ВИФ2 NE: Ветка : Альтернатива -авиация 22 июня замаскирована и рассредоточена

От	Денис Фалин
К	All
Дата	17.12.2010 11:19:22
Рубрики	WWII; 1941;

Альтернатива -авиация 22 июня замаскирована и рассредоточена

День добрый.

Если в качестве альтернативы рассмотреть такой вариант:
в западных округах по каким то причинам удалось заранее замаскировать и рассредоточить авиацию (достроили/не стали строить бетонные полосы, заранее озаботились аэродромами для маневра, приказ на рассредоточение пришел заранее и т.д.).
Какой итог войны в воздухе, особенно в Белорусии, получится?
Насколько увеличатся потери немецкой авиации и возможности нашей по нанесению ударов с воздуха и прикрытия войск?

Все таки ситуация когда в течении дня практически полностью выбивается авиация целого фронта из ряда вон выходящая и думаю интересно рассмотреть вариант когда этого не произойдет.

С уважением.

От	Нумер
К	Денис Фалин (17.12.2010 11:19:22)
Дата	20.12.2010 00:04:45

Re: Альтернатива -авиация...

Здравствуйте
> День добрый.

> Если в качестве альтернативы рассмотреть такой вариант:
>в западных округах по каким то причинам удалось заранее замаскировать и рассредоточить авиацию (достроили/не стали строить бетонные полосы, заранее озаботились аэродромами для маневра, приказ на рассредоточение пришел заранее и т.д.).
> Какой итог войны в воздухе, особенно в Белорусии, получится?
> Насколько увеличатся потери немецкой авиации и возможности нашей по нанесению ударов с воздуха и прикрытия войск?

Ну в КОВО потери от ударов не были катастрофичными. А толку? Стачивание авиации будет на 2-3 дня позже. Немцы добьются чуть меньшего успеха. Увы, всё это не принципиально.

От	Lazy Cat
К	Денис Фалин (17.12.2010 11:19:22)
Дата	19.12.2010 14:36:58

Re: Главное что точно можно было сделать - не перевооружать пограничные полки

на новую матчасть.
Вот это ИМХО точно серьёзная ошибка приведшая к большим потерям которых легко можно было избежать.
В реальности чуть ли не большинство полков базировавшихся у ленточки имели двойной комплект матчасти - старую и новую. Например все четыре истребительных полка 9йСАД.
Мало того что на аэродромах в два раза больше самолётов половину из которых всё равно нельзя использовать потому что лётчиков один комплект, так ещё и боеготовность в период переучивания снижается. Поэтому даже если штурмовка противника будет неэффективной при срочном перебазировании из под удара (например танки у аэродрома) имея на 120 самолётов 60 лётчиков мы неизбежно теряем 60 самолётов.

Если бы на новую матчасть (МИГ, Пе-2, Ил-2, Су-2, Як-2) в первую очередь перводили полки стоящие дальше на Восток, то почти всю новую матчасть которая в реале была оставлена на приграничных аэродромах можно было использовать в боях.
Например если те же четыре ИАПа из белостокской 9й САД мы (зная об угрозе войны в любой момент) оставляем на хорошо совоенных ишаках, то двести с гаком МиГ-3 сосредоточенные в полках где-нибудь под Смоленском не пропадают для нас совершенно бесполезно как это было в реале.

Всю авиацию вывести на восток это ещё спорное решение, но вот точно я думаю не следовало наваливать в приграничные полки многие сотни новеньких неосвоенных самолётов

От	И. Кошкин
К	Lazy Cat (19.12.2010 14:36:58)
Дата	19.12.2010 16:03:59

Вот это, кстати, "плюсстопиццот"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...дело было даже не только в двойном комплекте самолетов, а в том, что новая матчасть, зачастую, была настолько сырой, что, фактически, даже там. где переучивание было набумаге заончено, части были, по факту, малобоеспособны.

И. Кошкин

От	VVS
К	И. Кошкин (19.12.2010 16:03:59)
Дата	19.12.2010 23:01:04

Re: Вот это,...

>...дело было даже не только в двойном комплекте самолетов, а в том, что новая матчасть, зачастую, была настолько сырой, что, фактически, даже там. где переучивание было набумаге заончено, части были, по факту, малобоеспособны.

Причем резонно продолжить и распространить это высказывание и на танки. Если бы в Белоруссии 6мк без Т-34 и КВ из окружения выходил, а подмосковные части не на Т-26 и БТ подтягивались навстречу немцам, а вовсе даже наоборот...

Но это больно предложением заранее отойти на старую граница попахивает.

От	Дмитрий Козырев
К	VVS (19.12.2010 23:01:04)
Дата	19.12.2010 23:05:02

Re: Вот это,...

>>...дело было даже не только в двойном комплекте самолетов, а в том, что новая матчасть, зачастую, была настолько сырой, что, фактически, даже там. где переучивание было набумаге заончено, части были, по факту, малобоеспособны.
>
>Причем резонно продолжить и распространить это высказывание и на танки. Если бы в Белоруссии 6мк без Т-34 и КВ из окружения выходил, а подмосковные части не на Т-26 и БТ подтягивались навстречу немцам, а вовсе даже наоборот...

Действия 6 мк впринципе были спланированы неудачно.
А вот что было бы при использовании сильных мк в качестве фронтового резерва мы ясно видим на примере контрударов под Дубно.

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (19.12.2010 23:05:02)
Дата	19.12.2010 23:26:18

Re: Вот это,...

>Действия 6 мк впринципе были спланированы неудачно.
>А вот что было бы при использовании сильных мк в качестве фронтового резерва мы ясно видим на примере контрударов под Дубно.

А с 8мк с ЭТОЙ точки зрения все нормально - он вышел на окраину Дубно даже после всех своих путешествий. Другое дело, что как и 6мк, он в таком вражеском тылу уже слабо был кому нужен. Тем более, против пехоты. А с подмосковными дивизиями все ровно наоборот - вводились в бой без полутысяного побега, да еще против танковых частей - шансы на успех были велики.

От	МишаТ
К	Денис Фалин (17.12.2010 11:19:22)
Дата	18.12.2010 22:04:51

Re: Альтернатива -авиация...

> Если в качестве альтернативы рассмотреть такой вариант:
>в западных округах по каким то причинам удалось заранее замаскировать и рассредоточить авиацию (достроили/не стали строить бетонные полосы, заранее озаботились аэродромами для маневра, приказ на рассредоточение пришел заранее и т.д.).

1. Хотя не все полки в западных военных округах успели рассредоточить самолеты, но большая часть полков была приведена к 4 утра в боевую готовность (а большая часть полков еще и успела рассредоточить матчасть).

2. Бетонные полосы летом не имели той актуальности что например зимой или весной, и по большому счету только усугубили бы ситуацию. Это не трудно представить - если первым налетом части ВВС КА лишились мизерного количества самолетов и могли подняться в воздух, то наличие большого количества бетонных ВВП (и естественно уничтожение их в первую очередь), приковало бы приграничные полки к земле, сразу же после первого налета...

3. Единственное серьезное замечание у Вас, это то что при наличии множества аэродромов, было мало бое-готовых БАО (в основном один полк - один БАО). В этой ситуации аэродромный маневр был действительно затруднен...

Но все эти факторы не более чем "сопутствующие", но ни как не основные.

> Какой итог войны в воздухе, особенно в Белорусии, получится?
> Насколько увеличатся потери немецкой авиации и возможности нашей по нанесению ударов с воздуха и прикрытия войск?

Основной фактор - это отсутствие внятных приказов со стороны наркома обороны и генштаба вплоть до 7.15 (Директива №2), а если серьезно то до 12.00 - то есть до выступления Молотова по радио...
Части и соединения вынуждены были сидеть на аэродромах и подвергаться избиению , причем на запросы неизменно получали ответ - "не поддаваться на провокации". Части вылетевшие на бомбежку Восточной Пруссии в 5.50 - 6.00, после первого налета - 9 и 46 СБАП 7 САД, указанием из Москвы, было приказано вернуть!!! Удары по противнику было указано наносить только если они перешли госграницу - на советской территории...
До 7.15 немцы успели совершить уже два вылета, и если первый почти не дал результатов, то во время второго, по разведанным уже целям, немцы отработали по полной программе.
В Директиве №2 написано было много, только слова "Война" в ней к сожалению не было, как не было и указания действовать по планам прикрытия, поэтому она была воспринята командующими фронтов по разному, командующие ВВС СЗ и З фронтов продолжили воевать, а командующий ВВС ЮЗФ - так и не отдал ни одного приказа ха весь день 22 июня...

Во общем возможностей было очень много но ник то в высшем эшелоне власти ими не воспользовался...

От	ZaReznik
К	Денис Фалин (17.12.2010 11:19:22)
Дата	18.12.2010 08:36:35

Авиация летом 1941 сильно страдала от дефицита автотехники...

в жутком дефиците были автостартеры, топливозаправщики, да те же цистерны.

Кроме того, любая выносная площадка для обеспечения интенсивной работы с ней требовала приличного по объемам подвоза ГСМ, б/к, запчастей.

Нигде не могу найти подтверждения (или опровержения), но есть такое подозрение что в условиях июня-июля 1941, когда столкнулись с проблемами мобилизации качественной автотехники из народного хозяйства, именно армейские и фронтовые ВВС были основными дойными коровами по части автопарка для нужд армейского командования.

От	МишаТ
К	ZaReznik (18.12.2010 08:36:35)
Дата	18.12.2010 22:10:30

Re: Авиация летом

>в жутком дефиците были автостартеры, топливозаправщики, да те же цистерны.

Не соглашусь с вами, это касалось только вновь формируемых БАО, а в целом части обслуживающие бое готовые полки были практически по штату укомплектованы... В основном не доставало только установок - М4, вместо 9 по штату, практически повсеместно - 3-5...

От	ZaReznik
К	МишаТ (18.12.2010 22:10:30)
Дата	18.12.2010 23:56:52

Re: Авиация летом

>>в жутком дефиците были автостартеры, топливозаправщики, да те же цистерны.
>
>Не соглашусь с вами, это касалось только вновь формируемых БАО, а в целом части обслуживающие бое готовые полки были практически по штату укомплектованы...
А вот в этом то вся и фишка, что до 22.6.41 действительно у авиаторов укомплектованность автотранспортом очень высокая. А вот как война началась, то сплошь и рядом пошли жалобы - то одно не подвезли, то другое. Вот поэтому как раз и интересует, как менялся % наличного автотранспорта через 2-3 дня боев, через неделю.

Опять же в чем критичность автотранспорта - в том что на бывших польским землях с ж/д инфраструктурой дела обстояли существенно хуже. А в ПрибВО дык там вообще просто швах.

В отличие от Латвии и Эстонии, в Литве ж/д колея была т.н. «узкой» (западноевропейской, 1420 мм) и работы по её перешивке на 1535 мм к июню 1941 были полностью выполнены только (!) на участке Даугавпилс-Радвилишкис, плюс на участке Каунас-Кибартай один путь был «узкий», один – «широкий».

Проблемы с ж/д подвозом были особенно острыми в отношение полевых аэродромов - как на карту не глянешь, то ж/д веточки нет. Соответственно, собственные склады на таком аэродроме небольшие и полнейшая зависимость от автоподвоза.

Ну а с другой стороны, в условиях обвального дефицита автотранспорта с началом войны и мобилизации ну не могли ИМХО жировать отдельно ото всех авиаторы, особенно если речь не о ВВС фронтов, а о ВВС армий.

Вот из послевоенного отчета ГАВТУ
Поставка машин по перечисленным постановлениям шла с большими затруднениями.
Машины сдавались на сборные пункты медленно, неисправные и неукомплектованные.
Для приведения в порядок сданных машин был организован ремонт силами и средствами автобронетанковых управлений военных округов и местных партийных и советских организаций по директивам Главного автобронетанкового управления Красной Армии и ЦК ВКП(б).

Ну и опять-таки, на примере ПрибВО
Из 13.525 грузовиков, имевшихся в частях и соединениях ПрибВО ~36% парка требовало ремонта.

Кроме того, необходимо отметить, что при доукомплектовании частей и соединений ПрибВО по мобплану ~25% автомобилей, 44% тракторов, а также ~30% личного состава должны были прибыть из ЛенВО, МОВО и КалВО.

И напоследок.
По штату, то по штату. Да только вот штатное количество автостартеров и топлизаправщиков оказалось явно недостаточным для обеспечения высокой интенсивности боев -на этот счет тоже жалобы идут и постоянно.

От	МишаТ
К	ZaReznik (18.12.2010 23:56:52)
Дата	19.12.2010 01:12:04

Re: Авиация летом

>А вот в этом то вся и фишка, что до 22.6.41 действительно у авиаторов укомплектованность автотранспортом очень высокая. А вот как война началась, то сплошь и рядом пошли жалобы - то одно не подвезли, то другое. Вот поэтому как раз и интересует, как менялся % наличного автотранспорта через 2-3 дня боев, через неделю.

По докам ЗФ, практически никаких потерь (за исключением 9,10,11 САД). Да и нигде в документах ВВС ни разу не видел жалоб подобного рода...

