ВИФ2 NE: Ветка : Ре: При отсусвтии...

От	АМ
К	Claus
Дата	22.12.2010 12:02:41
Рубрики	Прочее; WWII; Флот; Фортификация;

Ре: При отсусвтии...

>>>Да и по людским ресурсам они раза в 4 менее затратны, чем УРы пулеметные, построенные за те же деньги.
>>
>>это не так.
>Если по кубатуре бетона смотреть, то можно сделать либо сотню пулеметных дотов либо одну 12" батарею.
>У сотни дотов рассчет будет порядка 1800человек, у батареи менее 400. Если ей еще оборонительные сооружения добавить, то еще человек 200-300.
>Разница вполне заметная.

и остаются промежутки между ними...
По кабутуре получается почти целый УР, заместо 40-50 фортов получим сплошную линию укреплений котоую сможем удерживать силами ~ 30 дивизий

От	Claus
К	АМ (22.12.2010 12:02:41)
Дата	22.12.2010 17:17:18

Ре: При отсусвтии...

>и остаются промежутки между ними...
Но промежутки перекрываемые огнем башенных фортов, причем перекрываемые на глубину в 60-70 км.
А это создает массу проблем с движением войск в этих промежутках, созданием там складов, подвозом боеприпасов и т.д.

В то время как сотня в основном пулеметных дотов, перекрывает полосу наступления лишь тонкой полоской, после прорыва которой противнику ничто не мешает развивать наступление дальше.

>По кабутуре получается почти целый УР, заместо 40-50 фортов получим сплошную линию укреплений котоую сможем удерживать силами ~ 30 дивизий
Нет, по кубатуре в несколько раз меньше УРа.
Например в гродненском Уре на фронте в 80км планировалось 606 ДОС, роеально правда построили 98 из которых боеготовых было 42.
По остальным УРам ситуация похожая.

Так что у нас есть выбор - 2 башенных форта, способных перекрывать огнем полосу в 50-70 км (из рассчета, что в каждую точку этой полосы могут стрелять оба форта), либо полноценный УР на полосе в 13-15 км, лиюо дохленький, недостроенный УР на полосе в 80 км.

в последнем случае плотность ДОС будет всего 1.25 на километр фронта.
с учетом того, что ДОс в основном пулеметные, оборона получается крайне жидкой.

От	АМ
К	Claus (22.12.2010 17:17:18)
Дата	22.12.2010 18:17:19

Ре: При отсусвтии...

>>и остаются промежутки между ними...
>Но промежутки перекрываемые огнем башенных фортов, причем перекрываемые на глубину в 60-70 км.
>А это создает массу проблем с движением войск в этих промежутках, созданием там складов, подвозом боеприпасов и т.д.

несовершенность средств разведки и низкая огнепроизводительность фортов этого непозволят

>>По кабутуре получается почти целый УР, заместо 40-50 фортов получим сплошную линию укреплений котоую сможем удерживать силами ~ 30 дивизий
>Нет, по кубатуре в несколько раз меньше УРа.
>Например в гродненском Уре на фронте в 80км планировалось 606 ДОС, роеально правда построили 98 из которых боеготовых было 42.
>По остальным УРам ситуация похожая.

см:
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2122228.htm

>Так что у нас есть выбор - 2 башенных форта, способных перекрывать огнем полосу в 50-70 км (из рассчета, что в каждую точку этой полосы могут стрелять оба форта), либо полноценный УР на полосе в 13-15 км, лиюо дохленький, недостроенный УР на полосе в 80 км.

там где важно полноценный, где нет дохленький

>в последнем случае плотность ДОС будет всего 1.25 на километр фронта.
>с учетом того, что ДОс в основном пулеметные, оборона получается крайне жидкой.

дык, поставте пушки

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (22.12.2010 17:17:18)
Дата	22.12.2010 17:19:44

Ре: При отсусвтии...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.12.2010 17:19:44)
Дата	22.12.2010 17:44:50

Ре: При отсусвтии...

>Не преувеличивайте. Не создаст.
>Я Вам уже говорил - через промежутки шириной десятки км можно проводить колонны войск и защитники фортов даже не узнают об этом.

В полосах шириной десятки км (реально для каждого форта главная полоса будет 25-35 км и две дополнительных суммарно такой же ширины) без особых проблем можно развернуть два-три десятка долговременных наблюдательных пункта с рассчетом в два-три человека, причем эшелонировав эти пункты в глубину в несколько рядов. плюс временные пункты с корректировщиками.

Огневое воздействие на войска наступающие в главной полосе форта (25-35км) будет гораздо выше, чем полосе недостроенного УРа, такой же ширины.
Будет 4 * 180мм + 4-8 *130мм (с возможностью подключения еще такого же количества орудий соседнего форта) против максимум десяти 76мм орудий и 80 пулеметов.

