От sss
К Роман Алымов
Дата 17.12.2010 14:10:32
Рубрики WWII; 1941;

По факту оказалось развертывание "везде понемногу"

а в качестве альтернативы предполагается развертывание "в один эшелон" в глубине советской территории. И систему базирования авиации привязать к этому рубежу развертывания
От Белаш
К sss (17.12.2010 14:10:32)
Дата 17.12.2010 14:44:30

И что им делать - в глубине?

Приветствую Вас!
>а в качестве альтернативы предполагается развертывание "в один эшелон" в глубине советской территории. И систему базирования авиации привязать к этому рубежу развертывания

Т. е. мы заранее лишаем войска оперативной связи с авиацией (истребители и бомбардировщики), притом что создать "заслон" в глубине территории в реальных условиях начала войны все одно трудно чисто организационно.
При этом немцы, ведущие разведку, так и так отметят "наличие отсутствия" и просто перенацелят авиацию на другие объекты.
С уважением, Евгений Белаш
От sss
К Белаш (17.12.2010 14:44:30)
Дата 17.12.2010 17:35:20

"Драться вместе" (с.) а не вступать в бой поэшелонно

Получить возможность вступить в бой уже после того, как достаточно обозначились направления главных ударов противника. Получить возможность наваливаться массой на вырвавшиеся вперед мотокорпуса, пока немецкая пехота топает между старой и новой границей.

>Т. е. мы заранее лишаем войска оперативной связи с авиацией (истребители и бомбардировщики), притом что создать "заслон" в глубине территории в реальных условиях начала войны все одно трудно чисто организационно.

Нет, речь вообще идет не о каких-либо "заслонах", а о том чтобы все силы КА развертывать на линии, близкой к зап. границе 1939 года. Разумеется еще до войны, вовсе не выдвигая армии прикрытия в западную Белоруссию и западную Украину. При этом авиация, как раз, будет в более выгодных условиях первое время: она тоже базируется вблизи старой границы, а немцы - за новой, им нужно либо летать на пределе радиуса (по крайней мере 109 и штуки) или затевать в разгар боев перебазирование вперед, где еще и аэродромов нет.

>При этом немцы, ведущие разведку, так и так отметят "наличие отсутствия" и просто перенацелят авиацию на другие объекты.

Ну от этого никуда не денешься.
От Белаш
К sss (17.12.2010 17:35:20)
Дата 18.12.2010 11:21:55

Уже проходили.

Приветствую Вас!
>Получить возможность вступить в бой уже после того, как достаточно обозначились направления главных ударов противника. Получить возможность наваливаться массой на вырвавшиеся вперед мотокорпуса, пока немецкая пехота топает между старой и новой границей.

Для того чтобы навалиться массой, нам нужна разведка, связь и инфраструктура, заметно превосходящие немецкие мехчасти. Откуда?

>>Т. е. мы заранее лишаем войска оперативной связи с авиацией (истребители и бомбардировщики), притом что создать "заслон" в глубине территории в реальных условиях начала войны все одно трудно чисто организационно.
>
>Нет, речь вообще идет не о каких-либо "заслонах", а о том чтобы все силы КА развертывать на линии, близкой к зап. границе 1939 года. Разумеется еще до войны, вовсе не выдвигая армии прикрытия в западную Белоруссию и западную Украину. При этом авиация, как раз, будет в более выгодных условиях первое время: она тоже базируется вблизи старой границы, а немцы - за новой, им нужно либо летать на пределе радиуса (по крайней мере 109 и штуки) или затевать в разгар боев перебазирование вперед, где еще и аэродромов нет.

Ака "предполье" - посмотрите архивы.
Немцы быстро проскакивают почти необороняемые площади и выходят к старым рубежам. Причем где и как - мы вовремя не отслеживаем.

>>При этом немцы, ведущие разведку, так и так отметят "наличие отсутствия" и просто перенацелят авиацию на другие объекты.
>
>Ну от этого никуда не денешься.

