием бы занялся чтением и ответом для себя на накопившиеся всякие дилетантские вопросы.

Для работы в архиве гражданам РФ необходимо и достаточно иметь паспорт гражданина РФ или иной установленный законом документ, удостоверяющий личность.

демократично черт побери

> http://litl-bro.livejournal.com/5673.html

1. В результате работы с документами какого то штаба я например набираю пяток фамилий его ведущих сотрудников (НШ, операторы и так далее) и чтобы разнообразить исследование хотел бы посмотреть их биографии - получится ли ? Если запрашивать то что ? Послужной список ? Личное дело ? Как дадут к ним доступ - потребуют доверенности от родственников ? Или свободно ?

2. Остались ли в ЦАМО засекреченные дела ? Имеются ли к ним описи ? Гриф секретности на описях ? Существует ли процедура иницирования засекречивания исследователем (впрочем есть у меня мысль что тут могут помочь студенты МГЮА - у них есть юридическая клиника и им нечем заняться - если иметь на руках реквизиты нерассекреченных но по закону из за истечения давности уже несекретных де юре, они просто рвутся в бой посидеть в процессе)

3. ЦАМО РГВИА РГВА и оба архива ВМФ прекрасно но есть желание и наглость пробраться в Обособленные архивные фонды (типа так называемых Архив ГШ, Архив РиКВ, Архив ГУ, Архив ЖДВ) в связи с чем требуется консультация - а сколько вообще в Министерстве обороны таких вот совсем ведомственных обособленных архивохранилищи ?

4. Неформальные советы по личному составу ЦАМО :-) стоит ли их слегка коррумпировать на предмет благожелательного отношения и легкого отступления от правил - ну например чтобы закрывали глаза что на руках не 10 а 30 дел (просто я очень быстро читаю и записи веду стенографией) или например чтобы давали заглянуть краем глаза в описи еще секретных фондов чтобы можно было ставить вопросы о рассекречивании ?
От Малыш
К o-oi-o (22.12.2010 21:15:45)
Дата 22.12.2010 22:19:16

Re: Отвечу как владелец...

... ЖЖ по ссылке.

>1. В результате работы с документами какого то штаба я например набираю пяток фамилий его ведущих сотрудников (НШ, операторы и так далее) и чтобы разнообразить исследование хотел бы посмотреть их биографии - получится ли ?

Личные дела выдаются только родственникам по подтверждению родства. Учетно-послужные карточки при удаче сможете посмотреть.

> Если запрашивать то что ? Послужной список ? Личное дело ?

Учетно-послужные карточки.

> Как дадут к ним доступ - потребуют доверенности от родственников ? Или свободно ?

Только родственникам или их официальным представителям.

>2. Остались ли в ЦАМО засекреченные дела ?

Да.

> Имеются ли к ним описи ?

Возможны два разных случая:
1. Нерассекреченное дело несекретной описи. Будет фигурировать в описи под грифом "Секретно".
2. Засекречена вся опись. Тогда Вам ее просто не дадут.

> Гриф секретности на описях ?

Те, которые теоретически возможно получить на руки - несекретны.

> Существует ли процедура иницирования засекречивания исследователем...

Теоретически да. Практически нет, это работа на единицы лет.

>4. Неформальные советы по личному составу ЦАМО :-) стоит ли их слегка коррумпировать на предмет благожелательного отношения и легкого отступления от правил - ну например чтобы закрывали глаза что на руках не 10 а 30 дел...

Не советую. Вы не один такой умный, мягко скажем.

> например чтобы давали заглянуть краем глаза в описи еще секретных фондов чтобы можно было ставить вопросы о рассекречивании ?

Секретных описей в читальном зале нет. Так что коррумпируйте - не коррумпируйте - доступа все равно не получите.
От o-oi-o
К Малыш (22.12.2010 22:19:16)
Дата 22.12.2010 23:20:37

Огромное спасибо все почти понятно

>Личные дела выдаются только родственникам по подтверждению родства. Учетно-послужные карточки при удаче сможете посмотреть.