При этом башни перекрывают полосу глубиной в 50-70 км, а пулеметы и 76мм орудия в 1-5 км.

И не забудьте, что обычный УР противник может прорвать на фронте шириной в 10 км, где против него будет два-четыре 76мм орудий и пара десятков пулеметов, после чего он уже получит полосу, в которой вообще не будет подвергаться огню противника. После чего можно спокойно заходить в тыл остальным сооружениям и выбивать их с минимальными потерями, расширяя полосу.
С башенной батареей это не пройдет.

>>В то время как сотня в основном пулеметных дотов, перекрывает полосу наступления лишь тонкой полоской, после прорыва которой противнику ничто не мешает развивать наступление дальше.
>
>Именно что _перекрывает_. И для своего прорыва требует тяжелой артилерии и инженерных работ.

Такая полоса за день без больших усилий пробивается.
См. примеры:
Уничтожению дотов предшествовал налет бомбардировщиков (Kampffieger) и 15-минутный обстрел выявленных сооружений выдвинутыми отдельными орудиями и 8,8-см зенитками, поддержанными противотанковыми орудиями и тяжелым пехотным оружием. Кроме того, последовал 5-минутный огневой налет всей артиллерией на те сооружения, которые находились в 300 метрах и более от противоположного берега Днестра. Удалось полностью подавить доты, препятствовавшие форсированию, в особенности номер 19 и 24.

Уничтожение основных сооружений (смотри карту-схему рис. 103) осуществлялось следующим образом.

Дот № 2: бетонированный пулеметный дот, имевший 3 амбразуры со станковыми пулеметами, действовавшими фронтальным и фланкирующим образом по вверх и вниз по течению реки. Гарнизон 15 человек.

Уничтожение. После произошедшего форсирования ударный взвод 2-й роты 240 инженерного батальона (2./Pi.240) пересек проволочное заграждение примерно 3-метровой ширины. Подползание к доту на примерно 150 м осуществлялось сбоку под прикрытием огня установленного на позицию на берегу ручного пулемета. Амбразура, направленная вверх по течению, была уничтожена с помощью огнемета и заряда на шесте. Даже после подрыва входной двери гарнизон не сдался. Только после того, как был взорван еще 9-килограммовый заряд, 8 человек вышли наружу. Остаток гарнизона должен был быть уничтожен внутри.

Дот № 5: орудийный дот с 2 орудиями косоприцельного действия в направлении верх и вниз по реке.

Уничтожение. Под прикрытием огня зенитного и противотанкового орудий ударный взвод 3-й роты 240 инженерного батальона (3./Pi.240) выдвинулся к орудийному доту. Взрыв 12,5-килограммового заряда действия не имел. Следующие заряды вскрыли силовую установку и подожгли ее. Выстрелы из огнемета по смотровым щелям дота действия не имели. Только несколько выстрелов из огнемета в вентиляционную установку вынудили гарнизон в составе 1 офицера и 26 человек к сдаче.

Дот № 6: Пулеметный дот, 2 амбразуры со станковым пулеметом каждая, косоприцельного действия в направлении верх и вниз по реке.

Уничтожение. Под прикрытием огня противотанкового орудия и станкового пулемета ударный взвод 3-й роты 240 инженерного батальона (3./Pi.240) выдвинулся к доту. Перед закрытой амбразурой был взорван сосредоточенный заряд и амбразура была повреждена. После того, как второй сосредоточенный заряд был взорван в амбразуре, гарнизон открыл вентиляционный люк. Брошенные в это отверстие ручные гранаты вынудили гарнизон из 1 офицера и 12 человек сдаться.

Уничтожение остальных находившихся на участке наступления меньших огневых точек (легкобетонированные пулеметные гнезда, временные огневые гнезда) следовало таким же способом атаки. Особые трудности доставил пулеметный дот у северной окраины Ямполя с 4-мя человеками гарнизона, чье полное уничтожение было достигнуто только 19.7.1941 в 23 часа. После того, как удалось взорвать сосредоточенный заряд в одной из амбразур этого дота, сдались 3 человека гарнизона, которые объяснили, что внутри еще оказывает сопротивление офицер с несколькими членами гарнизона. После этого дот был блокирован и после того, как доставили еще взрывчатку, разрушен 50-килограммовым зарядом и окончательно выведен из строя.

От	Бульдог
К	Claus (22.12.2010 17:44:50)
Дата	23.12.2010 13:02:37

Ре: При отсусвтии...

От	Claus
К	Бульдог (23.12.2010 13:02:37)
Дата	23.12.2010 13:24:22

Ре: При отсусвтии...

