От kegres
К ЖУР
Дата 17.12.2010 21:07:24
Рубрики WWII; 1941;

Re: Угу согласно разделам

>СССР обязался сконцентрировать максимум авиации на аэродромах в радиусе действия немецкой бомбардировочной авиации.

Фактически да, а формально - в радиусе действия разведавиации.

Если есть другое объясненние, чюдовищщному сочетанию парадных строёв, с приказом НЕ СБИВАТЬ, НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НА ПРОВОКАЦИИ, не прятаться - с радостью внемлю.

Сталин, Молотов и Тимошенко были кто угодно, но только не кретины. Чтоб сознательно подставляться.



Или вспомнить, как чють погодя, Хрущщёв выводил ракеты из Кубы. С выкладыванием их на воздухе, перед погрузкой, и полном непротивлении полётам амеров над ними в этот момент.


Но отдавая дань макиавелистским способностям Сталина, я уверен что тот и в этой ситуации вёл двойную игру. Сочетая требования немцев и стратегческой необходимости в развёртывании. Формально выполняя требования немцев, наращщивал силы.
От ЖУР
К kegres (17.12.2010 21:07:24)
Дата 17.12.2010 22:00:06

Re: Угу согласно...

>Но отдавая дань макиавелистским способностям Сталина, я уверен что тот и в этой ситуации вёл двойную игру. Сочетая требования немцев и стратегческой необходимости в развёртывании. Формально выполняя требования немцев, наращщивал силы.

Спрошу еще раз. Каков источник Вашей информации? Где можно ознакомится с пресловутыми требованиями немцев сосредоточить ВВС СССР на приграничных аэродромах?

ЖУР
От kegres
К ЖУР (17.12.2010 22:00:06)
Дата 17.12.2010 22:29:04

Re: Угу согласно...

> Каков источник Вашей информации? Где можно ознакомится с пресловутыми требованиями немцев сосредоточить ВВС СССР на приграничных аэродромах?

Все общедоступные доступные источники давно учтены и описаны.
Но что делать, если сказанное в них противоречит структуре событий? Или события не имеют письменной предпосылки?

В уголовной практике такого.... там ваще, суъект думает про себя как про Пестеля и Рылеева в одном лице, а поступает в стиле Шарикова.

Поэтому выход один, не обращаем внимание на самомнение (тем более мемуарное) и трезво оцениваем случившиеся.

Получаем - или сталин поолный ...., или войска стоят у границы в наступательной коньфигурации. Выложив всё на грунт.
Хотя и в этом случае, Сталин - то же самое слово. Только ещё грубее, ибо не предохраняется.


Я Сталина придурком и мечтателем не считаю. У всех его поступков, оказывалась обоснованная причина.

Разве что мясником. Готовым к первоначальным жертвам, ради победы в финале.
От Юрий Житорчук
К kegres (17.12.2010 22:29:04)
Дата 18.12.2010 02:06:10

Re: Угу согласно...

>Получаем - или сталин поолный ...., или войска стоят у границы в наступательной коньфигурации. Выложив всё на грунт.

А вариант того, что до последних дней войны советское военное и политическое руководство страны ожидало, что нападение немцев состоится не ранее середины июля, Вы исключаете? А почему?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От NetReader
К Юрий Житорчук (18.12.2010 02:06:10)
Дата 18.12.2010 11:52:03

Re: Угу согласно...

>руководство страны ожидало, что нападение немцев состоится не ранее середины июля

Откуда такие данные?
От Юрий Житорчук
К NetReader (18.12.2010 11:52:03)
Дата 18.12.2010 14:12:02

Re: Угу согласно...

>>руководство страны ожидало, что нападение немцев состоится не ранее середины июля
>Откуда такие данные?

А я и не утверждал, что ожидало. Я писал: вариант того, что ожидало, Вы исключаете? А это не одно и тоже.

Тем не менее, КОСВЕННЫЕ ДАННЫЕ, свидетельствующие о том, что советское руководство, по крайней мере, с середины мая ожидало, что немецкое наступление может начаться с середины июля, вполне как имеют место быть. В пользу этой версии свидетельствует тот факт, что завершение целого ряда крупномасштабных мероприятий КА (переброска 7 армий резерва ГК, переброска глубинных дивизий в первый эшелон войск прикрытия, завершение формирования первой очереди частей для вновь строящихся укрепленных районов в количестве 45 000 человек, и т.д.) было запланировано именно на первую половину июля.