Сабж.
С уважением, Евгений Белаш
От Claus
К Белаш (18.12.2010 11:21:55)
Дата 18.12.2010 18:37:56

Быстр о проскакивают моторизованные части, а не пехота

>Для того чтобы навалиться массой, нам нужна разведка, связь и инфраструктура, заметно превосходящие немецкие мехчасти. Откуда?

Инфраструктуру то Вызачем сюда приплели?
Или у немцев на нашей территории инфраструктура имелась, обеспечивающая им быстрое продвижение?

По остальному - авиация, связь и разведка у нас имелись. Причем оттягивание основной массы авиации за старую границу, как раз позволяло эту массу авиации сохранить, в т.ч. и для ведения разведки.

>>>Т. е. мы заранее лишаем войска оперативной связи с авиацией (истребители и бомбардировщики), притом что создать "заслон" в глубине территории в реальных условиях начала войны все одно трудно чисто организационно.

Находясь за старой границей, авиция вполне может действовать в пространстве между границами.


>Ака "предполье" - посмотрите архивы.
В архивах единого мнения нет

>Немцы быстро проскакивают почти необороняемые площади и выходят к старым рубежам. Причем где и как - мы вовремя не отслеживаем.
Мороризованные части выхдят быстро. Пехота гдето за неделю, что позволяет либо перемолоть моторизованные части при гораздо лучшем соотношении сил,либо дает время на гораздо более полноценное развертывание, если моторизованные части стараются от не отрываться.
Приэтом у нас не теряется в первые дни масса авиации, что существенно поменяет картину боев.

>>>При этом немцы, ведущие разведку, так и так отметят "наличие отсутствия" и просто перенацелят авиацию на другие объекты.

Обнаружение данных проблем, не позволит действовать немцам с той же эффективность, что и при реальном начале ВОВ.

Аэродромы придется долбать на предельном радиусе, с гораздо меньшей эффективностью, чем в реале.
Наступающие войска будут подвергаться ударам не уничтоженной советской авиации.
Немецкой авиации для эффективной поддержки своих войск придется к старой границе перебазироваться, что подставит ее под удары советской авиации.
Плюсов более чем достаточно.
От NetReader
К Белаш (18.12.2010 11:21:55)
Дата 18.12.2010 12:31:41

Re: Уже проходили.

>Немцы быстро проскакивают почти необороняемые площади и выходят к старым рубежам.

"...но есть ньюансы"(с)
Нам гораздо ближе ехать до старой границы, транспортная инфраструктура до нее развита лучше, что существенно сокращает время развертывания. Вместо двойной работы по строительству новой линии УР можно было вдвое усилить Линию Сталина "за те же деньги". Ввиду отсутствия тактической внезапности УРы встретили бы войну полностью боеготовыми и с полевым заполнением. Да и само развертывание можно было начать раньше, без опасений "а что скажут немцы".


>Причем где и как - мы вовремя не отслеживаем.

Это почему же? Разведку и дозор никто не отменял. Опора на старую границу не означает полного отсутсвия войск в "предполье". Напротив, без неразберихи и бардака непосредственного огневого контакта первых часов (которые в этом случае были бы немцами потрачены на осторожное преодоление нескольких сот км "предполья") оценивать обстановку Генштабу было бы куда проще, и решения принимались бы, возможно, более взвешенные.
От Одессит
К NetReader (18.12.2010 12:31:41)
Дата 18.12.2010 14:03:15

Re: Уже проходили.

Добрый день

>>Причем где и как - мы вовремя не отслеживаем.
>
>Это почему же? Разведку и дозор никто не отменял.

Вот именно. Только как вести ее без авиации в те дни? Ибо:
1. При стремительном отступлении пленных и трофейных документов почти нет.
2. Агентурный аппарат на оставлении не может успеть наладить систему сбора данных и их передачи, тем более, что оперативные пункты отступают вместе со всеми войсками.
3. Войсковая разведка при постоянном отступлении создаст почти неразрешимые задачи с возвратом разведгрупп.
4. Как обстояло дело с радиоразведкой в 1941 - сами знаете.
Именно воздушная разведка оставалась едвали не единственным источником сбора сведений о противнике, а при отлете самолетов на Восток и ожидании там развития событий она исчезла бы как класс.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Claus
К Одессит (18.12.2010 14:03:15)
Дата 18.12.2010 18:42:36

А почему для ведения разведки авиация должна сидеть на новой границе? (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (18.12.2010 18:42:36)
Дата 18.12.2010 20:56:30

Чтобы наиболее полно использовать свой радиус

плюс если мы говорим о войсковой и армейской авиации она еще и должна быть ближе к "своим" войскам. Специфика организации и взаимодействия.
От Claus
К Дмитрий Козырев (18.12.2010 20:56:30)
Дата 18.12.2010 22:25:40

Речь вообще то про разведку шла. Для нее нет необходимости у границы сидеть.