>Опять же в чем критичность автотранспорта - в том что на бывших польским землях с ж/д инфраструктурой дела обстояли существенно хуже. А в ПрибВО дык там вообще просто швах.

Там в БАО, огромные запасы были накоплены.

>В отличие от Латвии и Эстонии, в Литве ж/д колея была т.н. «узкой» (западноевропейской, 1420 мм) и работы по её перешивке на 1535 мм к июню 1941 были полностью выполнены только (!) на участке Даугавпилс-Радвилишкис, плюс на участке Каунас-Кибартай один путь был «узкий», один – «широкий».

>Проблемы с ж/д подвозом были особенно острыми в отношение полевых аэродромов - как на карту не глянешь, то ж/д веточки нет. Соответственно, собственные склады на таком аэродроме небольшие и полнейшая зависимость от автоподвоза.

Еще раз повторюсь - запасов хватало, по крайней мере на неделю интенсивных бомбардировок, поэтому не так страшна проблема подвоза...

>Ну а с другой стороны, в условиях обвального дефицита автотранспорта с началом войны и мобилизации ну не могли ИМХО жировать отдельно ото всех авиаторы, особенно если речь не о ВВС фронтов, а о ВВС армий.

>Вот из послевоенного отчета ГАВТУ
>Поставка машин по перечисленным постановлениям шла с большими затруднениями.
>Машины сдавались на сборные пункты медленно, неисправные и неукомплектованные.
>Для приведения в порядок сданных машин был организован ремонт силами и средствами автобронетанковых управлений военных округов и местных партийных и советских организаций по директивам Главного автобронетанкового управления Красной Армии и ЦК ВКП(б).

>Ну и опять-таки, на примере ПрибВО
>Из 13.525 грузовиков, имевшихся в частях и соединениях ПрибВО ~36% парка требовало ремонта.

>Кроме того, необходимо отметить, что при доукомплектовании частей и соединений ПрибВО по мобплану ~25% автомобилей, 44% тракторов, а также ~30% личного состава должны были прибыть из ЛенВО, МОВО и КалВО.

Опять не соглашусь - в ПрибОВО к примеру автотранспорта во многих БАО было да же больше чем по штату и не так много было неисправной техники...

>И напоследок.
>По штату, то по штату. Да только вот штатное количество автостартеров и топлизаправщиков оказалось явно недостаточным для обеспечения высокой интенсивности боев -на этот счет тоже жалобы идут и постоянно.

Я что то не смог найти многочисленных жалоб...

От	Lazy Cat
К	Денис Фалин (17.12.2010 11:19:22)
Дата	17.12.2010 16:52:11

Re: ИМХО маскировка даст ограниченный эффект, рассредоточение бесполезно

Рассредоточение ничего не даст даже если успеть вечером 21го июня. Потому что в тех условиях самый главный фактор - стремительные удары противника с продвижением на большую глубину. Отсюда следует что нужна прекрасная связь авиации со штабами и с наземными войсками дабы оперативно реагировать в такой обстановке и вовремя выводить из под удара. А в таком случае получится что авиация наша сидит по полевым глухим площадкам практически без связи. Мало того что самолёты почти поголовно не радиофицированы толком, так и у запасных/полевых площадок даже проводной связи нет, а которая есть будет нарушена. Вот сядут они по полянкам и будут пытаться прощупать ситуацию летая на У-2 туда-сюда. А в тех условиях дорог каждый час.

Некоторый эффект наверное получится если на основных аэродромах раскатать самолёты из линеек, построить хотя бы простейшие капониры и обваловки, хоть как-то замаскировать. Макеты сделать это конечно круто но хотя бы малоценные самолёты в "подставные линейки" выставить.
Так можно будет уменьшить потери от первых штурмовок и артобстрелов, ведь в реале огромная куча легко повреждённых самолётов досталась немцам именно в силу невозможности быстро провести мелкий ремонт. Но дальше опять вступят в силу факторы связи и управления авиацией в условиях стремительно меняющейся наземной ситуации.
Плюс в большинстве полков имеется двойной комплект матчасти - старая и новая. Как их всех выводить из под удара одновременно одним комплектом лётчиков - неясно

От	И. Кошкин
К	Lazy Cat (17.12.2010 16:52:11)
Дата	18.12.2010 13:30:41

Все эти меры не спасут от ударов по ВПП (-)

От	ZaReznik
К	И. Кошкин (18.12.2010 13:30:41)
Дата	19.12.2010 00:00:52

Если говорить об инфраструктуре, то больнее всего терять склады ГСМ и б/к (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (18.12.2010 13:30:41)
Дата	18.12.2010 20:00:15

Аэродром Херсонес работал под непрерывным воздействием

авиации и артиллерии, если говорить о возможности выпускать и принимать самолеты

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (18.12.2010 20:00:15)
Дата	19.12.2010 13:43:58

Я говорю о том, что даже на "рассредоточенных аэродромах"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>авиации и артиллерии, если говорить о возможности выпускать и принимать самолеты

...немцы запрут авиацию на первые часы.

ИМХО, без качественных изменений системы управления ВВС, а также прививки командирам вируса самостоятельности, проблему решить было нельзя. Т. е. на директивы, конечно, забили (не в последнюю очередь из-за прессинга пропагандизма), но даже если бы приняты меры к маскировке - результат, в конечном итоге, скорее всего был для ВВС тот же.

Другим могло быть соотношение потерь, если бы больше истребителей успели погибнуть в бою, а не на земле, но, с другой стороны, это могло оказать другое воздействие: если в реальности эти безлошадные летчики так или иначе ушли на восток и получили новые самолеты, то в альтернативной они погибли бы в боях, и летом-осенью 41-го года у нас был бы полный провал в пилотах.

В общем, хотя я не согласен с мнением Алымова, но, ИМХО, вопрос надо тщательней рассматривать.

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (19.12.2010 13:43:58)
Дата	20.12.2010 00:34:05

Re: Я говорю...

>...немцы запрут авиацию на первые часы.
В другие периоды 1941 и в 1942м у нас качественных изменений в управлении авиацией не было.
Но ни запираний, в таких масштабах, ни погромов подобных больше не происходило. А это явно говорит, что погром это следствие факторов имевшхся именно в июне 1941го - скученность авиации на приграничных аэродромах, масса поврежденных и не имевших пилотов самолетов брошенных из-за стремительного продвижения немцев, плюс естейственно бардак первых дней войны.

>ИМХО, без качественных изменений системы управления ВВС, а также прививки командирам вируса самостоятельности, проблему решить было нельзя.
При том же самом качестве управления ВВС впролне могли воевать с люфтами при соотношении потерь 4-5 к 1. Но не произойди погрома, численности ВВС на 22.06.41 вполне хватило бы, чтобы даже при таком соотношении потерь сточить люфтваффе до ушей. А с учетом численности ВВС соотношение потерь могло и получше оказаться.

>Т. е. на директивы, конечно, забили (не в последнюю очередь из-за прессинга пропагандизма), но даже если бы приняты меры к маскировке - результат, в конечном итоге, скорее всего был для ВВС тот же.
Одна маскировка конечно не помогла бы. Но более комплексные меры (отвод если не всей, то части авиации на восток, ввод новой матчасти в центральных областях и т.п.) вполне могли бы ситуацию изменить.

Хотя и маскировка роль играла - свидетельств о том, что немцы громили линейки самолетов, в том числе и на третий день войны, вполне хватает.

>если в реальности эти безлошадные летчики так или иначе ушли на восток и получили новые самолеты
Вопрос только в том какой процент этих летчиков ушел на восток, а какой сгинул в котлах и при отступлении по земле.

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (18.12.2010 20:00:15)
Дата	18.12.2010 20:36:36

Re: Ага... ценой огромного количества работяг и даже техники

>авиации и артиллерии, если говорить о возможности выпускать и принимать самолеты
заравнивающих и трамбующих воронки. И то бились на взлете и посадке, например из за пробивания шин неубранными осколками или на плохо заровнянных воронках.
Выбить ВПП на сутки двое задача как раз под силу ИЛ-2.

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (18.12.2010 20:36:36)
Дата	18.12.2010 20:54:32

Это в любом случае крайний случай

пожалуй сложно будет привести другой, аналогичный пример столь интенсивного воздействия.

>>авиации и артиллерии, если говорить о возможности выпускать и принимать самолеты
> заравнивающих и трамбующих воронки. И то бились на взлете и посадке, например из за пробивания шин неубранными осколками или на плохо заровнянных воронках.
>Выбить ВПП на сутки двое задача как раз под силу ИЛ-2.

Это может быть если она с твердым покрытием.
На грунтовом аэродроме просто переносится старт.
Приведите пример - какой аэродром в ВМВ вставал на двое суток от штурмовки ВПП?

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (18.12.2010 20:54:32)
Дата	18.12.2010 23:19:50

Re: Грунтовый аэродром не всегда в степи находится

>пожалуй сложно будет привести другой, аналогичный пример столь интенсивного воздействия.

>
>Это может быть если она с твердым покрытием.
>На грунтовом аэродроме просто переносится старт.
Херсонес разве был с твердым покрытием?

>Приведите пример - какой аэродром в ВМВ вставал на двое суток от штурмовки ВПП?
Архивы надо смотреть....с ходу, ВА центра и севера СГФ.
Как бы не абсолютное большинство.

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (18.12.2010 23:19:50)
Дата	19.12.2010 15:52:07

Он находится на поле шириной сотни метров

>>Это может быть если она с твердым покрытием.
>>На грунтовом аэродроме просто переносится старт.
>Херсонес разве был с твердым покрытием?

нет, об этом и речь.

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (18.12.2010 20:54:32)
Дата	18.12.2010 21:12:59

Ханко, пожалуй (-)

От	ZaReznik
К	Константин Федченко (18.12.2010 21:12:59)
Дата	18.12.2010 23:58:18

На Ханко кстати на ремонт ВПП бросали до 1000-1200 чел. в отдельные дни (-)

От	Lazy Cat
К	И. Кошкин (18.12.2010 13:30:41)
Дата	18.12.2010 15:55:55

Re: ВПП в современном понимании тогда не было

...по крайней мере для самолётов фронтовой авиации. Тогдашний полевой аэродром - укатанное поле значительного диаметра, на тех самолётак в сухую погоду можно взлетать почти в любом направлении, тем более у большинства машин короткий относительно разбег. Чтобы такую ВПП перекрыть нужно всё поле крупными бомбами равномерно в шахматном порядке перепахать - чистая фантастика, тем более что воронки в грунте быстро заравниваются.

От	Александр Буйлов
К	Lazy Cat (18.12.2010 15:55:55)
Дата	18.12.2010 17:02:31

За все не скажу, но (+)

>Тогдашний полевой аэродром - укатанное поле значительного диаметра, на тех самолётак в сухую погоду можно взлетать почти в любом направлении, тем более у большинства машин короткий относительно разбег. Чтобы такую ВПП перекрыть нужно всё поле крупными бомбами равномерно в шахматном порядке перепахать - чистая фантастика, тем более что воронки в грунте быстро заравниваются.
Те несколько аэродромов тех лет, что я видел (а один из них используется в неизменном виде до сих пор) вполне себе имели четко выделенные полосы. Правда это были относительно стационарные аэродромы, просуществовавшие на своем месте длительное время. Но выглядели просто полянами. Да и укатать полосу шириной 40 м и длинной в километр несколько проще, чем круг диаметром в километр. А просто поле без подготовки использовать нельзя.

От	Evg
К	Lazy Cat (18.12.2010 15:55:55)
Дата	18.12.2010 16:40:10

Re: ВПП в современном понимании

>...по крайней мере для самолётов фронтовой авиации. Тогдашний полевой аэродром - укатанное поле значительного диаметра, на тех самолётак в сухую погоду можно взлетать почти в любом направлении, тем более у большинства машин короткий относительно разбег. Чтобы такую ВПП перекрыть нужно всё поле крупными бомбами равномерно в шахматном порядке перепахать - чистая фантастика, тем более что воронки в грунте быстро заравниваются.

Гдето читал случай про то как наши в два приёма прибили какой-то аэродром в первом налёте завалив поле "чесноком". Так что взлететь с него до второго налёта немцы не смогли.
Может врут - не знаю.

От	Lazy Cat
К	Evg (18.12.2010 16:40:10)
Дата	18.12.2010 16:51:41

Re: Это в некотором роде "спецоперация"

>Гдето читал случай про то как наши в два приёма прибили какой-то аэродром в первом налёте завалив поле "чесноком". Так что взлететь с него до второго налёта немцы не смогли.
>Может врут - не знаю.

Насколько помню что писали о "полтавской истории", немцы помимо бомбёжки в нагрузку насыпали на полтавский аэродром кучу мелких противопехотных мин. Поскольку в траве их было обнаружить сразу сложно, использование поля оказалось затруднено без специального разминирования.
Но всё таки там были спецбоеприпасы, четырёхмоторные здоровенные бомберы и всё такое.
А заблокировать путём воздействия на ВПП грунтового аэродрома того времени пару эскадрилий маленьких чаек или ишаков - чрезвычайно нетривиальная задача насколько я понимаю.