А почему только родственникам ? Почему не может посмотреть их официальный представитель ? И как решается вопрос в случае отстуствия родственников вообще ? Каким же образом личные дела смотрят превилигированные исследователи типа докторов наук, некоторых полковников, оставных прокурорских и еще ряда примеров мне известных (типа представителей ряда электронных и печатных медиа с существенным общественным весом)


>> Как дадут к ним доступ - потребуют доверенности от родственников ? Или свободно ?
>
>Только родственникам или их официальным представителям.

В какой форме оформляется официальное представительство - может ли родственник передать свои права на просмотр а) исследователю б) исследовательской организации ? И как это оформляется

>>2. Остались ли в ЦАМО засекреченные дела ?
>
>Да.

Ну это я как бы предполагал по опеределению. Попробую еще раз - какой нынче процент общего массива в целом от имеющиххся дел в ЦАМО все таки засекречен и есть ли там паллиативные формы "не_выдачи" типа дела несекретные и неперсональные данные, но все равно "ограниченного доступа"

>> Имеются ли к ним описи ?
>
>Возможны два разных случая:
>1. Нерассекреченное дело несекретной описи. Будет фигурировать в описи под грифом "Секретно".
>2. Засекречена вся опись. Тогда Вам ее просто не дадут.

А в каком соотношении находятся грифы дел и грифы описей - есть ли описи под грифом СС ?

>> Гриф секретности на описях ?
>
>Те, которые теоретически возможно получить на руки - несекретны.

Угу А как в архиве с разнообразными мимикриями под грифы ? "Не для печати" "Для служебного пользования"

>> Существует ли процедура иницирования засекречивания исследователем...
>
>Теоретически да. Практически нет, это работа на единицы лет.

Это то понятно что будут кивать на отсутствие денег, невозможность собрать комиссию от фондообразователей, хранителей, экспертов, но отговорки отговорками а я говорю о "своем праве" - можно ли начать процесс рассекречивания с документирования просьбы рассекретить вообще - чтобы было с чем потом идти в МВК и суд ? Или они в архиве будут всячески избегать ? Как вообще обстоит дело с нынешней открытостью и доступностью документов регламентирующих порядок работы (то что можно называют Административным регламентом)

>>4. Неформальные советы по личному составу ЦАМО :-) стоит ли их слегка коррумпировать на предмет благожелательного отношения и легкого отступления от правил - ну например чтобы закрывали глаза что на руках не 10 а 30 дел...
>
>Не советую. Вы не один такой умный, мягко скажем.

Ну может у меня уникальный опыт и секретные методики неформального подхода :-) Поговаривают злые языки что есть независимые исследователи что перестали сами ездить в Подольск и все им доставляют в лучшем виде.

>> например чтобы давали заглянуть краем глаза в описи еще секретных фондов чтобы можно было ставить вопросы о рассекречивании ?
>
>Секретных описей в читальном зале нет. Так что коррумпируйте - не коррумпируйте - доступа все равно не получите.

Замкнутый круг на первый взгляд - просто читатель архива не имеет ни разрешения на доступ ни формы допуска ни представления что искать. Но можно попробовать изучить вопрос о рассекречивании вначале большинства оставшихся описей ?

И последний вопрос

А не стоит ли начать работу просто с полного и подробного ознакомления с порядком работы архива - почему я не могу выдвинут такую тему исследования :-) ????? Раскачать так сказать ситуацию.
От Малыш
К o-oi-o (22.12.2010 23:20:37)
Дата 22.12.2010 23:41:34

Re: Огромное спасибо...

>А почему только родственникам ? Почему не может посмотреть их официальный представитель ?

Может.

>И как решается вопрос в случае отстуствия родственников вообще ?

В соответствии с законом.

> Каким же образом личные дела смотрят превилигированные исследователи типа докторов наук, некоторых полковников, оставных прокурорских и еще ряда примеров мне известных (типа представителей ряда электронных и печатных медиа с существенным общественным весом)

Прокурорские - по решению соответствующих инстанций. Как и полковники. Представители медиа - за определенный прайс. Если смотрят вообще, а не сосут креативно грязный палец.

>В какой форме оформляется официальное представительство - может ли родственник передать свои права на просмотр а) исследователю б) исследовательской организации ? И как это оформляется

Доверенностью.

>... какой нынче процент общего массива в целом от имеющиххся дел в ЦАМО все таки засекречен...

Малый. До 10-15%.