>плюс если мы говорим о войсковой и армейской авиации она еще и должна быть ближе к "своим" войскам. Специфика организации и взаимодействия.

Здесь же речь шла об отводе войск. Соответственно "ближе к своим войскам" это как раз на старой границе.
А отступающих пограничников и небольшое число войск находящихся между границами можно и небольшими силами с аэродромов подскока прикрывать.
От Одессит
К Claus (18.12.2010 18:42:36)
Дата 18.12.2010 20:46:49

Это я в привязке к исходному постингу

Добрый день

о том, что, мол, авиация с началом боевых действий быстренько эвакуируется на восток и там сидит на месте, пока не станет ясна ситуация. Для разведывательных полетов автор альтернативы исключение не делал.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Claus
К Одессит (18.12.2010 20:46:49)
Дата 18.12.2010 22:27:05

Re: Это я...

>о том, что, мол, авиация с началом боевых действий быстренько эвакуируется на восток и там сидит на месте, пока не станет ясна ситуация. Для разведывательных полетов автор альтернативы исключение не делал.

А как "прояснять обстановку" без разведки.
От Одессит
К Claus (18.12.2010 22:27:05)
Дата 19.12.2010 00:00:59

Re: Это я...

Добрый день
>>о том, что, мол, авиация с началом боевых действий быстренько эвакуируется на восток и там сидит на месте, пока не станет ясна ситуация. Для разведывательных полетов автор альтернативы исключение не делал.
>
>А как "прояснять обстановку" без разведки.

А я о чем?! Именно о том, что сидение на аэродромах без разведывательных вылетов есть полная ерунда.

С уважением www.lander.odessa.ua
От NetReader
К Одессит (18.12.2010 14:03:15)
Дата 18.12.2010 16:01:54

Re: Уже проходили.

>1. При стремительном отступлении пленных и трофейных документов почти нет.
>2. Агентурный аппарат на оставлении не может успеть наладить систему сбора данных и их передачи, тем более, что оперативные пункты отступают вместе со всеми войсками.
>3. Войсковая разведка при постоянном отступлении создаст почти неразрешимые задачи с возвратом разведгрупп.

"Ша, никто никуда не едет"(с)
Речь идет про вариант сосредоточения на старой границе.
Войска анмасс сидят там в подготовленных окопах и УРах, пока немцы с оглядкой пропихивают пехоту и артиллерию по западным областям, периодически встречая сюрпризы в виде засад, подорванных мостов и т.п. День-два минимум у них это займет, а то и больше. Танки без пехоты доедут быстрее, но упрутся в УРы и все равно встанут (Линия Сталина - это вам не Халкин-Гол).
Так что "стремительно отступают" только погранцы с приграничными частями и дозоры с информацией о перемещении сил противника. Конечно, это не панадол в плане качества данных, но уж точно гораздо лучше полного отсутствия информации или постоянных слухов о немецких десантах и прорывах тут и там, на основании которых предпринимались судорожные дергания в реале. Если бы была фора сутки-двое на переброску в нужные места, исходя из реальной обстановки, МК бы может и не сточились так бездарно.


>4. Как обстояло дело с радиоразведкой в 1941 - сами знаете.
>Именно воздушная разведка оставалась едвали не единственным источником сбора сведений о противнике, а при отлете самолетов на Восток и ожидании там развития событий она исчезла бы как класс.