Возьмите, приказ командующего ПрибОВО генерал-полковника Кузнецова «О проведении мероприятий с целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа» от 18 июня и там говорится:

«С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
…К 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района…
Максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г».

И далее:

«ответственным представителям до 25.6.41 г. проверить готовность каждого склада к большой оперативной работе по приему и выдаче грузов».

Следовательно, большой объем по приему и выдачи грузов в ПрибОВО был запланирован на конец июня, а приведение театра военных действий округа планировалось завершить к 1 июля.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От NetReader
К Юрий Житорчук (18.12.2010 14:12:02)
Дата 18.12.2010 15:29:25

Re: Угу согласно...

>>>руководство страны ожидало, что нападение немцев состоится не ранее середины июля
>>Откуда такие данные?
>
>А я и не утверждал, что ожидало. Я писал: вариант того, что ожидало, Вы исключаете? А это не одно и тоже.

Варианты ожиданий, гм, могут быть сильно разные. Включая, между прочим, и тот, что нападение не состоится вообще.
Вот вы пишете:
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
"...постановление СНК СССР N 1468-598 СС "Об укрепленных районах", в котором, в частности, утверждались сроки формирования частей для вновь строящихся укрепленных районов:
"2. Формирование частей закончить к 1 октября 1941 года, проведя его в две очереди:
1-я очередь - на 45 000 человек к 1 июля 1941 года
2-я очередь - на 75 000 человек к 1 октября 1941 года".

И по вашей же логике, кому нужны УРы в октябре, если немцы нападают в июле?


>Тем не менее, КОСВЕННЫЕ ДАННЫЕ, свидетельствующие о том, что советское руководство, по крайней мере, с середины мая ожидало, что немецкое наступление может начаться с середины июля, вполне как имеют место быть. В пользу этой версии свидетельствует тот факт, что завершение целого ряда крупномасштабных мероприятий КА (переброска 7 армий резерва ГК, переброска глубинных дивизий в первый эшелон войск прикрытия, завершение формирования первой очереди частей для вновь строящихся укрепленных районов в количестве 45 000 человек, и т.д.) было запланировано именно на первую половину июля.

Эти мероприятия и сроки говорят лишь о том, что сосредоточение и развертывание КА предполагалось завершить в середине июля, а вовсе не об ожидаемых сроках нападения. Середина июля - срок предполагаемой готовности КА к боевым действиям, тут нет никакой привязки к действиям немцев. Их то советское руководство полагало готовыми к нападению в любое время (а вовсе не в июле) еще начиная, действительно, едва ли не с середины мая (исходя из Сообщения ТАСС, усиления БГ погранцов и приказов в духе "не поддаваться на провокации").
От Юрий Житорчук
К NetReader (18.12.2010 15:29:25)
Дата 18.12.2010 22:41:36

Re: Угу согласно...

>>А я и не утверждал, что ожидало. Я писал: вариант того, что ожидало, Вы исключаете? А это не одно и тоже.
>Варианты ожиданий, гм, могут быть сильно разные. Включая, между прочим, и тот, что нападение не состоится вообще.
>Вот вы пишете:
>"2. Формирование частей закончить к 1 октября 1941 года, проведя его в две очереди:
>1-я очередь - на 45 000 человек к 1 июля 1941 года
>2-я очередь - на 75 000 человек к 1 октября 1941 года".
>И по вашей же логике, кому нужны УРы в октябре, если немцы нападают в июле?

Дык рассматривался вероятностный процесс. На конец мая считалось, что раньше июля немцы на СССР не нападут. Поэтому к этой дате и надо было быть готовым к нападению, что и делалось в реале. А дальше, кто его знает, в силу вновь возникших причин могут немцы и отложить сроки своего нападения. На этот случай нужно иметь план завершения второй очереди УРов.

В СССР тогда были параллельные планы в мирных и военных условиях. Последние вступали только после объявления мобилизации. И что с того?

>>Тем не менее, КОСВЕННЫЕ ДАННЫЕ, свидетельствующие о том, что советское руководство, по крайней мере, с середины мая ожидало, что немецкое наступление может начаться с середины июля, вполне как имеют место быть. В пользу этой версии свидетельствует тот факт, что завершение целого ряда крупномасштабных мероприятий КА (переброска 7 армий резерва ГК, переброска глубинных дивизий в первый эшелон войск прикрытия, завершение формирования первой очереди частей для вновь строящихся укрепленных районов в количестве 45 000 человек, и т.д.) было запланировано именно на первую половину июля.
>Эти мероприятия и сроки говорят лишь о том, что сосредоточение и развертывание КА предполагалось завершить в середине июля,

Нет. К середине июля не предполагалось завершить сосредоточение и развертывание КА. К этому сроку предполагалось лишь завершение крупномасштабных предмобилизационных мероприятий.