>... и есть ли там паллиативные формы "не_выдачи" типа дела несекретные и неперсональные данные, но все равно "ограниченного доступа"

Есть. Дела военных трибуналов. Переписка о ЧП.

>А в каком соотношении находятся грифы дел и грифы описей - есть ли описи под грифом СС ?

Вы, может быть, сначала прочтете мой Вам ответ, а уже потом начнете писать свой? Вы никогда не узнаете о существовании секретной описи - ее для Вас не существует, ее следов нет.

>Угу А как в архиве с разнообразными мимикриями под грифы ? "Не для печати" "Для служебного пользования"

Никак.

>Это то понятно что будут кивать на отсутствие денег, невозможность собрать комиссию от фондообразователей, хранителей, экспертов, но отговорки отговорками а я говорю о "своем праве" - можно ли начать процесс рассекречивания с документирования просьбы рассекретить вообще - чтобы было с чем потом идти в МВК и суд ?

Любезнейший, Вы еще до архива не доехали и процента секретных дел не знаете, но уже вознамерились судиться :-) . Итак, в соответствии со 181-м ЕМНИП приказом любые дела уровня до фронта включительно рассекречиваются архивом автоматически по факту заказа. Архив не имеет права своей властью рассекречивать все, что выше фронта - центральные управления Генштаба, например. Соответственно, если Вы видите штампик в описях полка/бригады/дивизии/корпуса/армии/фронта, Вы заполняете обычный заказ, получаете предупреждение "надо будет недельку подождать, чтоб успели включить в очередной приказ по архиву" - и получаете вожделенное. Центральные управления Генштаба - можете обсудиться по самую пипку, сами органы функционируют, комиссии работают, получите от любого органа официальный ответ, что дела включены в заявку на стотысячный год, ждите.

>Ну может у меня уникальный опыт и секретные методики неформального подхода :-)

Пока Ваш уникальный опыт выразился в полном незнании всего, что связано с деятельностью архива :-) .

>Но можно попробовать изучить вопрос о рассекречивании вначале большинства оставшихся описей ?

Зрю "уникальный опыт" в полный рост :-) . Еще раз медленно и по буквам: Вы просто никогда не узнаете о существовании каких-либо секретных описей. Это не запертый на амбарный замок шкаф при двух часовых с пулеметом, этих описей просто физически нет в комнате хранения описей. Так что Вы рассекречивать-то собираетесь? "Сестра, имя! Его имя, сестра!" (с)

>А не стоит ли начать работу просто с полного и подробного ознакомления с порядком работы архива - почему я не могу выдвинут такую тему исследования :-) ?????

Получите все пять листиков правил работы исследователя в читальном зале - и учитайтесь ими до полного удовлетворения.

>Раскачать так сказать ситуацию.

Значит, так, любезнейший. Мой многолетний исследовательский и профессиональный опыт подсказывает мне, что не нужно чинить то, что не сломано. Архив как нельзя более "не сломан" и хорошо исполняет свои функции. Потому свои революционерские потуги с судебно-юридическим уклоном Вы лучше обкатайте "на кошках". Пока я вижу, что ничего полезного из Вашей активности не выйдет. Ибо Вам нужен конфликт и обусловленный им громкий пиар своих пока невеликих заслуг на ниве "рассекречивания", "доступа" и т.д. А не информация, содержащаяся в архиве. И могу Вам сказать, что рассекреченного десятки лет назад мне по гроб жизни хватит и внукам останется.
От o-oi-o
К Малыш (22.12.2010 23:41:34)
Дата 22.12.2010 23:59:45

Еще раз спасибо

>>А почему только родственникам ? Почему не может посмотреть их официальный представитель ?
Может.

Понял спасибо недостаточно внимательно прочел ваш пост

>>И как решается вопрос в случае отстуствия родственников вообще ?
>
>В соответствии с законом.

То есть Вы не знаете ? И подсказать не можете ?

>Прокурорские - по решению соответствующих инстанций. Как и полковники. Представители медиа - за определенный прайс. Если смотрят вообще, а не сосут креативно грязный палец.

