От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев
Дата 17.12.2010 14:35:44
Рубрики WWII; 1941;

Объясняю (+)

Доброе время суток!
>Почему улучшения тактических и оперативнх условий должны ухудшать обстановку.
***** Потому что в реальном мире улучшение одних характеристик чего угодно достигается как правило за счёт ухушения других характеристик. Иракское закапывание самолётов в песок может служить примером того, как доведённое до логического конца стремление сохранить авиатехнику приводит к тому, что она просто достаётся супостату целой.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (17.12.2010 14:35:44)
Дата 17.12.2010 14:45:49

Re: Объясняю

>Доброе время суток!
>>Почему улучшения тактических и оперативнх условий должны ухудшать обстановку.
>***** Потому что в реальном мире улучшение одних характеристик чего угодно достигается как правило за счёт ухушения других характеристик.
> Иракское закапывание самолётов в песок может служить примером того, как доведённое до логического конца стремление сохранить авиатехнику приводит к тому, что она просто достаётся супостату целой.

Ну да, самоокапывание солдат и развертывание их для боя ухудшает управление и снижает комфорт отдыха.
Вывод - окапывание и развертывание "делает только хуже" - нужно ходить открыто и строем.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (17.12.2010 14:45:49)
Дата 17.12.2010 14:54:05

Неверная аналогия (+)

Доброе время суток!
>Ну да, самоокапывание солдат и развертывание их для боя ухудшает управление и снижает комфорт отдыха.
*****Аналогия рассредоточения авиации по всяким мелким площадкам - это не самоокапывание солдат, а перевод их из казарм на расселение мелкими группами в сараи и шалаши в окрестных лесах. В результате через некоторое время будем иметь неуправляемые кучки голодных и завшивленных людей, фактическ партизан. Зато не разбомбят.
Как должна рассредоточенная и замаскированная авиация заниматься боевой подготовкой? Или вообще её отменим? Кто будет осуществлять ремонт и ТО самолётов? Сколько самолётов будет разбито при взлётах-посадках с не слишком хороших временных аэродромов? Как делить техни ческие службы, как возить ГСМ и так далее? И вообще, сколько времени авиации оставаться рассредоточенной и замасированной? Неделю? Месяц? Год? Или мы уже заранее знаем день, когда нападут немцы (и даже сам факт, что они точно нападут)? Если знаем, то дело приобретает совсем другой оборот и рассредоточение авиации - самое малое из последствий такого знания, эффект которого на общем фоне будет ничтожно мал.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (17.12.2010 14:54:05)
Дата 17.12.2010 15:02:44

Абсолютно верная. Называется "рассредоточение"

>*****Аналогия рассредоточения авиации по всяким мелким площадкам - это не самоокапывание солдат, а перевод их из казарм на расселение мелкими группами в сараи и шалаши в окрестных лесах.

ну да - в окопы и землянки.

>В результате через некоторое время будем иметь неуправляемые кучки голодных и завшивленных людей, фактическ партизан.

если просрать полимеры, то да, несоменно.

> Как должна рассредоточенная и замаскированная авиация заниматься боевой подготовкой? Или вообще её отменим? Кто будет осуществлять ремонт и ТО самолётов? Сколько самолётов будет разбито при взлётах-посадках с не слишком хороших временных аэродромов? Как делить техни ческие службы, как возить ГСМ и так далее?

Ответы на эти вопросы лишь разъясняют почему в мирное время, в отсуствии угрозы со стороны противника войска находятся на казарменом положении а не рассредоточено.
Действительно нет возможности в мирное время держать войска в поле круглый год.


>И вообще, сколько времени авиации оставаться рассредоточенной и замасированной? Неделю? Месяц? Год? Или мы уже заранее знаем день, когда нападут немцы (и даже сам факт, что они точно нападут)?

Начиная с лета 1940 г известно как минимум три приказа о маскировке аэродромов, которые НЕ выполнялись.
В отличие от пехоты авиацию гораздо проще держать замаскированую (а иногда и рассредоточенную), ставя ее на боевые дежурства по-вахтено - проводя с остальными боевую учебы и ТО,
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.12.2010 15:02:44)
Дата 17.12.2010 20:34:06

Ре: вы рассуждаете как типичный советский догматик "пария сказала надо,

комсомол ответил есть".
>Начиная с лета 1940 г известно как минимум три приказа о маскировке аэродромов, которые НЕ выполнялись.
+++
я уже рассказывал. Повторю. В старое советское время раз в неделю на аеродром приходила шифротелеграмма- в понедельник- во стоко то часов спутник радиоразведки, во стоко-то фоторазведки. И далее по дням недели. С требованием, в указанные периоды соблюдать радиомолчание или там прятать самолеты.
Кто-то выполнял? Нет. А типа наученные. А как вы думаете, почему не выполняли?
Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (17.12.2010 20:34:06)
Дата 17.12.2010 20:45:50

ну и почему же? (-)
От объект 925
К Константин Федченко (17.12.2010 20:45:50)
Дата 17.12.2010 21:04:31

не знаю. Могу только домысливать. Надо? (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (17.12.2010 15:02:44)
Дата 17.12.2010 15:12:47

Re: Абсолютно верная....

