ВИФ2 NE: Ветка : В чем разница между линкором и линейным крейсером? Специально, Дредноут

От	объект 925
К	All
Дата	16.12.2010 14:00:04
Рубрики	Прочее; Флот;

В чем разница между линкором и линейным крейсером? Специально, Дредноут

и последуещие его класса и крейсера типа Инвисибл и подобных? Чуть меньшая броня и скорость на 3-4 узла больше и уже другой класс?
Где посмотреть/почитать градацию кораблей по классам российского/советского флота?
И еще, в радиотехнике поколение ето примерно 10 лет. А на флоте?
Спасибо
Алеxей

От	realswat
К	объект 925 (16.12.2010 14:00:04)
Дата	17.12.2010 13:19:04

Re: В чем...

Разница, как уже отметил выше ув. Exeter, в назначении.

По Робертсу (J.Roberts, Battlecruisers) назначение британских линейных крейсеров изначально виделось так:

1. "Силовая разведка"(To provide a heavy scouting force). При этом предполагалось, что преимущество в вооружении над существующими крейсерами позволит прорвать неприятельскую завесу, сблизиться с флотом противника, установить строй, состав, курс, скорость и уйти. Поскольку сближение/уход происходят на острых курсовых, попадания тяжёлых снарядов в бортовую броню будут происходить под острым углом, что позволяет уменьшить её толщину
2. "Поддержка линейного флота в бою" (close support for the battlefleet in action). Опять же особо отмечается, что неприятельские линейные корабли должны быть "занты" (fully occupied) боем с линейными кораблями англичан, и только в таком случае необстреливаемые линейные крейсера могут поддерживать огнём свои линейные корабли.
3. Преследование противника. (In pursuit of a fleeing enemy). Тяжелые орудия в данном случае позволяли надеяться на то, что противник "захромает" от снарядов линейных крейсеров
4. Защита торговли (Trade protection). В данном случае высокая скорость нужна, чтобы догонять неприятельские крейсера, а так же быстро совершать переходы в район, где требуется защита.

Назначение существенно отличается, существенно отличаются и ТТЭ - "всего" 3-4 лишних узла означают скорость, равную или превышающую скорость современных им крейсеров противника, а уж про броню и говорить нечего, она не рассчитана на то, чтобы держать тяжёлые снаряды противника при стрельбе с углов, близких к траверзу.

От	Андрей Сергеев
К	объект 925 (16.12.2010 14:00:04)
Дата	16.12.2010 23:23:17

Читаем отечественных классиков жанра

Приветствую, уважаемый 925!

Серия "ликбез для комиссаров в пыльных шлемах".

"Компромиссным классом между легкими крейсерами и линейными кораблями является класс линейных крейсеров. Два обстоятельства вызвали к жизни этот класс судов:
Во-первых, при ведении боя, для выполнения некоторых боевых задач существенно важно для флота иметь линейные суда с сравнительно большим ходом, которые, участвуя в бою наряду с линейными кораблями, могли бы взять на себя маневры, требующие относительно большого хода... во-вторых - для поддержки разнообразных операций крейсеров и миноносцев, для целого ряда отдельных операций вооружения легкого крейсера недостаточно. мыслимы обстоятельства, когда от крейсера потребуется мощная артиллерия и солидное бронирование. Вследствие этих соображений и получается класс линейных крейсеров, который несколько уступает (в общем случае) легким крейсерам в ходе, но превосходит их калибром своей артиллерии, и уступая в силе вооружения линейным кораблям, имеет значительно больший, чем у них, ход. В силу желательности сообщить, по возможности, линейному крейсеру все качества и линейного корабля, и легкого крейсера, водоизмещение новейших судов этого класса достигает особо крупных размеров. Линейные крейсеры, чтобы иметь возможность участвовать в линейном бою совместно с линейными кораблями обладают, в общем случае тем же калибром артиллерии, что и последние, но в несколько меньшем числе. Обыкновенно бронирование их несколько слабее...
Линейные крейсера, участвуя, наряду с линейными кораблями, в артиллерийском бою, в милу своего преимущества в ходе, могут выполнять особые задачи: на них может быть возложено производство охватов, занятие позиций, требующих для своего выполнения большей скорости и более отдаленных, и пр.
Особое значение действия линейных крейсеров приобретают в начале боя, при развертывании флота.
Будучи назначены в состав авангарда,линейные крейсера получают возможность, завязав бой и выбрав для того надлежащую обстановку, весьма влиять на успех начала боя."
М.А.Петров, "Записки по тактике (боевая деятельность флота)", 1918-21гг.

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Белов
К	объект 925 (16.12.2010 14:00:04)
Дата	16.12.2010 18:59:17

так .. между делом.. Измаил линейным стал уже в 20ых годах .. (-)

От	Keu
К	Андрей Белов (16.12.2010 18:59:17)
Дата	16.12.2010 19:21:18

Отнюдь. Линейным стал по классификации 1915 г. (-)

От	Андрей Белов
К	Keu (16.12.2010 19:21:18)
Дата	16.12.2010 19:36:44

Просто ..