А вот интересно как в соответствии с законом без разрешения родственников мотивируется выдача такого разрешения, а также легитимизируется потом полковниками-историками прокурорскими и журналистами обнародование полученных таким путем тех же самых персональных данных. По другому - каким образом действует этот исключительный порядок если он законом вроде не предусмотрен. Общественной значимостью ? Или произволом ?

>>В какой форме оформляется официальное представительство - может ли родственник передать свои права на просмотр а) исследователю б) исследовательской организации ? И как это оформляется
>Доверенностью.

Спасибо. Этой наводки достаточно.

>>... какой нынче процент общего массива в целом от имеющиххся дел в ЦАМО все таки засекречен...
>
>Малый. До 10-15%.

Действительно малый

>>... и есть ли там паллиативные формы "не_выдачи" типа дела несекретные и неперсональные данные, но все равно "ограниченного доступа"
>Есть. Дела военных трибуналов. Переписка о ЧП.

И какой гриф имеют их описи ?

>>А в каком соотношении находятся грифы дел и грифы описей - есть ли описи под грифом СС ?
>
>Вы, может быть, сначала прочтете мой Вам ответ, а уже потом начнете писать свой? Вы никогда не узнаете о существовании секретной описи - ее для Вас не существует, ее следов нет.

Об описи секретной обычный исследователь може и не узнает - но вот о существовании секретного фонда - секретного дела вполне - хотя бы на мой взгляд из сносок и ссылко в рассекреченных или сниженных грифом диссертаций, книг и справочников в которых они задействованы. У меня есть такой небольшой на всякй случай иногда выписываемый списочек в надежде когда нить приобщиться. Да и на форумах иногда пытливые исследователи проговариваются о существовании ряда фондов и дел указанием приблизитетельых или точных реквизитов

>>Угу А как в архиве с разнообразными мимикриями под грифы ? "Не для печати" "Для служебного пользования"
>Никак.

Ну слава богу хоть единообразие установлили и лишней мути не будет


>Любезнейший, Вы еще до архива не доехали и процента секретных дел не знаете, но уже вознамерились судиться :-) . Итак, в соответствии со 181-м ЕМНИП приказом любые дела уровня до фронта включительно рассекречиваются архивом автоматически по факту заказа. Архив не имеет права своей властью рассекречивать все, что выше фронта - центральные управления Генштаба, например. Соответственно, если Вы видите штампик в описях полка/бригады/дивизии/корпуса/армии/фронта, Вы заполняете обычный заказ, получаете предупреждение "надо будет недельку подождать, чтоб успели включить в очередной приказ по архиву" - и получаете вожделенное. Центральные управления Генштаба - можете обсудиться по самую пипку, сами органы функционируют, комиссии работают, получите от любого органа официальный ответ, что дела включены в заявку на стотысячный год, ждите.

А чем Вас так смущает судебная процедура ?

>>Ну может у меня уникальный опыт и секретные методики неформального подхода :-)
>
>Пока Ваш уникальный опыт выразился в полном незнании всего, что связано с деятельностью архива :-) .

А я этого никогда и не отрицал - ни в одном историческом государственном или ведомственном архиве я никогда не был, а хотелось

>>Но можно попробовать изучить вопрос о рассекречивании вначале большинства оставшихся описей ?
>
>Зрю "уникальный опыт" в полный рост :-) . Еще раз медленно и по буквам: Вы просто никогда не узнаете о существовании каких-либо секретных описей. Это не запертый на амбарный замок шкаф при двух часовых с пулеметом, этих описей просто физически нет в комнате хранения описей. Так что Вы рассекречивать-то собираетесь? "Сестра, имя! Его имя, сестра!" (с)

Секретная опись хранится в соотсветствии с требованиям СДП естественно отдельно от несекретного. И все. Зачем рассказывать банальности про каких то часовых в тулупах и давить авторитетом.

>>А не стоит ли начать работу просто с полного и подробного ознакомления с порядком работы архива - почему я не могу выдвинут такую тему исследования :-) ?????
>
>Получите все пять листиков правил работы исследователя в читальном зале - и учитайтесь ими до полного удовлетворения.