Доброе время суток!
>Действительно нет возможности в мирное время держать войска в поле круглый год.
***** Так а у нас перед 22 июня разве не мирное время было?

>Начиная с лета 1940 г известно как минимум три приказа о маскировке аэродромов, которые НЕ выполнялись.
***** Ну то есть с лета 1940 года авиация должна была по лесам стоять? Или начиная с какого момента? Опять-таки, стоит задаться вопросом, почему не были выполнены приказы о маскировке аэродромов? Может быть, потому что они входили в противоречие с другими приказами и вообще жизнедеятельностью авиации по меркам мирного времени?

>В отличие от пехоты авиацию гораздо проще держать замаскированую (а иногда и рассредоточенную), ставя ее на боевые дежурства по-вахтено - проводя с остальными боевую учебы и ТО,
****** Что принципиально это даст по сравнению с реальностью? В реальной жизни некоторые части встретили противника в воздухе (куда уж большая боеготовность-то) - однако не помогло. Да и вообще боюсь что насчёт "гораздо проще" это иллюзия. На самом деле совсем не проще. Особенно когда начнутся дожди и груновые аэродромы превратятся в ловушки, а техника начнёт разваливаться на глазах. Бетонные-то полосы не просто так начали стоить - готовились воевать в любых условиях, а не только жарким летом.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (17.12.2010 15:12:47)
Дата 17.12.2010 15:24:41

Re: Абсолютно верная....

>Доброе время суток!
>>Действительно нет возможности в мирное время держать войска в поле круглый год.
>***** Так а у нас перед 22 июня разве не мирное время было?

У нас перед 22 июня был угрожаемый период.

>>Начиная с лета 1940 г известно как минимум три приказа о маскировке аэродромов, которые НЕ выполнялись.
>***** Ну то есть с лета 1940 года авиация должна была по лесам стоять?

"Маскировка" это не распихивание самолетов по лесам. Речь не идет о рассредточении.

>Опять-таки, стоит задаться вопросом, почему не были выполнены приказы о маскировке аэродромов? Может быть, потому что они входили в противоречие с другими приказами и вообще жизнедеятельностью авиации по меркам мирного времени?

Потому что @Nobody_Cares@

>>В отличие от пехоты авиацию гораздо проще держать замаскированую (а иногда и рассредоточенную), ставя ее на боевые дежурства по-вахтено - проводя с остальными боевую учебы и ТО,
>****** Что принципиально это даст по сравнению с реальностью?

Это увеличит количество результативных боевых вылетов. И во всяком случае ее не ухудшит.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (17.12.2010 15:24:41)
Дата 17.12.2010 16:55:19

Re: Абсолютно верная....

Доброе время суток!
>У нас перед 22 июня был угрожаемый период.
***** Вот только никто об этом не знал :) Видимо, предки у нас недалёкие были.

>"Маскировка" это не распихивание самолетов по лесам. Речь не идет о рассредточении.
***** Так какие аэродромы предлагается маскировать - те самые, на которых одновремено строятся бетонные полосы? Чем технику маскировать -масксетями? А они есть в таком количестве, и сколько они проживут? Или каждый день новые ветки из леса привозить? А может надо для неё ангары строить?

>Потому что @Nobody_Cares@
***** Ну да, это и называется "деды просрали полимеры". А может всё-таки предки не дураки были и делали то, что могли и как могли?

>Это увеличит количество результативных боевых вылетов. И во всяком случае ее не ухудшит.
****** Эвакуация в тыл ещё больше их увеличит (по крайней мере потери от бомб сведутся к минимуму).

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (17.12.2010 16:55:19)
Дата 17.12.2010 17:04:03

Re: Абсолютно верная....

>Доброе время суток!
>>У нас перед 22 июня был угрожаемый период.
>***** Вот только никто об этом не знал :) Видимо, предки у нас недалёкие были.

Ну почему же? Вот например достоверно известно, что в ПрибОВО проводились мероприятия по повышению мобилизационной готовности и начиная с 18 июня войска выводились в районы развертывания.
Соединения округа встретили нападение Германии на боевых позициях.

>>"Маскировка" это не распихивание самолетов по лесам. Речь не идет о рассредточении.
>***** Так какие аэродромы предлагается маскировать - те самые, на которых одновремено строятся бетонные полосы?

все.

> Чем технику маскировать -масксетями? А они есть в таком количестве, и сколько они проживут? Или каждый день новые ветки из леса привозить? А может надо для неё ангары строить?