От	Evg
К	Lazy Cat (18.12.2010 16:51:41)
Дата	18.12.2010 17:04:56

Re: Это в...

>>Гдето читал случай про то как наши в два приёма прибили какой-то аэродром в первом налёте завалив поле "чесноком". Так что взлететь с него до второго налёта немцы не смогли.
>>Может врут - не знаю.
>
>Насколько помню что писали о "полтавской истории", немцы помимо бомбёжки в нагрузку насыпали на полтавский аэродром кучу мелких противопехотных мин. Поскольку в траве их было обнаружить сразу сложно, использование поля оказалось затруднено без специального разминирования.
>Но всё таки там были спецбоеприпасы, четырёхмоторные здоровенные бомберы и всё такое.
>А заблокировать путём воздействия на ВПП грунтового аэродрома того времени пару эскадрилий маленьких чаек или ишаков - чрезвычайно нетривиальная задача насколько я понимаю.

У меня сложилось впечатление что минировать аэродромы при более менее серьёзных налётах - это была общая практика. По крайней мене во второй половине войны. Летом-41 её могло ещё не быть.

От	kegres
К	И. Кошкин (18.12.2010 13:30:41)
Дата	18.12.2010 15:43:12

А тогдашним ВПП, эти бомбёжки до лампады

ИБО

Тогда было лётное поле. Километр вперёд, километр вбок.
Направление взлёта-посадки определялось штурманом полка по погоде. Выкладывался матерчатый Т в левентик.

Если на поле не застали еропланы, то имеет смысл разве что побомбить границы лётного поля, там предположительно стоянки.
А само поле...

Засыпят за час.

От	Пехота
К	Денис Фалин (17.12.2010 11:19:22)
Дата	17.12.2010 16:22:07

Ничего не будет

Салам алейкум, аксакалы!

> Если в качестве альтернативы рассмотреть такой вариант:
>в западных округах по каким то причинам удалось заранее замаскировать и рассредоточить авиацию (достроили/не стали строить бетонные полосы, заранее озаботились аэродромами для маневра, приказ на рассредоточение пришел заранее и т.д.).
> Какой итог войны в воздухе, особенно в Белорусии, получится?
> Насколько увеличатся потери немецкой авиации и возможности нашей по нанесению ударов с воздуха и прикрытия войск?

Возможно, будет легче в первый день. И то - сомнительно. А потом немцы доразведают цели и "всио начнём по новом". В нашей реальности самолёты ВВС не уничтожили в первый же день, а планомерно перемололи в ходе первого года войны. У Хазанова есть характерный эпизод. Аэродром некоей части (или соединения - не помню уже) бомбили пять(!!!) дней, пока она не утратила боеспособность.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Leopan
К	Денис Фалин (17.12.2010 11:19:22)
Дата	17.12.2010 14:53:44

?спецам по морской авиации

нам чуть-ли не с первых минут пребывания в ВМФ рассказывали о Кузнецове и его решении о приведении флотов в боевую готовность, в том числе авиации, которая не дала немцам прорваться к базам. Андреев (который потом пошел в Сталинград и дошел до Берлина майором, а после в 45 вернулся на 3 курс училища) нам говорил, что начало войны он просто проспал, т.к. курсантов по тревоге не поднимали и они спали.
Не знаю, что там было на самомо деле, но вопрос - а в Белоруссии такое было возможно? Типа никто не спит дома, самолеты рассредоточены, часть находится в воздухе и т.д., как могло бы быть?

От	Дмитрий Козырев
К	Leopan (17.12.2010 14:53:44)
Дата	17.12.2010 15:17:01

Re: ?спецам по...

>Не знаю, что там было на самомо деле, но вопрос - а в Белоруссии такое было возможно? Типа никто не спит дома, самолеты рассредоточены, часть находится в воздухе и т.д., как могло бы быть?

Поскольку оповещение войск о приведени в боевую готовность началось примерно за 2 часа до нападения, то флот просто имел преимущество в скорости прохождения сигнала.
Сигнал оповещения проходил через меньшее число инстанций, боевые единицы флота были в основном сосредоточены вблизи городов (баз) с хорошей сетью связи.
Что отличалось от сухопутных войск расбросаных на сотник километров даже в пределах одного округа , тем более в условиях частичного нарушения связи немецкими диверсантами.
Приказ о приведении флота в боевую готовность был короток, имел условное наименование. Т.к. поэтому сигналу требовалось только собрать л/с и приготовить к выполнению боевых задач вверенную технику.
У войск тоже были свои кодовые сигналы, но они предписывали выполнение масштабных действий по выполнению планов прикрытия, связаных с выводом войск. установкой заграждений и т.п.
Поскольку на это командование было пойти не готово пришлось отдавать "половинчатую" директиву, корую передавать телеграфом и шифром (что увеличило время ее прохождения).

От	Исаев Алексей
К	Leopan (17.12.2010 14:53:44)
Дата	17.12.2010 15:03:47

Флот 22 июня был неуловимым Джо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если бы немцы захотели устроить Перл-Харбор - они бы его устроили. Но они максимум минировали гавани и бомбили аэродромы рядом с базами ВМФ.

С уважением, Алексей Исаев

От	Banzay
К	Leopan (17.12.2010 14:53:44)
Дата	17.12.2010 15:02:29

В Либаве курсантов тоже по тревоге не подняли. (-)

От	Исаев Алексей
К	Денис Фалин (17.12.2010 11:19:22)
Дата	17.12.2010 13:51:22

В первом раунде будет, конечно же, намного легче

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. в Белоруссии будет как на Украине в реале. Главное преимущество тут - будет более-менее достоверная информация о положении противника и о Гудериане узнают не 24 июня с трофейной карты.

Однако дальше-то авиации придется перелетать на аэродромы в ближнем тылу. Т.к. все равно фронт покатится назад, сила солому ломит. Хорошо, если аэродромы в Барановичах, Риге, Бердичеве итд. удастся подготовить, а не будет как в реале с отсутствием компрессоров, горючего итп. Опять же будет долбежка самолетов на этих новых площадках. Мы сможем обеспечить строительство и оборудование площадок в глубине на уровне приграничных?

С уважением, Алексей Исаев

От	Денис Фалин
К	Исаев Алексей (17.12.2010 13:51:22)
Дата	17.12.2010 14:02:28

Re: В первом...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. в Белоруссии будет как на Украине в реале. Главное преимущество тут - будет более-менее достоверная информация о положении противника и о Гудериане узнают не 24 июня с трофейной карты.
Про карту это какой-то странный эпизод. С 4А связь не терялась и о том, что 22-23числа 6 и 42 сд разбиты, а 14МК понес огромные потери было известно. Уже одно это давало отдать приказ о перенацеливании ВСЕХ имеющих резервов в полосу 4А или отдавать приказ на отход. Да и достигнуть таких быстрых результатом группировка немцев в "1-2 дивизии" никак не могла. Получается Коробков с Сандаловым непонятно о чем информировали штаб фронта.
>Однако дальше-то авиации придется перелетать на аэродромы в ближнем тылу. Т.к. все равно фронт покатится назад, сила солому ломит. Хорошо, если аэродромы в Барановичах, Риге, Бердичеве итд. удастся подготовить, а не будет как в реале с отсутствием компрессоров, горючего итп. Опять же будет долбежка самолетов на этих новых площадках. Мы сможем обеспечить строительство и оборудование площадок в глубине на уровне приграничных?
Новые аэродромы еще разведать надо, а самолеты можно замаскировать и прикрыть ЗА и это будет не тир как утром 22 июня.

От	Исаев Алексей
К	Денис Фалин (17.12.2010 14:02:28)
Дата	17.12.2010 15:13:15

Re: В первом...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Про карту это какой-то странный эпизод. С 4А связь не терялась и о том, что 22-23числа 6 и 42 сд разбиты, а 14МК понес огромные потери было известно.

Ну и что? 14 МК мог понести потери в боях с пехотой. Налицо факт: разведка недооценивала бресткое направление. Считалось, что там только одна тд. Соответственно наличие авиации, летающей над Гудерианом, могло изменить это мнение

> Новые аэродромы еще разведать надо, а самолеты можно замаскировать и прикрыть ЗА и это будет не тир как утром 22 июня.

Аэродромная сеть в глубине округов уже существовала в природе. Вопрос был в ее защите и оборудованности.

С уважением, Алексей Исаев

От	Evg
К	Денис Фалин (17.12.2010 14:02:28)
Дата	17.12.2010 14:21:21

Re: В первом...

> Новые аэродромы еще разведать надо, а самолеты можно замаскировать и прикрыть ЗА и это будет не тир как утром 22 июня.

Утом 22 июня "тир" был в считанных местах.

От	Роман Алымов
К	Денис Фалин (17.12.2010 11:19:22)
Дата	17.12.2010 13:27:13

Будет только хуже (+)

Доброе время суток!
Самолёты окажутся в бОльшей безопасности от бомб, но вдали от лётчиков (которые всё-таки к населным пунктам тяготели ввиду мирного времени), от складов ГСМ и вооружения и вообще от всего - в итоге у значительной их части хороший шанс просто достаться немцам в целости.
Более правильной альтернативкой был бы перелёт всей авиации после первого удара по аэродромам на восток, дальше от противника, и постепенное возвращение оттуда по мере прояснения обстановки.
С уважением, Роман

От	Денис Фалин
К	Роман Алымов (17.12.2010 13:27:13)
Дата	18.12.2010 12:50:38

Re: Почему хуже то?

>Доброе время суток!
> Самолёты окажутся в бОльшей безопасности от бомб, но вдали от лётчиков (которые всё-таки к населным пунктам тяготели ввиду мирного времени), от складов ГСМ и вооружения и вообще от всего - в итоге у значительной их части хороший шанс просто достаться немцам в целости.
Собственно все эти мероприятия можно провести заранее и отработать на паре учений. И при вовремя пришедшем приказе вся авиация поменяет аэродромы и растащит самолеты по укрытиям и замаскирует. (я конечно не имею ввиду приказ пришедший за 2 часа до... Необходимо минимум сутки). Это все равно принесет неразбериху, но ведь главная задача нанести немецкой авиации максимальные потери в первые дни войны. В условиях начала войны когда наши авиачасти еще многочисленны это будет сделать проще чем в условиях разгрома и переброски новых частей в мясорубку.

> Более правильной альтернативкой был бы перелёт всей авиации после первого удара по аэродромам на восток, дальше от противника, и постепенное возвращение оттуда по мере прояснения обстановки.
На восток перебазироваться придется в любом случае. Вопрос насколько немцы обламают зубы в первом ударе. Не зя же считается 22 июна максимальным днем потерь немецкой авиаци до этого.

С уважением.

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (17.12.2010 13:27:13)
Дата	17.12.2010 14:41:16

Да-да-да, лучше вообще ничего не делать, потому что любое действие "только хуже"

> Более правильной альтернативкой был бы перелёт всей авиации после первого удара по аэродромам на восток, дальше от противника, и постепенное возвращение оттуда по мере прояснения обстановки.

Более правильно сидеть и ждать немцев на своих аэродромах. Поскольку они первые сутки занимались завоеванием превосходства в воздухе, то неизбежно прилетели бы сами. А вот тут уж можно бы и повоевать над своим аэродромом.

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (17.12.2010 13:27:13)
Дата	17.12.2010 14:31:42

Всегда удивляла подобная позиция

Почему улучшения тактических и оперативнх условий должны ухудшать обстановку.

Приведенная аргументация разумется надумана и проходит по разряду "все равно просрем полимеры"

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (17.12.2010 14:31:42)
Дата	17.12.2010 14:35:44

Объясняю (+)

Доброе время суток!
>Почему улучшения тактических и оперативнх условий должны ухудшать обстановку.
***** Потому что в реальном мире улучшение одних характеристик чего угодно достигается как правило за счёт ухушения других характеристик. Иракское закапывание самолётов в песок может служить примером того, как доведённое до логического конца стремление сохранить авиатехнику приводит к тому, что она просто достаётся супостату целой.

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (17.12.2010 14:35:44)
Дата	17.12.2010 14:45:49

Re: Объясняю

>Доброе время суток!
>>Почему улучшения тактических и оперативнх условий должны ухудшать обстановку.
>***** Потому что в реальном мире улучшение одних характеристик чего угодно достигается как правило за счёт ухушения других характеристик.
> Иракское закапывание самолётов в песок может служить примером того, как доведённое до логического конца стремление сохранить авиатехнику приводит к тому, что она просто достаётся супостату целой.