Ну я думаю почитать открытые документы по положению и регламентации работы Архивной службы МО, Центрального архива и ему подобных да еще в исторической так сказать эволюции будет небесполезно по любому - слава богу что то из этого я краем глаза видел и в терровских сборниках (про организации сдачи в Бузук документов в годы войны по моему) и слава богу они доступны не только в ЦАМО

>>Раскачать так сказать ситуацию.
>
>Значит, так, любезнейший. Мой многолетний исследовательский и профессиональный опыт подсказывает мне, что не нужно чинить то, что не сломано. Архив как нельзя более "не сломан" и хорошо исполняет свои функции. Потому свои революционерские потуги с судебно-юридическим уклоном Вы лучше обкатайте "на кошках". Пока я вижу, что ничего полезного из Вашей активности не выйдет. Ибо Вам нужен конфликт и обусловленный им громкий пиар своих пока невеликих заслуг на ниве "рассекречивания", "доступа" и т.д. А не информация, содержащаяся в архиве. И могу Вам сказать, что рассекреченного десятки лет назад мне по гроб жизни хватит и внукам останется.

Ответил в личном порядке
От Малыш
К o-oi-o (22.12.2010 23:59:45)
Дата 23.12.2010 00:17:05

Re: Еще раз...

>То есть Вы не знаете ? И подсказать не можете ?

То есть с материалами могут ознакомиться специально уполномоченные люди по решению суда, сотрудники правоохранительных органов в рамках исполнения ими своих служебных обязанностей, исследователи при наличии соответствующих допусков и при условии сохранения конфиденциальности персональных данных и ты ды в соответствии с духом и буквой закона. Извините, мне лень прокапывать "Гарант" насквозь для удовлетворения Вашего интереса.

>А вот интересно как в соответствии с законом без разрешения родственников мотивируется выдача такого разрешения...

Вы выберите что-нибудь одно - или Вы все это заранее знаете, или интересуетесь у меня.

>И какой гриф имеют их описи ?

Блин горелый, Вы ответы вообще читаете? Загрифованные описи Вы вообще никогда не увидите. Секретные дела в несекретных описях.

>Об описи секретной обычный исследователь може и не узнает - но вот о существовании секретного фонда - секретного дела вполне - хотя бы на мой взгляд из сносок и ссылко в рассекреченных или сниженных грифом диссертаций, книг и справочников в которых они задействованы.

Забудьте об этих списках. В архиве еще годах эдак в восьмидесятых прошло тотальное перенумерование фондов и описей, в результате все ссылки из ВиЖа и подобных источников указывают цену на веники березовые в амазонской сельве в сезон дождей.

> У меня есть такой небольшой на всякй случай иногда выписываемый списочек в надежде когда нить приобщиться.

Вы примете добрый совет? Не надо изображать знания там, где их нет. Возможны ровно два варианта: номер описи или ее "словесное" наименование. Если Вы попросите "словесную" опись, которой физически нет (она в хранилище), то Вам честно скажут: нет такой описи и не было никогда. Ну и что Вы собрались рассекречивать? Опись личных вещей зажЫво съеденных кровавой гэбней, о ней Климов писал? Ха-ха три раза. Если Вы попросите опись по номерку, то как намерены рассекречивать? Рассекретьте-ка мне опись 11355_доп, содержимого которой я не знаю, просто потому, что мне любопытно? Ну-ну, ха-ха три раза.

>А чем Вас так смущает судебная процедура ?

Бессмысленностью.

>Секретная опись хранится в соотсветствии с требованиям СДП естественно отдельно от несекретного. И все.

(терпеливо) И что Вы намереваетесь рассекречивать? Конкретно, пожалуйста. Как будет выглядеть описание сущности в Вашем требовании о рассекречсивании?

>Ну я думаю почитать открытые документы по положению и регламентации работы Архивной службы МО, Центрального архива и ему подобных да еще в исторической так сказать эволюции будет небесполезно по любому...

Читайте. В сферу услуг, предоставляемых архивом, данные услуги не входят.
От o-oi-o
К Малыш (23.12.2010 00:17:05)
Дата 23.12.2010 00:34:05

Re: Еще раз...

>>То есть Вы не знаете ? И подсказать не можете ?
>
>То есть с материалами могут ознакомиться специально уполномоченные люди по решению суда, сотрудники правоохранительных органов в рамках исполнения ими своих служебных обязанностей, исследователи при наличии соответствующих допусков и при условии сохранения конфиденциальности персональных данных и ты ды в соответствии с духом и буквой закона. Извините, мне лень прокапывать "Гарант" насквозь для удовлетворения Вашего интереса.