>а вовсе не об ожидаемых сроках нападения.

Не скажите, эти сроки были привязаны к времени, раньше которого, по мнению ГШ на конец мая, немцы не могли начать войну против СССР.

>Середина июля - срок предполагаемой готовности КА к боевым действиям,

Нет. Нет никаких данных о том, что к этому сроку планировалось проведение мобилизации КА. А без этого говорить о готовности КА к нападению не приходится. Шла интенсивная подготовка к возможному нападению немцев на СССР и не более того.

> тут нет никакой привязки к действиям немцев. Их то советское руководство полагало готовыми к нападению в любое время (а вовсе не в июле) еще начиная, действительно, едва ли не с середины мая

Нет. ГШ на основе ошибочных разведданных полагал, что для нападения на СССР немцы сосредоточат у наших границ порядка 180 дивизий (см. записку Василевского), а на конец мая разведка их насчитывала «только» 122. Для переброски еще 50-ти дивизий требовалось порядка полутора месяцев. Отсюда и предполагаемые сроки немецкого нападения, к которым и планировалось завершить предмобилизационные мероприятия КА.

>(исходя из Сообщения ТАСС, усиления БГ погранцов и приказов в духе "не поддаваться на провокации").

Не понял? Это Вы о сообщении ТАСС от 13 июня? И как из этого сообщения Вы выводите, что советское руководство полагало немцев готовыми к нападению на СССР уже в момент публикации сообщения ТАСС?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От kegres
К Юрий Житорчук (18.12.2010 14:12:02)
Дата 18.12.2010 14:55:58

Дата окончания, завсегда зависит от даты начала

>А я и не утверждал, что ожидало. Я писал: вариант того, что ожидало, Вы исключаете? А это не одно и тоже.

И я ничего не исключаю. В теории мироздания вообще незыблимых основ нет. Разве что таблица умножения как то держится.

>Тем не менее, КОСВЕННЫЕ ДАННЫЕ,

И это правильный подход к анализу. Прямые источники могут быть как пропагандой или дезой, так и благоглупостью.

> советское руководство, по крайней мере, с середины мая ожидало, что немецкое наступление может начаться с середины июля,

Вот тут поспорю в деталях. Фраза крайне некорректная же.
Мне кажется, что руководство, получив данные в мае, перешло в режим ожидания войны или кризиса, попутно дав старт мероприятиям по подготовке к.
Планы имеют объективную скорость исполнения. Раньше начнёшь-раньше кончишь. Но армию за два дня, не сосредоточишь ни при каких условиях.


>Возьмите, приказ командующего от 18 июня
ПРИКАЗЫВАЮ:
>…К 1 июля 1941 г. закончить строительство


Вот если бы данный приказ был от 18.01го - тогда да, можно сказать что ожидали и планировали. А тут очевидно же, в пожарном порядке, без запаса времени, активизировались. Дата выполнения расчитана по скоростям исполнения составляющих.
Мне это очевидно.


>Максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г».

>Следовательно, большой объем по приему и выдачи грузов в ПрибОВО был запланирован на конец июня,

Значит раньше конца июня, ПрибОВО к прёму грузов не способен в принципе.

Просто получается, что Советское руководство признаёт армию недееспособной до начала июля.
От Юрий Житорчук
К kegres (18.12.2010 14:55:58)
Дата 18.12.2010 22:59:58

Re: Дата окончания,...

>>Тем не менее, КОСВЕННЫЕ ДАННЫЕ,
>И это правильный подход к анализу. Прямые источники могут быть как пропагандой или дезой, так и благоглупостью.

Совершенно ложный тезис. Ориентация только на косвенные данные, делается вынужденно, лишь потому, что в данном случае нет прямых данных.

>> советское руководство, по крайней мере, с середины мая ожидало, что немецкое наступление может начаться с середины июля,
>Вот тут поспорю в деталях. Фраза крайне некорректная же.
>Мне кажется, что руководство, получив данные в мае,

Уточните, о каких конкретно данных Вы говорите в данном случае?