Ну да, самоокапывание солдат и развертывание их для боя ухудшает управление и снижает комфорт отдыха.
Вывод - окапывание и развертывание "делает только хуже" - нужно ходить открыто и строем.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (17.12.2010 14:45:49)
Дата	17.12.2010 14:54:05

Неверная аналогия (+)

Доброе время суток!
>Ну да, самоокапывание солдат и развертывание их для боя ухудшает управление и снижает комфорт отдыха.
*****Аналогия рассредоточения авиации по всяким мелким площадкам - это не самоокапывание солдат, а перевод их из казарм на расселение мелкими группами в сараи и шалаши в окрестных лесах. В результате через некоторое время будем иметь неуправляемые кучки голодных и завшивленных людей, фактическ партизан. Зато не разбомбят.
Как должна рассредоточенная и замаскированная авиация заниматься боевой подготовкой? Или вообще её отменим? Кто будет осуществлять ремонт и ТО самолётов? Сколько самолётов будет разбито при взлётах-посадках с не слишком хороших временных аэродромов? Как делить техни ческие службы, как возить ГСМ и так далее? И вообще, сколько времени авиации оставаться рассредоточенной и замасированной? Неделю? Месяц? Год? Или мы уже заранее знаем день, когда нападут немцы (и даже сам факт, что они точно нападут)? Если знаем, то дело приобретает совсем другой оборот и рассредоточение авиации - самое малое из последствий такого знания, эффект которого на общем фоне будет ничтожно мал.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (17.12.2010 14:54:05)
Дата	17.12.2010 15:02:44

Абсолютно верная. Называется "рассредоточение"

>*****Аналогия рассредоточения авиации по всяким мелким площадкам - это не самоокапывание солдат, а перевод их из казарм на расселение мелкими группами в сараи и шалаши в окрестных лесах.

ну да - в окопы и землянки.

>В результате через некоторое время будем иметь неуправляемые кучки голодных и завшивленных людей, фактическ партизан.

если просрать полимеры, то да, несоменно.

> Как должна рассредоточенная и замаскированная авиация заниматься боевой подготовкой? Или вообще её отменим? Кто будет осуществлять ремонт и ТО самолётов? Сколько самолётов будет разбито при взлётах-посадках с не слишком хороших временных аэродромов? Как делить техни ческие службы, как возить ГСМ и так далее?

Ответы на эти вопросы лишь разъясняют почему в мирное время, в отсуствии угрозы со стороны противника войска находятся на казарменом положении а не рассредоточено.
Действительно нет возможности в мирное время держать войска в поле круглый год.

>И вообще, сколько времени авиации оставаться рассредоточенной и замасированной? Неделю? Месяц? Год? Или мы уже заранее знаем день, когда нападут немцы (и даже сам факт, что они точно нападут)?

Начиная с лета 1940 г известно как минимум три приказа о маскировке аэродромов, которые НЕ выполнялись.
В отличие от пехоты авиацию гораздо проще держать замаскированую (а иногда и рассредоточенную), ставя ее на боевые дежурства по-вахтено - проводя с остальными боевую учебы и ТО,

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (17.12.2010 15:02:44)
Дата	17.12.2010 20:34:06

Ре: вы рассуждаете как типичный советский догматик "пария сказала надо,

комсомол ответил есть".
>Начиная с лета 1940 г известно как минимум три приказа о маскировке аэродромов, которые НЕ выполнялись.
+++
я уже рассказывал. Повторю. В старое советское время раз в неделю на аеродром приходила шифротелеграмма- в понедельник- во стоко то часов спутник радиоразведки, во стоко-то фоторазведки. И далее по дням недели. С требованием, в указанные периоды соблюдать радиомолчание или там прятать самолеты.
Кто-то выполнял? Нет. А типа наученные. А как вы думаете, почему не выполняли?
Алеxей

От	Константин Федченко
К	объект 925 (17.12.2010 20:34:06)
Дата	17.12.2010 20:45:50

ну и почему же? (-)

От	объект 925
К	Константин Федченко (17.12.2010 20:45:50)
Дата	17.12.2010 21:04:31

не знаю. Могу только домысливать. Надо? (-)

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (17.12.2010 15:02:44)
Дата	17.12.2010 15:12:47

Re: Абсолютно верная....

Доброе время суток!
>Действительно нет возможности в мирное время держать войска в поле круглый год.
***** Так а у нас перед 22 июня разве не мирное время было?

>Начиная с лета 1940 г известно как минимум три приказа о маскировке аэродромов, которые НЕ выполнялись.
***** Ну то есть с лета 1940 года авиация должна была по лесам стоять? Или начиная с какого момента? Опять-таки, стоит задаться вопросом, почему не были выполнены приказы о маскировке аэродромов? Может быть, потому что они входили в противоречие с другими приказами и вообще жизнедеятельностью авиации по меркам мирного времени?

>В отличие от пехоты авиацию гораздо проще держать замаскированую (а иногда и рассредоточенную), ставя ее на боевые дежурства по-вахтено - проводя с остальными боевую учебы и ТО,
****** Что принципиально это даст по сравнению с реальностью? В реальной жизни некоторые части встретили противника в воздухе (куда уж большая боеготовность-то) - однако не помогло. Да и вообще боюсь что насчёт "гораздо проще" это иллюзия. На самом деле совсем не проще. Особенно когда начнутся дожди и груновые аэродромы превратятся в ловушки, а техника начнёт разваливаться на глазах. Бетонные-то полосы не просто так начали стоить - готовились воевать в любых условиях, а не только жарким летом.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (17.12.2010 15:12:47)
Дата	17.12.2010 15:24:41

Re: Абсолютно верная....

>Доброе время суток!
>>Действительно нет возможности в мирное время держать войска в поле круглый год.
>***** Так а у нас перед 22 июня разве не мирное время было?

У нас перед 22 июня был угрожаемый период.

>>Начиная с лета 1940 г известно как минимум три приказа о маскировке аэродромов, которые НЕ выполнялись.
>***** Ну то есть с лета 1940 года авиация должна была по лесам стоять?

"Маскировка" это не распихивание самолетов по лесам. Речь не идет о рассредточении.

>Опять-таки, стоит задаться вопросом, почему не были выполнены приказы о маскировке аэродромов? Может быть, потому что они входили в противоречие с другими приказами и вообще жизнедеятельностью авиации по меркам мирного времени?

Потому что @Nobody_Cares@

>>В отличие от пехоты авиацию гораздо проще держать замаскированую (а иногда и рассредоточенную), ставя ее на боевые дежурства по-вахтено - проводя с остальными боевую учебы и ТО,
>****** Что принципиально это даст по сравнению с реальностью?

Это увеличит количество результативных боевых вылетов. И во всяком случае ее не ухудшит.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (17.12.2010 15:24:41)
Дата	17.12.2010 16:55:19

Re: Абсолютно верная....

Доброе время суток!
>У нас перед 22 июня был угрожаемый период.
***** Вот только никто об этом не знал :) Видимо, предки у нас недалёкие были.

>"Маскировка" это не распихивание самолетов по лесам. Речь не идет о рассредточении.
***** Так какие аэродромы предлагается маскировать - те самые, на которых одновремено строятся бетонные полосы? Чем технику маскировать -масксетями? А они есть в таком количестве, и сколько они проживут? Или каждый день новые ветки из леса привозить? А может надо для неё ангары строить?

>Потому что @Nobody_Cares@
***** Ну да, это и называется "деды просрали полимеры". А может всё-таки предки не дураки были и делали то, что могли и как могли?

>Это увеличит количество результативных боевых вылетов. И во всяком случае ее не ухудшит.
****** Эвакуация в тыл ещё больше их увеличит (по крайней мере потери от бомб сведутся к минимуму).

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (17.12.2010 16:55:19)
Дата	17.12.2010 17:04:03

Re: Абсолютно верная....

>Доброе время суток!
>>У нас перед 22 июня был угрожаемый период.
>***** Вот только никто об этом не знал :) Видимо, предки у нас недалёкие были.

Ну почему же? Вот например достоверно известно, что в ПрибОВО проводились мероприятия по повышению мобилизационной готовности и начиная с 18 июня войска выводились в районы развертывания.
Соединения округа встретили нападение Германии на боевых позициях.

>>"Маскировка" это не распихивание самолетов по лесам. Речь не идет о рассредточении.
>***** Так какие аэродромы предлагается маскировать - те самые, на которых одновремено строятся бетонные полосы?

все.

> Чем технику маскировать -масксетями? А они есть в таком количестве, и сколько они проживут? Или каждый день новые ветки из леса привозить? А может надо для неё ангары строить?

Естьразные способы маскировки, нужно применять те, которые применимы в данном конкретно месте.
Например если аэродром на опушке, то никаких веток возить не придется.

>>Потому что @Nobody_Cares@
>***** Ну да, это и называется "деды просрали полимеры". А может всё-таки предки не дураки были и делали то, что могли и как могли?

Предки не были безошибочны.
В конечном счете нас ведь не интересует просрали или не просрали - нас интеерсует было бы лучше или было бы хуже.

>>Это увеличит количество результативных боевых вылетов. И во всяком случае ее не ухудшит.
>****** Эвакуация в тыл ещё больше их увеличит (по крайней мере потери от бомб сведутся к минимуму).

Эвакуация в тыл не позволит совершать боевые вылеты и какое отношение отсуствие потерь имеет к результативности?

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (17.12.2010 17:04:03)
Дата	17.12.2010 17:13:56

Re: Абсолютно верная....

Доброе время суток!
>Ну почему же? Вот например достоверно известно, что в ПрибОВО проводились мероприятия по повышению мобилизационной готовности и начиная с 18 июня войска выводились в районы развертывания.
****** Строительство бетонных полос - тоже мероприятие по повышению мобилизационной готовности (войны не только в хорошую погоду случаются). В итоге сузили и так ограниченную аэродромную базу. Но для того чтобы этого избежать - надо обладать послезнанием, что война начнётся именно жарким летом, а не осенью в распутицу или весной 1942, когда грунт будет как пластилин.

>>***** Так какие аэродромы предлагается маскировать - те самые, на которых одновремено строятся бетонные полосы?
>
>все.
***** Какими силами и средствами предлагается их маскировать? Снять строителей с укреплений или других строек? Или провести мобилизацию?

>Естьразные способы маскировки, нужно применять те, которые применимы в данном конкретно месте.
>Например если аэродром на опушке, то никаких веток возить не придется.
****** А если вдруг не на опушке? Опять-таки, сколько самолётов можно спрятать на опушке и каких? да ещё так, чтобы противник не знал, что достаточно просто пробомбить опушку?

>Предки не были безошибочны.
>В конечном счете нас ведь не интересует просрали или не просрали - нас интеерсует было бы лучше или было бы хуже.
******Было так, как было. И по другому уже не будет.

>Эвакуация в тыл не позволит совершать боевые вылеты и какое отношение отсуствие потерь имеет к результативности?
***** Результатвиность разбомбленного на земле самолёта равна нулю. Результативность самолёта, оставшегося на земле без бензина (который не подвезли с центрального склада) или без пилота (который на выходные уехал к семье в город) тоже равна нулю. И так далее. В общем всё это - толчение воды в ступе.

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (17.12.2010 17:13:56)
Дата	18.12.2010 20:10:54

Re: Абсолютно верная....

>Доброе время суток!
>>Ну почему же? Вот например достоверно известно, что в ПрибОВО проводились мероприятия по повышению мобилизационной готовности и начиная с 18 июня войска выводились в районы развертывания.
>****** Строительство бетонных полос - тоже мероприятие по повышению мобилизационной готовности (войны не только в хорошую погоду случаются).

мобилизационная готовность тут не причем.

>>>***** Так какие аэродромы предлагается маскировать - те самые, на которых одновремено строятся бетонные полосы?
>>
>>все.
>***** Какими силами и средствами предлагается их маскировать? Снять строителей с укреплений или других строек?

силами БАО. Максимально используя подручные средства. "Под копны и сараи" (с)

>>Естьразные способы маскировки, нужно применять те, которые применимы в данном конкретно месте.
>>Например если аэродром на опушке, то никаких веток возить не придется.
>****** А если вдруг не на опушке?

см. выше.

> Опять-таки, сколько самолётов можно спрятать на опушке и каких?

любых, сколько угодно. Зависит от протяженности опушки конечно.

>да ещё так, чтобы противник не знал, что достаточно просто пробомбить опушку?

если самолеты стоят с интервалами, то "просто бомбить опушку" бесполезно. Т.к. вероятность поражения отдельной машины снижается.

>>Предки не были безошибочны.
>>В конечном счете нас ведь не интересует просрали или не просрали - нас интеерсует было бы лучше или было бы хуже.
>******Было так, как было. И по другому уже не будет.

этой фразы было бы достаточно, чтобы выразить твое отношение к альтернативкам :)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (17.12.2010 15:24:41)
Дата	17.12.2010 15:34:08

Re: Абсолютно верная....

Приветствую Вас!
>>Доброе время суток!

>Это увеличит количество результативных боевых вылетов. И во всяком случае ее не ухудшит.

А откуда мы возьмем на рассредоточенных площадках нужное аэродромное оборудование, коего и на обычных-то не хватало?
И оперативная связь там проложена?
Так что насчет "увеличит" и "результативных" -скорее, обратно.

С уважением, Евгений Белаш

От	sss
К	Роман Алымов (17.12.2010 13:27:13)
Дата	17.12.2010 13:51:40

Это частный случай религиозного спора

...касательно целесообразности того, чтобы всё развертывание КА отнести на восток (чаще всего фигурирует "старая граница").