Почему, собственно, базирование за ЛС отменяет воздушную разведку над западными областями? Ну да, лететь дольше, но аэродромы там менее уязвимы, можно ожидать меньших потерь на земле.
От Одессит
К NetReader (18.12.2010 16:01:54)
Дата 18.12.2010 20:54:16

Я об одном, а Вы о другом

Добрый день

>Речь идет про вариант сосредоточения на старой границе.

Нет, изначально речь шла не о сосредоточении войск на старой границе, а об отводе только авиации. Без авиации наземные войска будут отступать еще быстрее.

>Войска анмасс сидят там в подготовленных окопах и УРах, пока немцы с оглядкой пропихивают пехоту и артиллерию по западным областям, периодически встречая сюрпризы в виде засад, подорванных мостов и т.п. День-два минимум у них это займет, а то и больше. Танки без пехоты доедут быстрее, но упрутся в УРы и все равно встанут (Линия Сталина - это вам не Халкин-Гол).

Эти варианты уже столько раз обсасывали, что просто нет желания флудить тут опять.

>Так что "стремительно отступают" только погранцы с приграничными частями и дозоры с информацией о перемещении сил противника. Конечно, это не панадол в плане качества данных, но уж точно гораздо лучше полного отсутствия информации или постоянных слухов о немецких десантах и прорывах тут и там, на основании которых предпринимались судорожные дергания в реале. Если бы была фора сутки-двое на переброску в нужные места, исходя из реальной обстановки, МК бы может и не сточились так бездарно.

Насчет форы - согласен полностью.

>Почему, собственно, базирование за ЛС отменяет воздушную разведку над западными областями? Ну да, лететь дольше, но аэродромы там менее уязвимы, можно ожидать меньших потерь на земле.

Я писал о случае прекращения полетов в ожидании прояснения обстановки, как предполагалось тут выше по ветке.
А вообще говоря, воздушных разведчиков немцы отлавливали не над нашими аэродромами по преимуществу, а над своими войсками и на подлете/возвращении.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (18.12.2010 14:03:15)
Дата 18.12.2010 14:58:04

Ре: Уже проходили.

>2. Агентурный аппарат на оставлении не может успеть наладить систему сбора данных и их передачи, тем более, что оперативные пункты отступают вместе со всеми войсками.
+++
в сети валялась давно статья, о 16-м летнем который при отступлении на скорую руку был оформлен офицером разведпункта.
Я в плане, что делали. А чего и сколько мы не знаем и можем только предполагать.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (18.12.2010 14:58:04)
Дата 18.12.2010 20:48:55

И что?

Добрый день

>в сети валялась давно статья, о 16-м летнем который при отступлении на скорую руку был оформлен офицером разведпункта.
>Я в плане, что делали. А чего и сколько мы не знаем и можем только предполагать.

Вы полагаете, что ОП могли не отступать вместе с армией, а оставаться на месте, в немецком тылу?!

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (18.12.2010 20:48:55)
Дата 18.12.2010 23:34:01

Ре: И ничего.

>Вы полагаете, что ОП могли не отступать вместе с армией, а оставаться на месте, в немецком тылу?!
+++
я полагаю, отступали не равно, не наладили работу.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (18.12.2010 23:34:01)
Дата 19.12.2010 00:00:05

Ре: И ничего.

Добрый день
>>Вы полагаете, что ОП могли не отступать вместе с армией, а оставаться на месте, в немецком тылу?!
>+++
>я полагаю, отступали не равно, не наладили работу.

Это да. Но, откровенно говоря, в той обстановке их было трудно винить за такое...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (19.12.2010 00:00:05)
Дата 19.12.2010 02:35:07

Ре: И ничего."трудно винить за такое..." пианиста играл как умел .

>Добрый день
>>>Вы полагаете, что ОП могли не отступать вместе с армией, а оставаться на месте, в немецком тылу?!
>>+++
>>я полагаю, отступали не равно, не наладили работу.
>
>Это да. Но, откровенно говоря, в той обстановке их было трудно винить за такое...