>перешло в режим ожидания войны или кризиса,

Нет, на основе ошибочных разведданных ГШ сделал ошибочный вывод, что раньше первой половины июля немцы не будут готовы к нападению на СССР.

>попутно дав старт мероприятиям по подготовке к.

Простите, по подготовке к чему???


>Планы имеют объективную скорость исполнения. Раньше начнёшь-раньше кончишь. Но армию за два дня, не сосредоточишь ни при каких условиях.

А кто мешал сделать это, скажем в апреле?

>>Возьмите, приказ командующего от 18 июня
>>ПРИКАЗЫВАЮ:
>>…К 1 июля 1941 г. закончить строительство
>Вот если бы данный приказ был от 18.01го - тогда да, можно сказать что ожидали и планировали.

Как раз наоборот. Это было бы планирование вне связи с действиями немцев.

>А тут очевидно же, в пожарном порядке, без запаса времени, активизировались.

Ну и что??? Почувствовали угрозу и на эту угрозу среагировали. Так в чем проблема?

>Дата выполнения расчитана по скоростям исполнения составляющих.
>Мне это очевидно.

И что с того?

>>Максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г».
>>Следовательно, большой объем по приему и выдачи грузов в ПрибОВО был запланирован на конец июня,
>Значит раньше конца июня, ПрибОВО к прёму грузов не способен в принципе.

Откуда это следует?

>Просто получается, что Советское руководство признаёт армию недееспособной до начала июля.

????

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Дмитрий Козырев
К kegres (17.12.2010 21:07:24)
Дата 17.12.2010 21:23:19

Re: Угу согласно...

>>СССР обязался сконцентрировать максимум авиации на аэродромах в радиусе действия немецкой бомбардировочной авиации.
>
> Фактически да, а формально - в радиусе действия разведавиации.

>Если есть другое объясненние, чюдовищщному сочетанию парадных строёв, с приказом НЕ СБИВАТЬ, НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НА ПРОВОКАЦИИ, не прятаться - с радостью внемлю.

есть, есть "парадное" расположение самолетов существенно упрощает и ускоряет предполетную подготовку и запуск двигателей внешним стартером.
аэродромной техники не хватало.
А не сбивать и не поддаваться означает ровно то что означает.
От kegres
К Дмитрий Козырев (17.12.2010 21:23:19)
Дата 17.12.2010 21:49:25

Re: Угу

>есть, есть "парадное" расположение самолетов существенно упрощает и ускоряет предполетную подготовку и запуск двигателей внешним стартером.

А красные мундиры и построение плотными шеренгами, обеспечивает опознование и управление войсками?
И вообще - прятаться, удел трусов, и признание в гнусных замыслах.
Разве не так?

>аэродромной техники не хватало.

А её никогда и ни укого много не было.
Однако даже в монголии, как то рассредотачивались. От эскадрилии до эскадрилии только на попутно полуторке доехать можно.

А тут враз утеряны все навыки напроч.


>А не сбивать и не поддаваться означает ровно то что означает.

Показать ряды и колонны самолётов, пехотных палаток, техники во всей красе - поступок нестандартный.

как говорил доктор пациенту - я не пойму, вы жалуетесь или хвастаетесь?
От Дмитрий Козырев
К kegres (17.12.2010 21:49:25)
Дата 17.12.2010 22:49:11

Re: Угу

>>есть, есть "парадное" расположение самолетов существенно упрощает и ускоряет предполетную подготовку и запуск двигателей внешним стартером.
>
>А красные мундиры и построение плотными шеренгами, обеспечивает опознование и управление войсками?
>И вообще - прятаться, удел трусов, и признание в гнусных замыслах.
>Разве не так?

Нет не так.

>>аэродромной техники не хватало.
>
>А её никогда и ни укого много не было.

Это тоже не так.


>>А не сбивать и не поддаваться означает ровно то что означает.
>
>Показать ряды и колонны самолётов, пехотных палаток, техники во всей красе - поступок нестандартный.

> как говорил доктор пациенту - я не пойму, вы жалуетесь или хвастаетесь?

Как доктор спрошу вы притворяетесь или троллите?
От kegres
К Дмитрий Козырев (17.12.2010 22:49:11)
Дата 17.12.2010 23:01:11

гу



>Нет не так.

А как?


>Это тоже не так.

А тут как?


>Как доктор спрошу вы притворяетесь или троллите?

А разве это не одно и тоже?