Тут уже сломано свыше 9000 копий и основные участники дискуссии уже закоренели в своей точке зрения :)

От	Роман Алымов
К	sss (17.12.2010 13:51:40)
Дата	17.12.2010 13:56:09

Так по факту развёртывание и было отнесено (+)

Доброе время суток!
>...касательно целесообразности того, чтобы всё развертывание КА отнести на восток (чаще всего фигурирует "старая граница").
****** Прибывавшие из тыловых округов части как раз и развёртывались уже далеко не на нгарице. Некоторые уже на московской окружной дороге выгружались, когда дело зашло далеко....

С уважением, Роман

От	sss
К	Роман Алымов (17.12.2010 13:56:09)
Дата	17.12.2010 14:10:32

По факту оказалось развертывание "везде понемногу"

а в качестве альтернативы предполагается развертывание "в один эшелон" в глубине советской территории. И систему базирования авиации привязать к этому рубежу развертывания

От	Белаш
К	sss (17.12.2010 14:10:32)
Дата	17.12.2010 14:44:30

И что им делать - в глубине?

Приветствую Вас!
>а в качестве альтернативы предполагается развертывание "в один эшелон" в глубине советской территории. И систему базирования авиации привязать к этому рубежу развертывания

Т. е. мы заранее лишаем войска оперативной связи с авиацией (истребители и бомбардировщики), притом что создать "заслон" в глубине территории в реальных условиях начала войны все одно трудно чисто организационно.
При этом немцы, ведущие разведку, так и так отметят "наличие отсутствия" и просто перенацелят авиацию на другие объекты.
С уважением, Евгений Белаш

От	sss
К	Белаш (17.12.2010 14:44:30)
Дата	17.12.2010 17:35:20

"Драться вместе" (с.) а не вступать в бой поэшелонно

Получить возможность вступить в бой уже после того, как достаточно обозначились направления главных ударов противника. Получить возможность наваливаться массой на вырвавшиеся вперед мотокорпуса, пока немецкая пехота топает между старой и новой границей.

>Т. е. мы заранее лишаем войска оперативной связи с авиацией (истребители и бомбардировщики), притом что создать "заслон" в глубине территории в реальных условиях начала войны все одно трудно чисто организационно.

Нет, речь вообще идет не о каких-либо "заслонах", а о том чтобы все силы КА развертывать на линии, близкой к зап. границе 1939 года. Разумеется еще до войны, вовсе не выдвигая армии прикрытия в западную Белоруссию и западную Украину. При этом авиация, как раз, будет в более выгодных условиях первое время: она тоже базируется вблизи старой границы, а немцы - за новой, им нужно либо летать на пределе радиуса (по крайней мере 109 и штуки) или затевать в разгар боев перебазирование вперед, где еще и аэродромов нет.

>При этом немцы, ведущие разведку, так и так отметят "наличие отсутствия" и просто перенацелят авиацию на другие объекты.

Ну от этого никуда не денешься.

От	Белаш
К	sss (17.12.2010 17:35:20)
Дата	18.12.2010 11:21:55

Уже проходили.

Приветствую Вас!
>Получить возможность вступить в бой уже после того, как достаточно обозначились направления главных ударов противника. Получить возможность наваливаться массой на вырвавшиеся вперед мотокорпуса, пока немецкая пехота топает между старой и новой границей.

Для того чтобы навалиться массой, нам нужна разведка, связь и инфраструктура, заметно превосходящие немецкие мехчасти. Откуда?

>>Т. е. мы заранее лишаем войска оперативной связи с авиацией (истребители и бомбардировщики), притом что создать "заслон" в глубине территории в реальных условиях начала войны все одно трудно чисто организационно.
>
>Нет, речь вообще идет не о каких-либо "заслонах", а о том чтобы все силы КА развертывать на линии, близкой к зап. границе 1939 года. Разумеется еще до войны, вовсе не выдвигая армии прикрытия в западную Белоруссию и западную Украину. При этом авиация, как раз, будет в более выгодных условиях первое время: она тоже базируется вблизи старой границы, а немцы - за новой, им нужно либо летать на пределе радиуса (по крайней мере 109 и штуки) или затевать в разгар боев перебазирование вперед, где еще и аэродромов нет.

Ака "предполье" - посмотрите архивы.
Немцы быстро проскакивают почти необороняемые площади и выходят к старым рубежам. Причем где и как - мы вовремя не отслеживаем.

>>При этом немцы, ведущие разведку, так и так отметят "наличие отсутствия" и просто перенацелят авиацию на другие объекты.
>
>Ну от этого никуда не денешься.

Сабж.
С уважением, Евгений Белаш

От	Claus
К	Белаш (18.12.2010 11:21:55)
Дата	18.12.2010 18:37:56

Быстр о проскакивают моторизованные части, а не пехота

>Для того чтобы навалиться массой, нам нужна разведка, связь и инфраструктура, заметно превосходящие немецкие мехчасти. Откуда?

Инфраструктуру то Вызачем сюда приплели?
Или у немцев на нашей территории инфраструктура имелась, обеспечивающая им быстрое продвижение?

По остальному - авиация, связь и разведка у нас имелись. Причем оттягивание основной массы авиации за старую границу, как раз позволяло эту массу авиации сохранить, в т.ч. и для ведения разведки.

>>>Т. е. мы заранее лишаем войска оперативной связи с авиацией (истребители и бомбардировщики), притом что создать "заслон" в глубине территории в реальных условиях начала войны все одно трудно чисто организационно.

Находясь за старой границей, авиция вполне может действовать в пространстве между границами.

>Ака "предполье" - посмотрите архивы.
В архивах единого мнения нет

>Немцы быстро проскакивают почти необороняемые площади и выходят к старым рубежам. Причем где и как - мы вовремя не отслеживаем.
Мороризованные части выхдят быстро. Пехота гдето за неделю, что позволяет либо перемолоть моторизованные части при гораздо лучшем соотношении сил,либо дает время на гораздо более полноценное развертывание, если моторизованные части стараются от не отрываться.
Приэтом у нас не теряется в первые дни масса авиации, что существенно поменяет картину боев.

>>>При этом немцы, ведущие разведку, так и так отметят "наличие отсутствия" и просто перенацелят авиацию на другие объекты.

Обнаружение данных проблем, не позволит действовать немцам с той же эффективность, что и при реальном начале ВОВ.

Аэродромы придется долбать на предельном радиусе, с гораздо меньшей эффективностью, чем в реале.
Наступающие войска будут подвергаться ударам не уничтоженной советской авиации.
Немецкой авиации для эффективной поддержки своих войск придется к старой границе перебазироваться, что подставит ее под удары советской авиации.
Плюсов более чем достаточно.

От	NetReader
К	Белаш (18.12.2010 11:21:55)
Дата	18.12.2010 12:31:41

Re: Уже проходили.

>Немцы быстро проскакивают почти необороняемые площади и выходят к старым рубежам.

"...но есть ньюансы"(с)
Нам гораздо ближе ехать до старой границы, транспортная инфраструктура до нее развита лучше, что существенно сокращает время развертывания. Вместо двойной работы по строительству новой линии УР можно было вдвое усилить Линию Сталина "за те же деньги". Ввиду отсутствия тактической внезапности УРы встретили бы войну полностью боеготовыми и с полевым заполнением. Да и само развертывание можно было начать раньше, без опасений "а что скажут немцы".

>Причем где и как - мы вовремя не отслеживаем.

Это почему же? Разведку и дозор никто не отменял. Опора на старую границу не означает полного отсутсвия войск в "предполье". Напротив, без неразберихи и бардака непосредственного огневого контакта первых часов (которые в этом случае были бы немцами потрачены на осторожное преодоление нескольких сот км "предполья") оценивать обстановку Генштабу было бы куда проще, и решения принимались бы, возможно, более взвешенные.

От	Одессит
К	NetReader (18.12.2010 12:31:41)
Дата	18.12.2010 14:03:15

Re: Уже проходили.

Добрый день

>>Причем где и как - мы вовремя не отслеживаем.
>
>Это почему же? Разведку и дозор никто не отменял.

Вот именно. Только как вести ее без авиации в те дни? Ибо:
1. При стремительном отступлении пленных и трофейных документов почти нет.
2. Агентурный аппарат на оставлении не может успеть наладить систему сбора данных и их передачи, тем более, что оперативные пункты отступают вместе со всеми войсками.
3. Войсковая разведка при постоянном отступлении создаст почти неразрешимые задачи с возвратом разведгрупп.
4. Как обстояло дело с радиоразведкой в 1941 - сами знаете.
Именно воздушная разведка оставалась едвали не единственным источником сбора сведений о противнике, а при отлете самолетов на Восток и ожидании там развития событий она исчезла бы как класс.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Claus
К	Одессит (18.12.2010 14:03:15)
Дата	18.12.2010 18:42:36

А почему для ведения разведки авиация должна сидеть на новой границе? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (18.12.2010 18:42:36)
Дата	18.12.2010 20:56:30

Чтобы наиболее полно использовать свой радиус

плюс если мы говорим о войсковой и армейской авиации она еще и должна быть ближе к "своим" войскам. Специфика организации и взаимодействия.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (18.12.2010 20:56:30)
Дата	18.12.2010 22:25:40

Речь вообще то про разведку шла. Для нее нет необходимости у границы сидеть.

>плюс если мы говорим о войсковой и армейской авиации она еще и должна быть ближе к "своим" войскам. Специфика организации и взаимодействия.

Здесь же речь шла об отводе войск. Соответственно "ближе к своим войскам" это как раз на старой границе.
А отступающих пограничников и небольшое число войск находящихся между границами можно и небольшими силами с аэродромов подскока прикрывать.

От	Одессит
К	Claus (18.12.2010 18:42:36)
Дата	18.12.2010 20:46:49

Это я в привязке к исходному постингу

Добрый день

о том, что, мол, авиация с началом боевых действий быстренько эвакуируется на восток и там сидит на месте, пока не станет ясна ситуация. Для разведывательных полетов автор альтернативы исключение не делал.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Claus
К	Одессит (18.12.2010 20:46:49)
Дата	18.12.2010 22:27:05

Re: Это я...

>о том, что, мол, авиация с началом боевых действий быстренько эвакуируется на восток и там сидит на месте, пока не станет ясна ситуация. Для разведывательных полетов автор альтернативы исключение не делал.

А как "прояснять обстановку" без разведки.

От	Одессит
К	Claus (18.12.2010 22:27:05)
Дата	19.12.2010 00:00:59

Re: Это я...

Добрый день
>>о том, что, мол, авиация с началом боевых действий быстренько эвакуируется на восток и там сидит на месте, пока не станет ясна ситуация. Для разведывательных полетов автор альтернативы исключение не делал.
>
>А как "прояснять обстановку" без разведки.

А я о чем?! Именно о том, что сидение на аэродромах без разведывательных вылетов есть полная ерунда.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	NetReader
К	Одессит (18.12.2010 14:03:15)
Дата	18.12.2010 16:01:54

Re: Уже проходили.

>1. При стремительном отступлении пленных и трофейных документов почти нет.
>2. Агентурный аппарат на оставлении не может успеть наладить систему сбора данных и их передачи, тем более, что оперативные пункты отступают вместе со всеми войсками.
>3. Войсковая разведка при постоянном отступлении создаст почти неразрешимые задачи с возвратом разведгрупп.

"Ша, никто никуда не едет"(с)
Речь идет про вариант сосредоточения на старой границе.
Войска анмасс сидят там в подготовленных окопах и УРах, пока немцы с оглядкой пропихивают пехоту и артиллерию по западным областям, периодически встречая сюрпризы в виде засад, подорванных мостов и т.п. День-два минимум у них это займет, а то и больше. Танки без пехоты доедут быстрее, но упрутся в УРы и все равно встанут (Линия Сталина - это вам не Халкин-Гол).
Так что "стремительно отступают" только погранцы с приграничными частями и дозоры с информацией о перемещении сил противника. Конечно, это не панадол в плане качества данных, но уж точно гораздо лучше полного отсутствия информации или постоянных слухов о немецких десантах и прорывах тут и там, на основании которых предпринимались судорожные дергания в реале. Если бы была фора сутки-двое на переброску в нужные места, исходя из реальной обстановки, МК бы может и не сточились так бездарно.

>4. Как обстояло дело с радиоразведкой в 1941 - сами знаете.
>Именно воздушная разведка оставалась едвали не единственным источником сбора сведений о противнике, а при отлете самолетов на Восток и ожидании там развития событий она исчезла бы как класс.

Почему, собственно, базирование за ЛС отменяет воздушную разведку над западными областями? Ну да, лететь дольше, но аэродромы там менее уязвимы, можно ожидать меньших потерь на земле.

От	Одессит
К	NetReader (18.12.2010 16:01:54)
Дата	18.12.2010 20:54:16

Я об одном, а Вы о другом

Добрый день

>Речь идет про вариант сосредоточения на старой границе.

Нет, изначально речь шла не о сосредоточении войск на старой границе, а об отводе только авиации. Без авиации наземные войска будут отступать еще быстрее.

>Войска анмасс сидят там в подготовленных окопах и УРах, пока немцы с оглядкой пропихивают пехоту и артиллерию по западным областям, периодически встречая сюрпризы в виде засад, подорванных мостов и т.п. День-два минимум у них это займет, а то и больше. Танки без пехоты доедут быстрее, но упрутся в УРы и все равно встанут (Линия Сталина - это вам не Халкин-Гол).