Откуда же тогда на прилавках книги написанные бывшими прокурорским, военными историками и просто докторами наук или журналистами с использованием якобы защищенных этих персональных данных (про репрессированных военных например). То есть получив законный доступ они потом его незаконно конвертировали ???
От Малыш
К o-oi-o (23.12.2010 00:34:05)
Дата 23.12.2010 00:41:15

Re: Вы меня об этом спрашиваете?

>Откуда же тогда на прилавках книги написанные бывшими прокурорским, военными историками и просто докторами наук или журналистами с использованием якобы защищенных этих персональных данных (про репрессированных военных например). То есть получив законный доступ они потом его незаконно конвертировали ???

Я не знаю. Интересуйтесь у авторов.
От Dervish
К Малыш (22.12.2010 22:19:16)
Дата 22.12.2010 23:12:52

Какой может быть смысл щас держать секреты ВОВ?

На ум приходит только что-нить вроде "неблаговидных поступков" кокретных лиц.
А так - военное дело шагнуло далеко за 60 лет, шпионы все поумирали...
Можно понять секретность 60-70 годов - наши стеснялись говорить о многократно бОльших своих потерях из идеологических соображений и пиитета перед тогда еще живыми военачальниками.
А щас-то что еще секретить?

Dervish
От Малыш
К Dervish (22.12.2010 23:12:52)
Дата 22.12.2010 23:16:31

Re: Опись ПрибОВО

>А щас-то что еще секретить?

Дела о войсковых операциях по отлову "лесных братьев".
Опись управления командующего ВДВ - практически не рассекречивалась.
Одна опись ГАБТУ проехала мимо процесса тотального рассекречивания.
В описи оперотдела Генштаба дела с титульными списками участков под сооружения связи секретны.
И ты ды.
От Малыш
К Малыш (22.12.2010 23:16:31)
Дата 22.12.2010 23:19:33

Re: PS.

ЦАМО - это не только ВОВ. Это и Корея, и Вьетнам, и Куба, и Ангола, и Афган.
От o-oi-o
К Малыш (22.12.2010 23:19:33)
Дата 22.12.2010 23:26:23

А все таки - как насчет списка обособленных архивных хранилищ

>ЦАМО - это не только ВОВ. Это и Корея, и Вьетнам, и Куба, и Ангола, и Афган.

Это то понятно ЦАМО это 1941-2011 и так далее по опеределнию

Но ведь есть люди со стороны бывавшие или хотя бы получавшие из Архива Генерального Штаба, из Архива Ракетных и Космических войск, из Архива Главного управления Министерства обороны (тот же Ивкин), из Архива ЖДВойск, из Архива Главного управления Генерального штаба
как бы составить для начала полноценный и исчерпывающих список этих Архивохранилищ - в силу ряда причин у меня есть надежда и намерение попробовать постучать и туда - ну не кастрируют же за это, а от истории отлучить человека вне исторической корпорации практически невозможно, в ИВИ или в ВАГШ я не служу, на защиту мне не выходить - ничем особым отбить желание они не смогут, а попытка не пытка
От Малыш
К o-oi-o (22.12.2010 23:26:23)
Дата 22.12.2010 23:45:13

Re: Все эти архивы...

>Но ведь есть люди со стороны бывавшие или хотя бы получавшие из Архива Генерального Штаба, из Архива Ракетных и Космических войск, из Архива Главного управления Министерства обороны (тот же Ивкин), из Архива ЖДВойск, из Архива Главного управления Генерального штаба

... являются "отделами" ЦАМО.

>как бы составить для начала полноценный и исчерпывающих список этих Архивохранилищ...

Составляйте, Б-г Вам в помощь.

> в силу ряда причин у меня есть надежда и намерение попробовать постучать и туда

Стучите. Визу НГШ полУчите - и можете погружаться в 15-й и 16-й фонды.
От o-oi-o
К Малыш (22.12.2010 23:45:13)
Дата 23.12.2010 00:37:17

Крохи но полезные

>>Но ведь есть люди со стороны бывавшие или хотя бы получавшие из Архива Генерального Штаба, из Архива Ракетных и Космических войск, из Архива Главного управления Министерства обороны (тот же Ивкин), из Архива ЖДВойск, из Архива Главного управления Генерального штаба
>
>... являются "отделами" ЦАМО.