>Расставили, в тут, по этой полосе, быстренько едет колонна танков с БТРами и пушками на прицепах. Попутно гася ваших корректировщиков.
1) Корректировщиков еще надо заметить.
2) Пулеметные доты танкам вообще ущерба не нанесут.
3) БТРы с пушками 130 и 180мм дурами вполне выбиваются и при близких попаданиях. Танки, если сунутся близко к форту. тоже будут вынесены.

От	Llandaff
К	Claus (22.12.2010 17:44:50)
Дата	22.12.2010 18:40:18

Ре: При отсусвтии...

От	Claus
К	Llandaff (22.12.2010 18:40:18)
Дата	22.12.2010 20:21:37

Ре: При отсусвтии...

>Т.е. безоружные "пункты корректировщиков", которые выводятся из строя одним минометом, форт слепнет, и мимо него можно прокладывать хоть железную дорогу.
1) сложно обнаружить, т.к. наблюдательный пункт сдерживает противника не своим огнем и внешне себя особо не проявляет.
2) У НП типа М1 защита от 203мм гаубиц.

От	Ярослав
К	Claus (22.12.2010 20:21:37)
Дата	23.12.2010 01:04:33

Ре: При отсусвтии...

>>Т.е. безоружные "пункты корректировщиков", которые выводятся из строя одним минометом, форт слепнет, и мимо него можно прокладывать хоть железную дорогу.
>1) сложно обнаружить, т.к. наблюдательный пункт сдерживает противника не своим огнем и внешне себя особо не проявляет.

вах а вы не в курсе что аналогичные вашим береговые батареи оказлись бесполезными против финской полевой фортификации? или вам сообщить нормы растрела стволов 305мм?
мимо ваших батарей (с 40 выстрелами ) можно действительно проложить жд и с минимальным потерями снабжать любую наступательную групировку

Ярослав

От	Claus
К	Ярослав (23.12.2010 01:04:33)
Дата	23.12.2010 09:34:16

40 выстрелов - Вы о чем?

>вах а вы не в курсе что аналогичные вашим береговые батареи оказлись бесполезными против финской полевой фортификации?
У фортов не стоит задача бороться с фортификацией.

>или вам сообщить нормы растрела стволов 305мм?
Я как бы в курсе.

>мимо ваших батарей (с 40 выстрелами ) можно действительно проложить жд и с минимальным потерями снабжать любую наступательную групировку
40 выстрелов - Вы о чем?

>Ярослав

От	АМ
К	Claus (22.12.2010 17:44:50)
Дата	22.12.2010 18:21:29

Ре: При отсусвтии...

>Такая полоса за день без больших усилий пробивается.
>См. примеры:
><и>Уничтожению дотов предшествовал налет бомбардировщиков (Кампффиегер) и 15-минутный обстрел выявленных сооружений выдвинутыми отдельными орудиями и 8,8-см зенитками, поддержанными противотанковыми орудиями и тяжелым пехотным оружием. Кроме того, последовал 5-минутный огневой налет всей артиллерией на те сооружения, которые находились в 300 метрах и более от противоположного берега Днестра. Удалось полностью подавить доты, препятствовавшие форсированию, в особенности номер 19 и 24.

интересно, по десяткам и сотням дотов бомбардировщики значит попадут?

Главное, что помешает противнику такимже образом штурмовать прикрытие ваших фортов?

От	Claus
К	АМ (22.12.2010 18:21:29)
Дата	22.12.2010 20:16:06

Ре: При отсусвтии...

>интересно, по десяткам и сотням дотов бомбардировщики значит попадут?
А не требуется выносить десятки -сотни пулеметных и "слабоартиллеристких" ДОТов одномоментно.
Их достаточно выбить на полосе километров в 5, после чего получается не находящийся под огнем коридор, через который пехота заходит остальным ДОТам во фланг и тыл, выбивая их с минимальными потерями. И в итоге вся эта линия обороны рушится за несколько дней.

А выбить полосу шириной в 5 км можно сконцентрировав несколько десятков 3" пушек или 88мм зениток.

>Главное, что помешает противнику такимже образом штурмовать прикрытие ваших фортов?
Форты можно прикрыть в разы меньшим числом ДОСов, причем в основном более дешевых, т.к. устойчивость будут обеспечивать не несколько пулеметов на километр фронта, а чумаданы в 33 и 97 кг.

Например для того, чтобы прикрыть форт цепочкой ДОТов с плотностью 1 км на периметре в 3 км, нужно 25 сооружений. При этом можно обойтись без двухэтажных Дотов и артиллеристких полукапониров, поставить только точки типа М3.
Артиллеристкую поддержку обеспечит форт.