Эти варианты уже столько раз обсасывали, что просто нет желания флудить тут опять.

>Так что "стремительно отступают" только погранцы с приграничными частями и дозоры с информацией о перемещении сил противника. Конечно, это не панадол в плане качества данных, но уж точно гораздо лучше полного отсутствия информации или постоянных слухов о немецких десантах и прорывах тут и там, на основании которых предпринимались судорожные дергания в реале. Если бы была фора сутки-двое на переброску в нужные места, исходя из реальной обстановки, МК бы может и не сточились так бездарно.

Насчет форы - согласен полностью.

>Почему, собственно, базирование за ЛС отменяет воздушную разведку над западными областями? Ну да, лететь дольше, но аэродромы там менее уязвимы, можно ожидать меньших потерь на земле.

Я писал о случае прекращения полетов в ожидании прояснения обстановки, как предполагалось тут выше по ветке.
А вообще говоря, воздушных разведчиков немцы отлавливали не над нашими аэродромами по преимуществу, а над своими войсками и на подлете/возвращении.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	объект 925
К	Одессит (18.12.2010 14:03:15)
Дата	18.12.2010 14:58:04

Ре: Уже проходили.

>2. Агентурный аппарат на оставлении не может успеть наладить систему сбора данных и их передачи, тем более, что оперативные пункты отступают вместе со всеми войсками.
+++
в сети валялась давно статья, о 16-м летнем который при отступлении на скорую руку был оформлен офицером разведпункта.
Я в плане, что делали. А чего и сколько мы не знаем и можем только предполагать.
Алеxей

От	Одессит
К	объект 925 (18.12.2010 14:58:04)
Дата	18.12.2010 20:48:55

И что?

Добрый день

>в сети валялась давно статья, о 16-м летнем который при отступлении на скорую руку был оформлен офицером разведпункта.
>Я в плане, что делали. А чего и сколько мы не знаем и можем только предполагать.

Вы полагаете, что ОП могли не отступать вместе с армией, а оставаться на месте, в немецком тылу?!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	объект 925
К	Одессит (18.12.2010 20:48:55)
Дата	18.12.2010 23:34:01

Ре: И ничего.

>Вы полагаете, что ОП могли не отступать вместе с армией, а оставаться на месте, в немецком тылу?!
+++
я полагаю, отступали не равно, не наладили работу.
Алеxей

От	Одессит
К	объект 925 (18.12.2010 23:34:01)
Дата	19.12.2010 00:00:05

Ре: И ничего.

Добрый день
>>Вы полагаете, что ОП могли не отступать вместе с армией, а оставаться на месте, в немецком тылу?!
>+++
>я полагаю, отступали не равно, не наладили работу.

Это да. Но, откровенно говоря, в той обстановке их было трудно винить за такое...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Pav.Riga
К	Одессит (19.12.2010 00:00:05)
Дата	19.12.2010 02:35:07

Ре: И ничего."трудно винить за такое..." пианиста играл как умел .

>Добрый день
>>>Вы полагаете, что ОП могли не отступать вместе с армией, а оставаться на месте, в немецком тылу?!
>>+++
>>я полагаю, отступали не равно, не наладили работу.
>
>Это да. Но, откровенно говоря, в той обстановке их было трудно винить за такое...

Главное - не учли возможностей вынужденного отхода.
И не подготовили даже разрушений и заграждений на негустой дорожной сети новых областей СССР,хотя сами наступая в 1939 в Финляндии эти "неудобства" оценили .
Все же до такой степения не подготовить разведку на
территориях к примеру Прибалтики надо было умудриться.
При в значительной степени лояльном к "советам"
населении к примеру в Латвии, прибыл через линию фронта
Имант Судмалис,в 1942 -м году, (в последствии ставший ГСС)написал весьма часто цитируемую записку из которой "штирлицы" в Москве узнали какие деньги в ходу в окупированной немцами Латвии. /предпологали что окупационные марки, как на прочей территории СССР...до его прибытия забрасываемым еще и не те деньги выдавали,это почти как билет в органы полиции порядка
(Ordungspolicei)для ареста/

С уважением к Вашему мнению.

От	sss
К	Белаш (18.12.2010 11:21:55)
Дата	18.12.2010 12:21:22

Re: Уже проходили.

>Для того чтобы навалиться массой, нам нужна разведка, связь и инфраструктура, заметно превосходящие немецкие мехчасти. Откуда?

Хотя бы оттуда, что плотности нашего построения будут выше раза в 2, чем в реале. + как раз - невыбитая авиация, которя способна хотя бы в деле разведки помочь.

>Немцы быстро проскакивают почти необороняемые площади и выходят к старым рубежам.

"Быстро" могут проскочить только моторизованные корпуса. Вся туша вермахта придвинется не быстро - это (как минимум) время марша немецких пд меджу границей и линией нашего развертывания. Для полевой артиллерии на конной тяге все равно 20-25км. в день - это практически предел скорости, даже малореальный предел. А без массы тяжелой артиллерии и пехоты одним мотокорпусам ловить нечего.

> Причем где и как - мы вовремя не отслеживаем.

После нескольких дней вторжения уже должно быть в общих чертах понятно, где и как. Наглухо скрыть от авиации движение таких огромных масс техники, как мотокорпуса, хотя бы на 2-3 суток - совершенно невозможно, ИМХО.

От	Белаш
К	sss (18.12.2010 12:21:22)
Дата	18.12.2010 17:38:07

Re: Уже проходили.

Приветствую Вас!
>>Для того чтобы навалиться массой, нам нужна разведка, связь и инфраструктура, заметно превосходящие немецкие мехчасти. Откуда?
>
>Хотя бы оттуда, что плотности нашего построения будут выше раза в 2, чем в реале. + как раз - невыбитая авиация, которя способна хотя бы в деле разведки помочь.

В реале "выбитая" разведка вскрыла прорыв у Юхнова, посмотрите, где это :)
Тут еще проблема а) с точностью разведки б) своевременным донесением надежных данных. Причем оные проблемы поначалу были у всех воевавших сторон.

>>Немцы быстро проскакивают почти необороняемые площади и выходят к старым рубежам.
>
>"Быстро" могут проскочить только моторизованные корпуса. Вся туша вермахта придвинется не быстро - это (как минимум) время марша немецких пд меджу границей и линией нашего развертывания. Для полевой артиллерии на конной тяге все равно 20-25км. в день - это практически предел скорости, даже малореальный предел. А без массы тяжелой артиллерии и пехоты одним мотокорпусам ловить нечего.

"Масса тяжелой артиллерии" передвигается в т. ч. на подходящих тягачах, в т. ч. в разы быстроходнее, чем у нас.
А Линия Сталина - это не Хельмова падь, в ней масса недоделок и устаревших конструкций, да и просто разрывы.
Посмотрите, как наши части преодолели Мезерицкий УР. Казалось бы, какая внезапность в 45-ом?

>> Причем где и как - мы вовремя не отслеживаем.
>
>После нескольких дней вторжения уже должно быть в общих чертах понятно, где и как. Наглухо скрыть от авиации движение таких огромных масс техники, как мотокорпуса, хотя бы на 2-3 суток - совершенно невозможно, ИМХО.

См. выше о сложностях реализации на практике.
С уважением, Евгений Белаш

От	sss
К	Белаш (18.12.2010 17:38:07)
Дата	18.12.2010 19:18:36

Re: Уже проходили.

>В реале "выбитая" разведка вскрыла прорыв у Юхнова, посмотрите, где это :)

Посмотрел, а о чём это нам говорит? Ну вскрыла, стало быть. Как я понимаю, значит возможности для ведения авиаразведки имелись даже в октябре, после поражения группировки ВВС КА в приграничных округах.
Если это поражение будет сильно смягчено (а в реале оно вызвано именно стремительным продвижением немцев и захватом аэродромов, и при отнесении района базирования ВВС в глубину, за пределы быстрого прорыва немцев - оно будет как минимум сильно смягчено) возможности ВВС по ведению разведки и вскрытию направлений движения немцев будут еще существенно выше.

>Тут еще проблема а) с точностью разведки б) своевременным донесением надежных данных. Причем оные проблемы поначалу были у всех воевавших сторон.

Есть такая проблема, никто не спорит. И данные будут неточными, туман войны никто не отменял. Но основные направления и маршруты выдвижения ТГр выявить можно. Ну и немцам разведать нашу группировку будет много труднее чем в реале.

>"Масса тяжелой артиллерии" передвигается в т. ч. на подходящих тягачах, в т. ч. в разы быстроходнее, чем у нас.

В пехотных дивизиях она передвигается упряжками, равно как и штатные муниционные обозы со снарядами. Никакой разницы в разы не просматривается.
Быстроходные тягачи - это мотокорпуса и ТГ, это конечно большая сила, но это лишь меньшая часть германской артиллерии.

>А Линия Сталина - это не Хельмова падь, в ней масса недоделок и устаревших конструкций, да и просто разрывы.
>Посмотрите, как наши части преодолели Мезерицкий УР. Казалось бы, какая внезапность в 45-ом?

Ну да, мотокорпуса могут сами выходить к "линии Сталина" и самостоятельно протыкать её на участках выхода, таковы реалии. Но без поддержки достаточно многочисленной пехоты в этих боях они быстро окажутся в незавидном положении, наши резервы будут облеплять их быстрее, чем немецкая пехота подойдет от границы.
В худшем случае развернется соревнование кто быстрей подтянет резервы к местам прорыва, но не ситуация реала, когда уже собранные в единую массу немцы прямо от границы начали перемалывать оперативно несвязные группировки КА.

От	Claus
К	Белаш (18.12.2010 17:38:07)
Дата	18.12.2010 18:56:26

Re: Уже проходили.

>В реале "выбитая" разведка вскрыла прорыв у Юхнова, посмотрите, где это :)
Это место первого обнаружения немцев после пересечения ими границы?

В нашем случае прорыв немцев будет как раз ожидаемым. И авиация будет работать именно для контроля заранее ожидаемого немецкого продвижения.

Что же касается реала - см. реаьные действия на юго-западном фронте, где соотношнние сил было лучше, чем на других фронтах и где авиация понесла заметно меньшие потери, чем на других фронтах.

Отнесение линии фронта назад как раз обеспечивает эти факторы - и плотность войск у нас выше, за счет построения водин эшелон, а не в два и авиация не выбита и не брошена из-за повреждений.

>>"Быстро" могут проскочить только моторизованные корпуса. Вся туша вермахта придвинется не быстро - это (как минимум) время марша немецких пд меджу границей и линией нашего развертывания. Для полевой артиллерии на конной тяге все равно 20-25км. в день - это практически предел скорости, даже малореальный предел. А без массы тяжелой артиллерии и пехоты одним мотокорпусам ловить нечего.

>"Масса тяжелой артиллерии" передвигается в т. ч. на подходящих тягачах, в т. ч. в разы быстроходнее, чем у нас.
У немцев было моторизовано 100% пехоты и артиллерии?

Или таки быстро проскочит только часть войск, что соотношение сил сильно поменяет?

>А Линия Сталина - это не Хельмова падь, в ней масса недоделок и устаревших конструкций, да и просто разрывы.
И что? Это все равно фактор работающий на нас. А не на противника.

От	amyatishkin
К	Белаш (18.12.2010 17:38:07)
Дата	18.12.2010 18:11:38

Re: Уже проходили.

>В реале "выбитая" разведка вскрыла прорыв у Юхнова, посмотрите, где это :)

Только это не разведка, а уже ПВО Москвы.
С совсем другой организацией связи.

От	Одессит
К	Роман Алымов (17.12.2010 13:27:13)
Дата	17.12.2010 13:39:59

Re: Будет только...

Добрый день
> Более правильной альтернативкой был бы перелёт всей авиации после первого удара по аэродромам на восток, дальше от противника, и постепенное возвращение оттуда по мере прояснения обстановки.

Что-то круто выходит: началась война. Авиация РККА вместо выполнения своих задач улетает на восток за пределы досягаемости противника и сидит там, пока обстановка не начнет проясняться. В это время наземные войска работают сами. Класс!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	КарАн
К	Одессит (17.12.2010 13:39:59)
Дата	17.12.2010 13:47:35

Re: Будет только...

Приветствую!
Именно это вменял в вину ВВС командующий 6 армии Музыченко. Примерно в таких же выражениях.
>Что-то круто выходит: началась война. Авиация РККА вместо выполнения своих задач улетает на восток за пределы досягаемости противника и сидит там, пока обстановка не начнет проясняться. В это время наземные войска работают сами. Класс!

От	Роман Алымов
К	Одессит (17.12.2010 13:39:59)
Дата	17.12.2010 13:45:27

А что поделать (+)

Доброе время суток!
>Что-то круто выходит: началась война. Авиация РККА вместо выполнения своих задач улетает на восток за пределы досягаемости противника и сидит там, пока обстановка не начнет проясняться. В это время наземные войска работают сами. Класс!
*****Если подходить с позиций послезнания - это будет не худший вариант (вполне возможно, что последующие удары из глубины по прорвавшимся немецким армиям принесут больше пользы, не говоря уже о непотере "безлошаных" лётчиков, потерявших самолёты на земле при втором-третьем-десятом налёте супостата, в ходе отступления). Но на тот момент в реальности это было психологически невозможно, конечно.
С уважением, Роман

От	СанитарЖеня
К	Денис Фалин (17.12.2010 11:19:22)
Дата	17.12.2010 13:22:03

Re: Альтернатива -авиация...