Главное - не учли возможностей вынужденного отхода.
И не подготовили даже разрушений и заграждений на негустой дорожной сети новых областей СССР,хотя сами наступая в 1939 в Финляндии эти "неудобства" оценили .
Все же до такой степения не подготовить разведку на
территориях к примеру Прибалтики надо было умудриться.
При в значительной степени лояльном к "советам"
населении к примеру в Латвии, прибыл через линию фронта
Имант Судмалис,в 1942 -м году, (в последствии ставший ГСС)написал весьма часто цитируемую записку из которой "штирлицы" в Москве узнали какие деньги в ходу в окупированной немцами Латвии. /предпологали что окупационные марки, как на прочей территории СССР...до его прибытия забрасываемым еще и не те деньги выдавали,это почти как билет в органы полиции порядка
(Ordungspolicei)для ареста/

С уважением к Вашему мнению.
От sss
К Белаш (18.12.2010 11:21:55)
Дата 18.12.2010 12:21:22

Re: Уже проходили.

>Для того чтобы навалиться массой, нам нужна разведка, связь и инфраструктура, заметно превосходящие немецкие мехчасти. Откуда?

Хотя бы оттуда, что плотности нашего построения будут выше раза в 2, чем в реале. + как раз - невыбитая авиация, которя способна хотя бы в деле разведки помочь.

>Немцы быстро проскакивают почти необороняемые площади и выходят к старым рубежам.

"Быстро" могут проскочить только моторизованные корпуса. Вся туша вермахта придвинется не быстро - это (как минимум) время марша немецких пд меджу границей и линией нашего развертывания. Для полевой артиллерии на конной тяге все равно 20-25км. в день - это практически предел скорости, даже малореальный предел. А без массы тяжелой артиллерии и пехоты одним мотокорпусам ловить нечего.

> Причем где и как - мы вовремя не отслеживаем.

После нескольких дней вторжения уже должно быть в общих чертах понятно, где и как. Наглухо скрыть от авиации движение таких огромных масс техники, как мотокорпуса, хотя бы на 2-3 суток - совершенно невозможно, ИМХО.
От Белаш
К sss (18.12.2010 12:21:22)
Дата 18.12.2010 17:38:07

Re: Уже проходили.

Приветствую Вас!
>>Для того чтобы навалиться массой, нам нужна разведка, связь и инфраструктура, заметно превосходящие немецкие мехчасти. Откуда?
>
>Хотя бы оттуда, что плотности нашего построения будут выше раза в 2, чем в реале. + как раз - невыбитая авиация, которя способна хотя бы в деле разведки помочь.

В реале "выбитая" разведка вскрыла прорыв у Юхнова, посмотрите, где это :)
Тут еще проблема а) с точностью разведки б) своевременным донесением надежных данных. Причем оные проблемы поначалу были у всех воевавших сторон.

>>Немцы быстро проскакивают почти необороняемые площади и выходят к старым рубежам.
>
>"Быстро" могут проскочить только моторизованные корпуса. Вся туша вермахта придвинется не быстро - это (как минимум) время марша немецких пд меджу границей и линией нашего развертывания. Для полевой артиллерии на конной тяге все равно 20-25км. в день - это практически предел скорости, даже малореальный предел. А без массы тяжелой артиллерии и пехоты одним мотокорпусам ловить нечего.

"Масса тяжелой артиллерии" передвигается в т. ч. на подходящих тягачах, в т. ч. в разы быстроходнее, чем у нас.
А Линия Сталина - это не Хельмова падь, в ней масса недоделок и устаревших конструкций, да и просто разрывы.
Посмотрите, как наши части преодолели Мезерицкий УР. Казалось бы, какая внезапность в 45-ом?

>> Причем где и как - мы вовремя не отслеживаем.
>
>После нескольких дней вторжения уже должно быть в общих чертах понятно, где и как. Наглухо скрыть от авиации движение таких огромных масс техники, как мотокорпуса, хотя бы на 2-3 суток - совершенно невозможно, ИМХО.

См. выше о сложностях реализации на практике.
С уважением, Евгений Белаш
От sss
К Белаш (18.12.2010 17:38:07)
Дата 18.12.2010 19:18:36

Re: Уже проходили.

