От sss
К Белаш
Дата 18.12.2010 12:21:22
Рубрики WWII; 1941;

Re: Уже проходили.

>Для того чтобы навалиться массой, нам нужна разведка, связь и инфраструктура, заметно превосходящие немецкие мехчасти. Откуда?

Хотя бы оттуда, что плотности нашего построения будут выше раза в 2, чем в реале. + как раз - невыбитая авиация, которя способна хотя бы в деле разведки помочь.

>Немцы быстро проскакивают почти необороняемые площади и выходят к старым рубежам.

"Быстро" могут проскочить только моторизованные корпуса. Вся туша вермахта придвинется не быстро - это (как минимум) время марша немецких пд меджу границей и линией нашего развертывания. Для полевой артиллерии на конной тяге все равно 20-25км. в день - это практически предел скорости, даже малореальный предел. А без массы тяжелой артиллерии и пехоты одним мотокорпусам ловить нечего.

> Причем где и как - мы вовремя не отслеживаем.

После нескольких дней вторжения уже должно быть в общих чертах понятно, где и как. Наглухо скрыть от авиации движение таких огромных масс техники, как мотокорпуса, хотя бы на 2-3 суток - совершенно невозможно, ИМХО.
От Белаш
К sss (18.12.2010 12:21:22)
Дата 18.12.2010 17:38:07

Re: Уже проходили.

Приветствую Вас!
>>Для того чтобы навалиться массой, нам нужна разведка, связь и инфраструктура, заметно превосходящие немецкие мехчасти. Откуда?
>
>Хотя бы оттуда, что плотности нашего построения будут выше раза в 2, чем в реале. + как раз - невыбитая авиация, которя способна хотя бы в деле разведки помочь.

В реале "выбитая" разведка вскрыла прорыв у Юхнова, посмотрите, где это :)
Тут еще проблема а) с точностью разведки б) своевременным донесением надежных данных. Причем оные проблемы поначалу были у всех воевавших сторон.

>>Немцы быстро проскакивают почти необороняемые площади и выходят к старым рубежам.
>
>"Быстро" могут проскочить только моторизованные корпуса. Вся туша вермахта придвинется не быстро - это (как минимум) время марша немецких пд меджу границей и линией нашего развертывания. Для полевой артиллерии на конной тяге все равно 20-25км. в день - это практически предел скорости, даже малореальный предел. А без массы тяжелой артиллерии и пехоты одним мотокорпусам ловить нечего.

"Масса тяжелой артиллерии" передвигается в т. ч. на подходящих тягачах, в т. ч. в разы быстроходнее, чем у нас.
А Линия Сталина - это не Хельмова падь, в ней масса недоделок и устаревших конструкций, да и просто разрывы.
Посмотрите, как наши части преодолели Мезерицкий УР. Казалось бы, какая внезапность в 45-ом?

>> Причем где и как - мы вовремя не отслеживаем.
>
>После нескольких дней вторжения уже должно быть в общих чертах понятно, где и как. Наглухо скрыть от авиации движение таких огромных масс техники, как мотокорпуса, хотя бы на 2-3 суток - совершенно невозможно, ИМХО.

См. выше о сложностях реализации на практике.
С уважением, Евгений Белаш
От sss
К Белаш (18.12.2010 17:38:07)
Дата 18.12.2010 19:18:36

Re: Уже проходили.

>В реале "выбитая" разведка вскрыла прорыв у Юхнова, посмотрите, где это :)

Посмотрел, а о чём это нам говорит? Ну вскрыла, стало быть. Как я понимаю, значит возможности для ведения авиаразведки имелись даже в октябре, после поражения группировки ВВС КА в приграничных округах.
Если это поражение будет сильно смягчено (а в реале оно вызвано именно стремительным продвижением немцев и захватом аэродромов, и при отнесении района базирования ВВС в глубину, за пределы быстрого прорыва немцев - оно будет как минимум сильно смягчено) возможности ВВС по ведению разведки и вскрытию направлений движения немцев будут еще существенно выше.

>Тут еще проблема а) с точностью разведки б) своевременным донесением надежных данных. Причем оные проблемы поначалу были у всех воевавших сторон.

Есть такая проблема, никто не спорит. И данные будут неточными, туман войны никто не отменял. Но основные направления и маршруты выдвижения ТГр выявить можно. Ну и немцам разведать нашу группировку будет много труднее чем в реале.

>"Масса тяжелой артиллерии" передвигается в т. ч. на подходящих тягачах, в т. ч. в разы быстроходнее, чем у нас.

В пехотных дивизиях она передвигается упряжками, равно как и штатные муниционные обозы со снарядами. Никакой разницы в разы не просматривается.
Быстроходные тягачи - это мотокорпуса и ТГ, это конечно большая сила, но это лишь меньшая часть германской артиллерии.

>А Линия Сталина - это не Хельмова падь, в ней масса недоделок и устаревших конструкций, да и просто разрывы.
>Посмотрите, как наши части преодолели Мезерицкий УР. Казалось бы, какая внезапность в 45-ом?

Ну да, мотокорпуса могут сами выходить к "линии Сталина" и самостоятельно протыкать её на участках выхода, таковы реалии. Но без поддержки достаточно многочисленной пехоты в этих боях они быстро окажутся в незавидном положении, наши резервы будут облеплять их быстрее, чем немецкая пехота подойдет от границы.
В худшем случае развернется соревнование кто быстрей подтянет резервы к местам прорыва, но не ситуация реала, когда уже собранные в единую массу немцы прямо от границы начали перемалывать оперативно несвязные группировки КА.
От Claus
К Белаш (18.12.2010 17:38:07)
Дата 18.12.2010 18:56:26

Re: Уже проходили.

>В реале "выбитая" разведка вскрыла прорыв у Юхнова, посмотрите, где это :)
Это место первого обнаружения немцев после пересечения ими границы?

В нашем случае прорыв немцев будет как раз ожидаемым. И авиация будет работать именно для контроля заранее ожидаемого немецкого продвижения.

Что же касается реала - см. реаьные действия на юго-западном фронте, где соотношнние сил было лучше, чем на других фронтах и где авиация понесла заметно меньшие потери, чем на других фронтах.

Отнесение линии фронта назад как раз обеспечивает эти факторы - и плотность войск у нас выше, за счет построения водин эшелон, а не в два и авиация не выбита и не брошена из-за повреждений.


>>"Быстро" могут проскочить только моторизованные корпуса. Вся туша вермахта придвинется не быстро - это (как минимум) время марша немецких пд меджу границей и линией нашего развертывания. Для полевой артиллерии на конной тяге все равно 20-25км. в день - это практически предел скорости, даже малореальный предел. А без массы тяжелой артиллерии и пехоты одним мотокорпусам ловить нечего.

>"Масса тяжелой артиллерии" передвигается в т. ч. на подходящих тягачах, в т. ч. в разы быстроходнее, чем у нас.
У немцев было моторизовано 100% пехоты и артиллерии?

Или таки быстро проскочит только часть войск, что соотношение сил сильно поменяет?


>А Линия Сталина - это не Хельмова падь, в ней масса недоделок и устаревших конструкций, да и просто разрывы.
И что? Это все равно фактор работающий на нас. А не на противника.
От amyatishkin
К Белаш (18.12.2010 17:38:07)
Дата 18.12.2010 18:11:38

Re: Уже проходили.


>В реале "выбитая" разведка вскрыла прорыв у Юхнова, посмотрите, где это :)

Только это не разведка, а уже ПВО Москвы.
С совсем другой организацией связи.