От	Денис Фалин
К	СанитарЖеня (17.12.2010 13:22:03)
Дата	17.12.2010 14:04:51

Re: Альтернатива -авиация...

>
>Потери советской авиации в первый день войны сократятся с 1.8% от общей численности до 1.5%.
>Жалобы на превосходство в небе советской авиации в немеких (пехотных) мемуарах будут ещё более жалостливыми.
В процентах не учитываются потери самолетов новейших типов которые были почти все в приграничных округах. И считать все наделанные с начала 30-х годов "ишаки" и "СБ" как то не правильно.

От	TsDV
К	Денис Фалин (17.12.2010 14:04:51)
Дата	18.12.2010 00:20:23

Re: Альтернатива -авиация...

Приветствую...
> В процентах не учитываются потери самолетов новейших типов которые были почти все в приграничных округах. И считать все наделанные с начала 30-х годов "ишаки" и "СБ" как то не правильно.

До коца 42 года процент потерь новых типов самолетов превышал аналогичные потери "устаревших", новые самолеты "заиграли" только в 43 году. Т.о. первую половину войны воздушную войну "вытаскивали" именно И-16 и СБ.

С уважением, Дмитрий(TsDV).

От	Пехота
К	TsDV (18.12.2010 00:20:23)
Дата	18.12.2010 00:37:08

Re: Альтернатива -авиация...

Салам алейкум, аксакалы!

>До коца 42 года процент потерь новых типов самолетов превышал аналогичные потери "устаревших", новые самолеты "заиграли" только в 43 году. Т.о. первую половину войны воздушную войну "вытаскивали" именно И-16 и СБ.

Ну, насчёт потерь - это палка с двумя сторонами. Т. к. вполне может быть, что полки со старой техникой в наиболее жаркие места (типа Сталинграда и Кубани) не бросали.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	TsDV
К	Пехота (18.12.2010 00:37:08)
Дата	18.12.2010 00:45:59

Как это, если весь 42 и-16 основной исребитель ВВС (-)

От	sas
К	TsDV (18.12.2010 00:45:59)
Дата	18.12.2010 01:02:51

Re: Как это,...

авторы труда "Советскиая авиация в Великой Отечественной войне в цифрах" с Вами в корне не согласны.

От	ZaReznik
К	TsDV (18.12.2010 00:45:59)
Дата	18.12.2010 00:48:37

Далеко не весь 1942. Сталинград - это уже главным образом новые самолеты.

Хотя и И-16, и И-153 в ПВО там тоже повоевали

От	TsDV
К	ZaReznik (18.12.2010 00:48:37)
Дата	18.12.2010 01:02:57

Я голворю о ВВС вообще....

Приветствую...
Возможно влокальном месте и было превосходство новых моделей, только с кем они там особо воевали после ухода оттуда 8 авиакорпуса?

С уважением, TsDV.

От	sas
К	TsDV (18.12.2010 01:02:57)
Дата	18.12.2010 01:08:14

Re: Я голворю...

А Вы что включаете в понятие "ВВС вообще"? Если ВВС действующей армии, то там истребителей новых типов было больше,чем И-16 уже на 1 октября 1941 года

От	Hokum
К	Денис Фалин (17.12.2010 14:04:51)
Дата	17.12.2010 15:34:31

А это еще большой вопрос...

... какие части были более боеспособны по состоянию на 22.06.41 - на новых типах или старой, хорошо изученной матчасти. Историю про звено МиГ-3, дружно сорвавшееся в штопор при попытке перехвата одинокого разведчика, думаю, напоминать не нужно.

От	Пехота
К	Hokum (17.12.2010 15:34:31)
Дата	18.12.2010 00:12:53

Это не вопрос

Салам алейкум, аксакалы!
>... какие части были более боеспособны по состоянию на 22.06.41 - на новых типах или старой, хорошо изученной матчасти.

ЕМНИП по соотношению потерь и сбитых первое и второе место на лето 41-го занимали И-16 и Як-1. Из них на первом месте вроде даже "ишачок". Навскидку не вспомню - смотреть надо.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Ulanov
К	Денис Фалин (17.12.2010 14:04:51)
Дата	17.12.2010 15:33:22

От них все равно толку в тот момент мало.

> В процентах не учитываются потери самолетов новейших типов которые были почти все в приграничных округах. И считать все наделанные с начала 30-х годов "ишаки" и "СБ" как то не правильно.

Самолеты новейших типов были на 22.06.41 личным составом освоены в мизерных количествах, так что для действий по врагу "здесь и сейчас" И-16 как раз полезней.
Если уж на то пошло, гибель энного количества матчасти на приграничных аэродромах дала и положительный эффект "в целом по войне" - безлошадные летчики поехали на восток, получили и освоили новую матчасть и уже на ней вступили в бой.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Evg
К	Денис Фалин (17.12.2010 11:19:22)
Дата	17.12.2010 13:05:54

Re: Авиация 22 июня замаскирована и рассредоточена

> День добрый.

> Если в качестве альтернативы рассмотреть такой вариант:
>в западных округах по каким то причинам удалось заранее замаскировать и рассредоточить авиацию (достроили/не стали строить бетонные полосы, заранее озаботились аэродромами для маневра, приказ на рассредоточение пришел заранее и т.д.).
> Какой итог войны в воздухе, особенно в Белорусии, получится?
> Насколько увеличатся потери немецкой авиации и возможности нашей по нанесению ударов с воздуха и прикрытия войск?

> Все таки ситуация когда в течении дня практически полностью выбивается авиация целого фронта из ряда вон выходящая и думаю интересно рассмотреть вариант когда этого не произойдет.

Потери немцев возрастут, наши потери уменьшатся. "Авиацию целого фронта" выбьют не за день, а за три. Ну за неделю.
"Лучшее средство ПВО" тогда было у немцев.

От	kegres
К	Денис Фалин (17.12.2010 11:19:22)
Дата	17.12.2010 11:48:27

Тогда получаем немецкое вторжение ещё весной

Задайтесь вопросом, почему её так выставили?

Почему не сбивали воздушые разведчики?

Явно потому, что под давлением Гитлера, сосредоточили всю свою силу в оговоренных с ним местах, в небоеспособном состоянии, и в доступности немецких средств контроля.

Почему?
Боялись.
Оттягивали.
Шли на уступки и на компромиссы.

Уверен, что Сталин считал угрозу явной.

От	Одессит
К	kegres (17.12.2010 11:48:27)
Дата	17.12.2010 13:37:08

Вы не обо всем написали

Добрый день
>Явно потому, что под давлением Гитлера, сосредоточили всю свою силу в оговоренных с ним местах, в небоеспособном состоянии, и в доступности немецких средств контроля.

Еще СССР обязывался выставлять в пределах досягаемости огня индивидуального стрелкового оружия своих солдат на ночь, танки каждую пятницу выводить из эксплуатации путем разборки коробки передач, а артиллерии по четным неделям осуществлять капремонт станков, а по нечетным - тел орудий.
Иначе Гитлер напал бы на нас сразу же осенью 1939 года.
Собстенно, :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Лейтенант
К	kegres (17.12.2010 11:48:27)
Дата	17.12.2010 12:37:02

Договор "Открытое небо" с Гитлером - сверсекретный протокол

к секретному протоколу к пакту МР :-)

От	kegres
К	Лейтенант (17.12.2010 12:37:02)
Дата	17.12.2010 23:03:08

О.Н. предполагает обоюдную инспекцию. А тут как было?? (-)

От	Лейтенант
К	kegres (17.12.2010 23:03:08)
Дата	18.12.2010 11:18:55

Так и было :-) (-)

От	ЖУР
К	Лейтенант (17.12.2010 12:37:02)
Дата	17.12.2010 12:44:43

Угу согласно разделам "мирно спавшие аэродромы"и "крылом у крылу"

СССР обязался сконцентрировать максимум авиации на аэродромах в радиусе действия немецкой бомбардировочной авиации.

ЖУР

От	kegres
К	ЖУР (17.12.2010 12:44:43)
Дата	17.12.2010 21:07:24

Re: Угу согласно разделам

>СССР обязался сконцентрировать максимум авиации на аэродромах в радиусе действия немецкой бомбардировочной авиации.

Фактически да, а формально - в радиусе действия разведавиации.

Если есть другое объясненние, чюдовищщному сочетанию парадных строёв, с приказом НЕ СБИВАТЬ, НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НА ПРОВОКАЦИИ, не прятаться - с радостью внемлю.

Сталин, Молотов и Тимошенко были кто угодно, но только не кретины. Чтоб сознательно подставляться.

Или вспомнить, как чють погодя, Хрущщёв выводил ракеты из Кубы. С выкладыванием их на воздухе, перед погрузкой, и полном непротивлении полётам амеров над ними в этот момент.

Но отдавая дань макиавелистским способностям Сталина, я уверен что тот и в этой ситуации вёл двойную игру. Сочетая требования немцев и стратегческой необходимости в развёртывании. Формально выполняя требования немцев, наращщивал силы.

От	ЖУР
К	kegres (17.12.2010 21:07:24)
Дата	17.12.2010 22:00:06

Re: Угу согласно...

>Но отдавая дань макиавелистским способностям Сталина, я уверен что тот и в этой ситуации вёл двойную игру. Сочетая требования немцев и стратегческой необходимости в развёртывании. Формально выполняя требования немцев, наращщивал силы.

Спрошу еще раз. Каков источник Вашей информации? Где можно ознакомится с пресловутыми требованиями немцев сосредоточить ВВС СССР на приграничных аэродромах?

ЖУР

От	kegres
К	ЖУР (17.12.2010 22:00:06)
Дата	17.12.2010 22:29:04

Re: Угу согласно...

> Каков источник Вашей информации? Где можно ознакомится с пресловутыми требованиями немцев сосредоточить ВВС СССР на приграничных аэродромах?

Все общедоступные доступные источники давно учтены и описаны.
Но что делать, если сказанное в них противоречит структуре событий? Или события не имеют письменной предпосылки?

В уголовной практике такого.... там ваще, суъект думает про себя как про Пестеля и Рылеева в одном лице, а поступает в стиле Шарикова.

Поэтому выход один, не обращаем внимание на самомнение (тем более мемуарное) и трезво оцениваем случившиеся.

Получаем - или сталин поолный ...., или войска стоят у границы в наступательной коньфигурации. Выложив всё на грунт.
Хотя и в этом случае, Сталин - то же самое слово. Только ещё грубее, ибо не предохраняется.

Я Сталина придурком и мечтателем не считаю. У всех его поступков, оказывалась обоснованная причина.

Разве что мясником. Готовым к первоначальным жертвам, ради победы в финале.

От	Юрий Житорчук
К	kegres (17.12.2010 22:29:04)
Дата	18.12.2010 02:06:10

Re: Угу согласно...

>Получаем - или сталин поолный ...., или войска стоят у границы в наступательной коньфигурации. Выложив всё на грунт.

А вариант того, что до последних дней войны советское военное и политическое руководство страны ожидало, что нападение немцев состоится не ранее середины июля, Вы исключаете? А почему?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	NetReader
К	Юрий Житорчук (18.12.2010 02:06:10)
Дата	18.12.2010 11:52:03

Re: Угу согласно...

>руководство страны ожидало, что нападение немцев состоится не ранее середины июля

Откуда такие данные?

От	Юрий Житорчук
К	NetReader (18.12.2010 11:52:03)
Дата	18.12.2010 14:12:02

Re: Угу согласно...

>>руководство страны ожидало, что нападение немцев состоится не ранее середины июля
>Откуда такие данные?

А я и не утверждал, что ожидало. Я писал: вариант того, что ожидало, Вы исключаете? А это не одно и тоже.

Тем не менее, КОСВЕННЫЕ ДАННЫЕ, свидетельствующие о том, что советское руководство, по крайней мере, с середины мая ожидало, что немецкое наступление может начаться с середины июля, вполне как имеют место быть. В пользу этой версии свидетельствует тот факт, что завершение целого ряда крупномасштабных мероприятий КА (переброска 7 армий резерва ГК, переброска глубинных дивизий в первый эшелон войск прикрытия, завершение формирования первой очереди частей для вновь строящихся укрепленных районов в количестве 45 000 человек, и т.д.) было запланировано именно на первую половину июля.

Возьмите, приказ командующего ПрибОВО генерал-полковника Кузнецова «О проведении мероприятий с целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа» от 18 июня и там говорится:

«С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
…К 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района…
Максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г».

И далее:

«ответственным представителям до 25.6.41 г. проверить готовность каждого склада к большой оперативной работе по приему и выдаче грузов».

Следовательно, большой объем по приему и выдачи грузов в ПрибОВО был запланирован на конец июня, а приведение театра военных действий округа планировалось завершить к 1 июля.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	NetReader
К	Юрий Житорчук (18.12.2010 14:12:02)
Дата	18.12.2010 15:29:25

Re: Угу согласно...