>В реале "выбитая" разведка вскрыла прорыв у Юхнова, посмотрите, где это :)

Посмотрел, а о чём это нам говорит? Ну вскрыла, стало быть. Как я понимаю, значит возможности для ведения авиаразведки имелись даже в октябре, после поражения группировки ВВС КА в приграничных округах.
Если это поражение будет сильно смягчено (а в реале оно вызвано именно стремительным продвижением немцев и захватом аэродромов, и при отнесении района базирования ВВС в глубину, за пределы быстрого прорыва немцев - оно будет как минимум сильно смягчено) возможности ВВС по ведению разведки и вскрытию направлений движения немцев будут еще существенно выше.

>Тут еще проблема а) с точностью разведки б) своевременным донесением надежных данных. Причем оные проблемы поначалу были у всех воевавших сторон.

Есть такая проблема, никто не спорит. И данные будут неточными, туман войны никто не отменял. Но основные направления и маршруты выдвижения ТГр выявить можно. Ну и немцам разведать нашу группировку будет много труднее чем в реале.

>"Масса тяжелой артиллерии" передвигается в т. ч. на подходящих тягачах, в т. ч. в разы быстроходнее, чем у нас.

В пехотных дивизиях она передвигается упряжками, равно как и штатные муниционные обозы со снарядами. Никакой разницы в разы не просматривается.
Быстроходные тягачи - это мотокорпуса и ТГ, это конечно большая сила, но это лишь меньшая часть германской артиллерии.

>А Линия Сталина - это не Хельмова падь, в ней масса недоделок и устаревших конструкций, да и просто разрывы.
>Посмотрите, как наши части преодолели Мезерицкий УР. Казалось бы, какая внезапность в 45-ом?

Ну да, мотокорпуса могут сами выходить к "линии Сталина" и самостоятельно протыкать её на участках выхода, таковы реалии. Но без поддержки достаточно многочисленной пехоты в этих боях они быстро окажутся в незавидном положении, наши резервы будут облеплять их быстрее, чем немецкая пехота подойдет от границы.
В худшем случае развернется соревнование кто быстрей подтянет резервы к местам прорыва, но не ситуация реала, когда уже собранные в единую массу немцы прямо от границы начали перемалывать оперативно несвязные группировки КА.
От Claus
К Белаш (18.12.2010 17:38:07)
Дата 18.12.2010 18:56:26

Re: Уже проходили.

>В реале "выбитая" разведка вскрыла прорыв у Юхнова, посмотрите, где это :)
Это место первого обнаружения немцев после пересечения ими границы?

В нашем случае прорыв немцев будет как раз ожидаемым. И авиация будет работать именно для контроля заранее ожидаемого немецкого продвижения.

Что же касается реала - см. реаьные действия на юго-западном фронте, где соотношнние сил было лучше, чем на других фронтах и где авиация понесла заметно меньшие потери, чем на других фронтах.

Отнесение линии фронта назад как раз обеспечивает эти факторы - и плотность войск у нас выше, за счет построения водин эшелон, а не в два и авиация не выбита и не брошена из-за повреждений.


>>"Быстро" могут проскочить только моторизованные корпуса. Вся туша вермахта придвинется не быстро - это (как минимум) время марша немецких пд меджу границей и линией нашего развертывания. Для полевой артиллерии на конной тяге все равно 20-25км. в день - это практически предел скорости, даже малореальный предел. А без массы тяжелой артиллерии и пехоты одним мотокорпусам ловить нечего.

>"Масса тяжелой артиллерии" передвигается в т. ч. на подходящих тягачах, в т. ч. в разы быстроходнее, чем у нас.
У немцев было моторизовано 100% пехоты и артиллерии?

Или таки быстро проскочит только часть войск, что соотношение сил сильно поменяет?


>А Линия Сталина - это не Хельмова падь, в ней масса недоделок и устаревших конструкций, да и просто разрывы.
И что? Это все равно фактор работающий на нас. А не на противника.
От amyatishkin
К Белаш (18.12.2010 17:38:07)
Дата 18.12.2010 18:11:38

Re: Уже проходили.


>В реале "выбитая" разведка вскрыла прорыв у Юхнова, посмотрите, где это :)

Только это не разведка, а уже ПВО Москвы.
С совсем другой организацией связи.