или Архивной службы как вариант

так как врядли текущий архив ГАБТУ является отделом ЦАМО

>>как бы составить для начала полноценный и исчерпывающих список этих Архивохранилищ...
>
>Составляйте, Б-г Вам в помощь.

попробую
попытка не пытка

>> в силу ряда причин у меня есть надежда и намерение попробовать постучать и туда
>
>Стучите. Визу НГШ полУчите - и можете погружаться в 15-й и 16-й фонды.

не боги горшки обжигают

15-й и 16-й фонды - это все что Вы можете подсказать ?
От Малыш
К o-oi-o (23.12.2010 00:37:17)
Дата 23.12.2010 00:42:52

Re: Крохи но...

>так как врядли текущий архив ГАБТУ является отделом ЦАМО

Вы выберите для себя, какой временной интервал хотите исследовать. Если времен войны, то это материалы ЦАМО.

>15-й и 16-й фонды - это все что Вы можете подсказать ?

Мои интересы не распространяются на ЦА ФСБ, архив РиКВ и т.д. Что знал - сказал.
От Константин Федченко
К o-oi-o (22.12.2010 19:50:38)
Дата 22.12.2010 20:02:15

тут наверняка были?

http://rusarchives.ru/
С уважением
От o-oi-o
К Константин Федченко (22.12.2010 20:02:15)
Дата 22.12.2010 20:03:25

Безусловно

> http://rusarchives.ru/
>С уважением

Слежу за анонсами выставок. Иногда пролистывал ради интереса справочники архивов, и видел то ли у них то ли на родственном сайте отсканированный путеводитель 2-томный про ЦГАСА который меня потряс
От Константин Федченко
К o-oi-o (22.12.2010 19:50:38)
Дата 22.12.2010 19:54:04

о це дило )

>>>Несогласен - военны архивы вроде бы открыты - зачем переписывать немецкие книги не лучше ли пойти в архив и составить такую табличку по нашим потерям ? Мне так кажется
>>
>>Знаете такое армейское выражение - "инициатива наказуема"?) Отпустите пуговицу исследователя и озаботьтесь работой в архиве, будет только лучше. А если не имеете желания/возможности - перечитайте мудрость: "молчание - золото".
>
>Так как имею на работе так называемый библиотечный день который тупо убиваю катаясь на лыжах и коньках сейчас. Если подскажете как попасть в архив то с удовольствием бы занялся чтением и ответом для себя на накопившиеся всякие дилетантские вопросы. Но не знаю с чего начать. Общую структуру Государственного Архивного Фонда и ведомственных архивов знаю и чем отличаются РГВИА-РГВА-ЦАМО и РГАВМФ-ЦАВМФ понятия имею. Но как дальше ? Правда не обещаю что начну или буду касаться ДБА-АДД

Видимо, для начала нужно определиться, с какого архива и фонда начать (с точки зрения доступности и наличия материалов). У меня лично опыт был только с РГВА, но Вам тут сейчас кучу советов накидают )

С уважением
От o-oi-o
К Константин Федченко (22.12.2010 19:54:04)
Дата 22.12.2010 20:02:10

Re: о це...

>Видимо, для начала нужно определиться, с какого архива и фонда начать (с точки зрения доступности и наличия материалов). У меня лично опыт был только с РГВА, но Вам тут сейчас кучу советов накидают )

Для начала нужно понять как попасть в архив - много лет назад я знал что попасть в архив требуется отношение, то есть помимо профильной профессии и профильной темы исследователей за твоей спиной должна была стоять организация какая то историческая на худой конец газета или журнал. Насколько я понимаю наши архивы все таки пока к сожалению не дошли до состояния читальных залов библиотек то есть когда просто придешь закажешь дело и читаешь - все равно требуеются какие то бумаги ?

Насчет архива-фонда я так понимаю Вы советуете прибегнуть к помощи Путеводителей по фондам - и определиться могу. Но все равно остается ряд технических вопросов - сколько дел можно заказать за раз ? в какой форме и объеме можно выписывать информацию из дел ?