>>>руководство страны ожидало, что нападение немцев состоится не ранее середины июля
>>Откуда такие данные?
>
>А я и не утверждал, что ожидало. Я писал: вариант того, что ожидало, Вы исключаете? А это не одно и тоже.

Варианты ожиданий, гм, могут быть сильно разные. Включая, между прочим, и тот, что нападение не состоится вообще.
Вот вы пишете:
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
"...постановление СНК СССР N 1468-598 СС "Об укрепленных районах", в котором, в частности, утверждались сроки формирования частей для вновь строящихся укрепленных районов:
"2. Формирование частей закончить к 1 октября 1941 года, проведя его в две очереди:
1-я очередь - на 45 000 человек к 1 июля 1941 года
2-я очередь - на 75 000 человек к 1 октября 1941 года".

И по вашей же логике, кому нужны УРы в октябре, если немцы нападают в июле?

>Тем не менее, КОСВЕННЫЕ ДАННЫЕ, свидетельствующие о том, что советское руководство, по крайней мере, с середины мая ожидало, что немецкое наступление может начаться с середины июля, вполне как имеют место быть. В пользу этой версии свидетельствует тот факт, что завершение целого ряда крупномасштабных мероприятий КА (переброска 7 армий резерва ГК, переброска глубинных дивизий в первый эшелон войск прикрытия, завершение формирования первой очереди частей для вновь строящихся укрепленных районов в количестве 45 000 человек, и т.д.) было запланировано именно на первую половину июля.

Эти мероприятия и сроки говорят лишь о том, что сосредоточение и развертывание КА предполагалось завершить в середине июля, а вовсе не об ожидаемых сроках нападения. Середина июля - срок предполагаемой готовности КА к боевым действиям, тут нет никакой привязки к действиям немцев. Их то советское руководство полагало готовыми к нападению в любое время (а вовсе не в июле) еще начиная, действительно, едва ли не с середины мая (исходя из Сообщения ТАСС, усиления БГ погранцов и приказов в духе "не поддаваться на провокации").

От	Юрий Житорчук
К	NetReader (18.12.2010 15:29:25)
Дата	18.12.2010 22:41:36

Re: Угу согласно...

>>А я и не утверждал, что ожидало. Я писал: вариант того, что ожидало, Вы исключаете? А это не одно и тоже.
>Варианты ожиданий, гм, могут быть сильно разные. Включая, между прочим, и тот, что нападение не состоится вообще.
>Вот вы пишете:
>"2. Формирование частей закончить к 1 октября 1941 года, проведя его в две очереди:
>1-я очередь - на 45 000 человек к 1 июля 1941 года
>2-я очередь - на 75 000 человек к 1 октября 1941 года".
>И по вашей же логике, кому нужны УРы в октябре, если немцы нападают в июле?

Дык рассматривался вероятностный процесс. На конец мая считалось, что раньше июля немцы на СССР не нападут. Поэтому к этой дате и надо было быть готовым к нападению, что и делалось в реале. А дальше, кто его знает, в силу вновь возникших причин могут немцы и отложить сроки своего нападения. На этот случай нужно иметь план завершения второй очереди УРов.

В СССР тогда были параллельные планы в мирных и военных условиях. Последние вступали только после объявления мобилизации. И что с того?

>>Тем не менее, КОСВЕННЫЕ ДАННЫЕ, свидетельствующие о том, что советское руководство, по крайней мере, с середины мая ожидало, что немецкое наступление может начаться с середины июля, вполне как имеют место быть. В пользу этой версии свидетельствует тот факт, что завершение целого ряда крупномасштабных мероприятий КА (переброска 7 армий резерва ГК, переброска глубинных дивизий в первый эшелон войск прикрытия, завершение формирования первой очереди частей для вновь строящихся укрепленных районов в количестве 45 000 человек, и т.д.) было запланировано именно на первую половину июля.
>Эти мероприятия и сроки говорят лишь о том, что сосредоточение и развертывание КА предполагалось завершить в середине июля,

Нет. К середине июля не предполагалось завершить сосредоточение и развертывание КА. К этому сроку предполагалось лишь завершение крупномасштабных предмобилизационных мероприятий.

>а вовсе не об ожидаемых сроках нападения.

Не скажите, эти сроки были привязаны к времени, раньше которого, по мнению ГШ на конец мая, немцы не могли начать войну против СССР.

>Середина июля - срок предполагаемой готовности КА к боевым действиям,

Нет. Нет никаких данных о том, что к этому сроку планировалось проведение мобилизации КА. А без этого говорить о готовности КА к нападению не приходится. Шла интенсивная подготовка к возможному нападению немцев на СССР и не более того.

> тут нет никакой привязки к действиям немцев. Их то советское руководство полагало готовыми к нападению в любое время (а вовсе не в июле) еще начиная, действительно, едва ли не с середины мая

Нет. ГШ на основе ошибочных разведданных полагал, что для нападения на СССР немцы сосредоточат у наших границ порядка 180 дивизий (см. записку Василевского), а на конец мая разведка их насчитывала «только» 122. Для переброски еще 50-ти дивизий требовалось порядка полутора месяцев. Отсюда и предполагаемые сроки немецкого нападения, к которым и планировалось завершить предмобилизационные мероприятия КА.

>(исходя из Сообщения ТАСС, усиления БГ погранцов и приказов в духе "не поддаваться на провокации").

Не понял? Это Вы о сообщении ТАСС от 13 июня? И как из этого сообщения Вы выводите, что советское руководство полагало немцев готовыми к нападению на СССР уже в момент публикации сообщения ТАСС?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	kegres
К	Юрий Житорчук (18.12.2010 14:12:02)
Дата	18.12.2010 14:55:58

Дата окончания, завсегда зависит от даты начала

>А я и не утверждал, что ожидало. Я писал: вариант того, что ожидало, Вы исключаете? А это не одно и тоже.

И я ничего не исключаю. В теории мироздания вообще незыблимых основ нет. Разве что таблица умножения как то держится.

>Тем не менее, КОСВЕННЫЕ ДАННЫЕ,

И это правильный подход к анализу. Прямые источники могут быть как пропагандой или дезой, так и благоглупостью.

> советское руководство, по крайней мере, с середины мая ожидало, что немецкое наступление может начаться с середины июля,

Вот тут поспорю в деталях. Фраза крайне некорректная же.
Мне кажется, что руководство, получив данные в мае, перешло в режим ожидания войны или кризиса, попутно дав старт мероприятиям по подготовке к.
Планы имеют объективную скорость исполнения. Раньше начнёшь-раньше кончишь. Но армию за два дня, не сосредоточишь ни при каких условиях.

>Возьмите, приказ командующего от 18 июня
ПРИКАЗЫВАЮ:
>…К 1 июля 1941 г. закончить строительство

Вот если бы данный приказ был от 18.01го - тогда да, можно сказать что ожидали и планировали. А тут очевидно же, в пожарном порядке, без запаса времени, активизировались. Дата выполнения расчитана по скоростям исполнения составляющих.
Мне это очевидно.

>Максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г».

>Следовательно, большой объем по приему и выдачи грузов в ПрибОВО был запланирован на конец июня,

Значит раньше конца июня, ПрибОВО к прёму грузов не способен в принципе.

Просто получается, что Советское руководство признаёт армию недееспособной до начала июля.

От	Юрий Житорчук
К	kegres (18.12.2010 14:55:58)
Дата	18.12.2010 22:59:58

Re: Дата окончания,...

>>Тем не менее, КОСВЕННЫЕ ДАННЫЕ,
>И это правильный подход к анализу. Прямые источники могут быть как пропагандой или дезой, так и благоглупостью.

Совершенно ложный тезис. Ориентация только на косвенные данные, делается вынужденно, лишь потому, что в данном случае нет прямых данных.

>> советское руководство, по крайней мере, с середины мая ожидало, что немецкое наступление может начаться с середины июля,
>Вот тут поспорю в деталях. Фраза крайне некорректная же.
>Мне кажется, что руководство, получив данные в мае,

Уточните, о каких конкретно данных Вы говорите в данном случае?

>перешло в режим ожидания войны или кризиса,

Нет, на основе ошибочных разведданных ГШ сделал ошибочный вывод, что раньше первой половины июля немцы не будут готовы к нападению на СССР.

>попутно дав старт мероприятиям по подготовке к.

Простите, по подготовке к чему???

>Планы имеют объективную скорость исполнения. Раньше начнёшь-раньше кончишь. Но армию за два дня, не сосредоточишь ни при каких условиях.

А кто мешал сделать это, скажем в апреле?

>>Возьмите, приказ командующего от 18 июня
>>ПРИКАЗЫВАЮ:
>>…К 1 июля 1941 г. закончить строительство
>Вот если бы данный приказ был от 18.01го - тогда да, можно сказать что ожидали и планировали.

Как раз наоборот. Это было бы планирование вне связи с действиями немцев.

>А тут очевидно же, в пожарном порядке, без запаса времени, активизировались.

Ну и что??? Почувствовали угрозу и на эту угрозу среагировали. Так в чем проблема?

>Дата выполнения расчитана по скоростям исполнения составляющих.
>Мне это очевидно.

И что с того?

>>Максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г».
>>Следовательно, большой объем по приему и выдачи грузов в ПрибОВО был запланирован на конец июня,
>Значит раньше конца июня, ПрибОВО к прёму грузов не способен в принципе.

Откуда это следует?

>Просто получается, что Советское руководство признаёт армию недееспособной до начала июля.

????

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Дмитрий Козырев
К	kegres (17.12.2010 21:07:24)
Дата	17.12.2010 21:23:19

Re: Угу согласно...

>>СССР обязался сконцентрировать максимум авиации на аэродромах в радиусе действия немецкой бомбардировочной авиации.
>
> Фактически да, а формально - в радиусе действия разведавиации.

>Если есть другое объясненние, чюдовищщному сочетанию парадных строёв, с приказом НЕ СБИВАТЬ, НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НА ПРОВОКАЦИИ, не прятаться - с радостью внемлю.

есть, есть "парадное" расположение самолетов существенно упрощает и ускоряет предполетную подготовку и запуск двигателей внешним стартером.
аэродромной техники не хватало.
А не сбивать и не поддаваться означает ровно то что означает.

От	kegres
К	Дмитрий Козырев (17.12.2010 21:23:19)
Дата	17.12.2010 21:49:25

Re: Угу

>есть, есть "парадное" расположение самолетов существенно упрощает и ускоряет предполетную подготовку и запуск двигателей внешним стартером.

А красные мундиры и построение плотными шеренгами, обеспечивает опознование и управление войсками?
И вообще - прятаться, удел трусов, и признание в гнусных замыслах.
Разве не так?

>аэродромной техники не хватало.

А её никогда и ни укого много не было.
Однако даже в монголии, как то рассредотачивались. От эскадрилии до эскадрилии только на попутно полуторке доехать можно.

А тут враз утеряны все навыки напроч.

>А не сбивать и не поддаваться означает ровно то что означает.

Показать ряды и колонны самолётов, пехотных палаток, техники во всей красе - поступок нестандартный.

как говорил доктор пациенту - я не пойму, вы жалуетесь или хвастаетесь?

От	Дмитрий Козырев
К	kegres (17.12.2010 21:49:25)
Дата	17.12.2010 22:49:11

Re: Угу

>>есть, есть "парадное" расположение самолетов существенно упрощает и ускоряет предполетную подготовку и запуск двигателей внешним стартером.
>
>А красные мундиры и построение плотными шеренгами, обеспечивает опознование и управление войсками?
>И вообще - прятаться, удел трусов, и признание в гнусных замыслах.
>Разве не так?

Нет не так.

>>аэродромной техники не хватало.
>
>А её никогда и ни укого много не было.

Это тоже не так.

>>А не сбивать и не поддаваться означает ровно то что означает.
>
>Показать ряды и колонны самолётов, пехотных палаток, техники во всей красе - поступок нестандартный.

> как говорил доктор пациенту - я не пойму, вы жалуетесь или хвастаетесь?

Как доктор спрошу вы притворяетесь или троллите?

От	kegres
К	Дмитрий Козырев (17.12.2010 22:49:11)
Дата	17.12.2010 23:01:11

гу

>Нет не так.

А как?

>Это тоже не так.

А тут как?

>Как доктор спрошу вы притворяетесь или троллите?

А разве это не одно и тоже?

От	ЖУР
К	kegres (17.12.2010 11:48:27)
Дата	17.12.2010 11:51:29

Где такую траву брали?Заборитсая:)

>Явно потому, что под давлением Гитлера, сосредоточили всю свою силу в оговоренных с ним местах, в небоеспособном состоянии, и в доступности немецких средств контроля.

Можно узнать источник сведений?

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	kegres (17.12.2010 11:48:27)
Дата	17.12.2010 11:49:56

С утра пить вредно (-)

От	negeral
К	Денис Фалин (17.12.2010 11:19:22)
Дата	17.12.2010 11:24:25

Дело ведь не только в авиации

Приветствую
ну захватят замаскированные аэродромы и дальше?
Счастливо, Олег