От	Бульдог
К	Claus (22.12.2010 20:16:06)
Дата	23.12.2010 12:59:54

а с танками кто у Вас в таком раскладе будет бороться? (-)

От	Claus
К	Бульдог (23.12.2010 12:59:54)
Дата	23.12.2010 13:25:44

В реальном УРе с ними бороться тоже практически некому, ибо плотность противотан

В реальном УРе с ними бороться тоже практически некому, ибо плотность противотанковых пушек мизерная. Крупные дуры здесь по любому будут эффективнее.

От	АМ
К	Claus (22.12.2010 20:16:06)
Дата	23.12.2010 03:30:48

Ре: При отсусвтии...

>>интересно, по десяткам и сотням дотов бомбардировщики значит попадут?
>А не требуется выносить десятки -сотни пулеметных и "слабоартиллеристких" ДОТов одномоментно.
>Их достаточно выбить на полосе километров в 5, после чего получается не находящийся под огнем коридор, через который пехота заходит остальным ДОТам во фланг и тыл, выбивая их с минимальными потерями. И в итоге вся эта линия обороны рушится за несколько дней.

а мы за дотами гаубичную артиллерию поставим, на важных участках 2 линии дотов, итд.

>А выбить полосу шириной в 5 км можно сконцентрировав несколько десятков 3" пушек или 88мм зениток.

это силно от дотов зависет, 3" пушки и 8,8 могут оказатся бесполезными.
А прорывать надо надо во многих местах и одновременно иначе защитники смогут изолировать прорывы даже ограниченными подвижными резервами.

>>Главное, что помешает противнику такимже образом штурмовать прикрытие ваших фортов?
>Форты можно прикрыть в разы меньшим числом ДОСов, причем в основном более дешевых, т.к. устойчивость будут обеспечивать не несколько пулеметов на километр фронта, а чумаданы в 33 и 97 кг.

так, а кто одновременно будет контрбатарейную борьбу вести и простреливать пространство между фортами?

>Например для того, чтобы прикрыть форт цепочкой ДОТов с плотностью 1 км на периметре в 3 км, нужно 25 сооружений. При этом можно обойтись без двухэтажных Дотов и артиллеристких полукапониров, поставить только точки типа М3.
>Артиллеристкую поддержку обеспечит форт.

такая оборона будет просматриватся наводчиками противника насквозь, соответствено тяжолая артиллерия противника будет бить исключительно точно
а количество прямых попаданий которые выдерживает форт крайне ограниченно.
Один захваченный форт это дыра в 50-70 км...

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (22.12.2010 17:44:50)
Дата	22.12.2010 17:50:16

Ре: При отсусвтии...

>В полосах шириной десятки км (реально для каждого форта главная полоса будет 25-35 км и две дополнительных суммарно такой же ширины) без особых проблем можно развернуть два-три десятка долговременных наблюдательных пункта с рассчетом в два-три человека, причем эшелонировав эти пункты в глубину в несколько рядов. плюс временные пункты с корректировщиками.

Вы кубатуру бетона на их постройку приплюсовали? Мы же сравниваем форт с пулеметными ДОС.

>Огневое воздействие на войска наступающие в главной полосе форта (25-35км) будет гораздо выше, чем полосе недостроенного УРа, такой же ширины.
>Будет 4 * 180мм + 4-8 *130мм
>При этом башни перекрывают полосу глубиной в 50-70 км,

Я так и не понял на каком расстоянии у вас расположены форты, если "50-70 км" и "такого же количества орудий соседнего форта"?

>И не забудьте, что обычный УР противник может прорвать на фронте шириной в 10 км, где против него будет два-четыре 76мм орудий и пара десятков пулеметов, после чего он уже получит полосу, в которой вообще не будет подвергаться огню противника.

Конечно может. Одного только не может - сделать это кавалерией с 75 мм орудиями.

>С башенной батареей это не пройдет.

точно также пройдет. Захват полосы означает выбивание "глаз" форта в этой полосе.

>>Именно что _перекрывает_. И для своего прорыва требует тяжелой артилерии и инженерных работ.
>
>Такая полоса за день без больших усилий пробивается.
>См. примеры:
>Уничтожению дотов предшествовал налет бомбардировщиков (Kampffieger) и 15-минутный обстрел выявленных сооружений выдвинутыми отдельными орудиями и 8,8-см зенитками, поддержанными противотанковыми орудиями и тяжелым пехотным оружием. Кроме того, последовал 5-минутный огневой налет всей артиллерией на те сооружения, которые находились в 300 метрах и более от противоположного берега Днестра. Удалось полностью подавить доты, препятствовавшие форсированию, в особенности номер 19 и 24.

До 1939 года такой угрозы для СССР не существовало.