Естьразные способы маскировки, нужно применять те, которые применимы в данном конкретно месте.
Например если аэродром на опушке, то никаких веток возить не придется.

>>Потому что @Nobody_Cares@
>***** Ну да, это и называется "деды просрали полимеры". А может всё-таки предки не дураки были и делали то, что могли и как могли?

Предки не были безошибочны.
В конечном счете нас ведь не интересует просрали или не просрали - нас интеерсует было бы лучше или было бы хуже.

>>Это увеличит количество результативных боевых вылетов. И во всяком случае ее не ухудшит.
>****** Эвакуация в тыл ещё больше их увеличит (по крайней мере потери от бомб сведутся к минимуму).

Эвакуация в тыл не позволит совершать боевые вылеты и какое отношение отсуствие потерь имеет к результативности?
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (17.12.2010 17:04:03)
Дата 17.12.2010 17:13:56

Re: Абсолютно верная....

Доброе время суток!
>Ну почему же? Вот например достоверно известно, что в ПрибОВО проводились мероприятия по повышению мобилизационной готовности и начиная с 18 июня войска выводились в районы развертывания.
****** Строительство бетонных полос - тоже мероприятие по повышению мобилизационной готовности (войны не только в хорошую погоду случаются). В итоге сузили и так ограниченную аэродромную базу. Но для того чтобы этого избежать - надо обладать послезнанием, что война начнётся именно жарким летом, а не осенью в распутицу или весной 1942, когда грунт будет как пластилин.


>>***** Так какие аэродромы предлагается маскировать - те самые, на которых одновремено строятся бетонные полосы?
>
>все.
***** Какими силами и средствами предлагается их маскировать? Снять строителей с укреплений или других строек? Или провести мобилизацию?

>Естьразные способы маскировки, нужно применять те, которые применимы в данном конкретно месте.
>Например если аэродром на опушке, то никаких веток возить не придется.
****** А если вдруг не на опушке? Опять-таки, сколько самолётов можно спрятать на опушке и каких? да ещё так, чтобы противник не знал, что достаточно просто пробомбить опушку?

>Предки не были безошибочны.
>В конечном счете нас ведь не интересует просрали или не просрали - нас интеерсует было бы лучше или было бы хуже.
******Было так, как было. И по другому уже не будет.

>Эвакуация в тыл не позволит совершать боевые вылеты и какое отношение отсуствие потерь имеет к результативности?
***** Результатвиность разбомбленного на земле самолёта равна нулю. Результативность самолёта, оставшегося на земле без бензина (который не подвезли с центрального склада) или без пилота (который на выходные уехал к семье в город) тоже равна нулю. И так далее. В общем всё это - толчение воды в ступе.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (17.12.2010 17:13:56)
Дата 18.12.2010 20:10:54

Re: Абсолютно верная....

>Доброе время суток!
>>Ну почему же? Вот например достоверно известно, что в ПрибОВО проводились мероприятия по повышению мобилизационной готовности и начиная с 18 июня войска выводились в районы развертывания.
>****** Строительство бетонных полос - тоже мероприятие по повышению мобилизационной готовности (войны не только в хорошую погоду случаются).

мобилизационная готовность тут не причем.


>>>***** Так какие аэродромы предлагается маскировать - те самые, на которых одновремено строятся бетонные полосы?
>>
>>все.
>***** Какими силами и средствами предлагается их маскировать? Снять строителей с укреплений или других строек?

силами БАО. Максимально используя подручные средства. "Под копны и сараи" (с)

>>Естьразные способы маскировки, нужно применять те, которые применимы в данном конкретно месте.
>>Например если аэродром на опушке, то никаких веток возить не придется.
>****** А если вдруг не на опушке?

см. выше.

> Опять-таки, сколько самолётов можно спрятать на опушке и каких?

любых, сколько угодно. Зависит от протяженности опушки конечно.

>да ещё так, чтобы противник не знал, что достаточно просто пробомбить опушку?

если самолеты стоят с интервалами, то "просто бомбить опушку" бесполезно. Т.к. вероятность поражения отдельной машины снижается.

>>Предки не были безошибочны.
>>В конечном счете нас ведь не интересует просрали или не просрали - нас интеерсует было бы лучше или было бы хуже.
>******Было так, как было. И по другому уже не будет.

этой фразы было бы достаточно, чтобы выразить твое отношение к альтернативкам :)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (17.12.2010 15:24:41)
Дата 17.12.2010 15:34:08

Re: Абсолютно верная....

Приветствую Вас!
>>Доброе время суток!

>Это увеличит количество результативных боевых вылетов. И во всяком случае ее не ухудшит.

А откуда мы возьмем на рассредоточенных площадках нужное аэродромное оборудование, коего и на обычных-то не хватало?
И оперативная связь там проложена?
Так что насчет "увеличит" и "результативных" -скорее, обратно.

С уважением, Евгений Белаш