в 1915 году сменились система политического проституирования ..
По факту мы тогда рисовали обычный улучшенный броненосный крейсер вне доктрины улучшения броненосных крейсеров господина Фишера ..
Но внешне несамостоятельному экономическому придатку британской империи которое некоторые сторонники РКМП уже сочли Раем - нужно было ж.. проли..ать своим хозяевам в плане именования. Мы тоже с Вами(ггг. Британцы) мы впереди планет всей (запоздалая реакция российской бюрократии на события 1914 года (фолкленд))
__________________________________________________
19 июня 1915 г. в Москве собрался съезд Земского союза и Союза городов.
Уже на открытии князь Львов вынес приговор правящей олигархии:
«Задача, стоящая перед Россией, во много раз превосходит способности нашей бюрократии. После 10 месяцев войны мы еще не мобилизованы».
______________________________________________________________
так что ... Все это просто PR.
Григорович (Усов в свое время рылся в фондах .. там есть показания ) ужимал всех в бюджет.
Шиза с британским подходом -- куча орудий и 0 бронирования многим не нравилась.

От	АМ
К	Андрей Белов (16.12.2010 19:36:44)
Дата	16.12.2010 19:58:20

Ре: Просто ..

>в 1915 году сменились система политического проституирования ..
>По факту мы тогда рисовали обычный улучшенный броненосный крейсер вне доктрины улучшения броненосных крейсеров господина Фишера ..
>Но внешне несамостоятельному экономическому придатку британской империи которое некоторые сторонники РКМП уже сочли Раем - нужно было ж.. проли..ать своим хозяевам в плане именования. Мы тоже с Вами(ггг. Британцы) мы впереди планет всей (запоздалая реакция российской бюрократии на события 1914 года (фолкленд))

а кто такое пишет?

От	Skvortsov
К	Андрей Белов (16.12.2010 19:36:44)
Дата	16.12.2010 19:44:49

Выше Вы утверждали, что лизать ...между делом... стали в 20-х годах. (-)

От	Андрей Белов
К	Skvortsov (16.12.2010 19:44:49)
Дата	16.12.2010 20:40:51

///

Re: Выше Вы утверждали, что лизать ...между делом... стали в 20-х годах.

По факту Да. Реально РКМП просто отсталая страна - сырьевой придаток. В принципе - как и сейчас.
Многое из того, то прогрессивное .. доходит до нас с "лагом" 5-10 лет. А если и доходит - не анализируется.
Назначить крейсера Линейными - это одно.
Сделать их по факту Линейными (для линейной тактики - постановки в линию с ЛК) - это другое.

Немцы от понятия большого крейсера отказались почти что в то же время , как и наши стали именовать изделие Измаил по факту Линейным.

От	Keu
К	Андрей Белов (16.12.2010 20:40:51)
Дата	16.12.2010 21:01:36

А что такого случилось в 20-х ?

кроме прожектов достройки Измаилов с 8-16" ГК?

>Назначить крейсера Линейными - это одно.
>Сделать их по факту Линейными (для линейной тактики - постановки в линию

У англичан оно называлось battlecruiser, линия нигде не упоминается. Как, впрочем, и у battleship. На русский можно перевести и как "линкорообразный крейсер", что не так литературно, но, ИМХО, ближе по смыслу - не обязательно в одном строю с ЛК, а так, просто где-то рядом.

Да и смысла нет их в одну линию с ЛК пихать, они ж быстроходные.

>с ЛК) - это другое.

У нас никогда не было ЛК, достойных стать с Измаилами в линию. Разве что на бумаге.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Андрей Белов
К	Keu (16.12.2010 21:01:36)
Дата	16.12.2010 22:56:53

А в 20ых было все просто -- взяли документы и тупо не подумали..

У нас тут типа линейный крейсер под боком -- МЫ почти Владычица Морей Британия . :))

Мы же умные .. мы впереди планеты всей по интеллекту. Прямо как сейчас.
__________________________________________________________________________
Итак, ремонтировали несколько эсминцев типа «Новик», в том числе «Забияку». На первом же выходе в море появилась вибрация, настолько сильная, что командир корабля и председатель приемной комиссии решили вернуться к заводской стенке. Уменьшив ход, едва дотащились до места. Создали комиссию во главе с профессором П. Ф. Папковичем. Чтобы наблюдать за поведением корабля в нескольких точках, Папкович пригласил с собой трех студентов-дипломников, в том числе Базилевского. Ему поручил находиться на командирском мостике и не отрываться от тахометров — приборов, «считающих» обороты винтов. Базилевский заметил, что вибрация появляется в тот момент, когда достигает определенного числа оборотов левый винт. Доложил об этом профессору. Папкович предложил эксперимент — отключить по очереди винты, чтобы вращались свободно, как вертушки. Тогда станет ясно, кто виноват в вибрации — машина или движитель. Машинисты чертыхались, отвинчивая тяжеленные гайки болтов на фланцах, «разрывая» валовую линию, но другого выхода не было. Сначала разъединили правый вал. Заработала левая машина, и вибрация не заставила себя ждать. Сбросили ход, легли в дрейф, соединили снова фланец болтами, надежно завинтили огромные гайки. Теперь взялись за левый вал. Пошла правая турбина. Левый винт вращался только от встречных потоков воды и, естественно, отставал от правого, приводимого в движение мощной турбиной. Правый благополучно оставил позади ту грань, за которой возникала вибрация. Все напряженно смотрели на тахометр левого вала. Стрелка медленно приближалась к критическому делению. «Вибрация! — воскликнул Папкович, стоявший рядом с Базилевским. — Ваша правда — виноват левый винт!»
На заводе срочно собрали совещание. «Где вы взяли этот винт?» — грозно спросил директор завода у строителя, уже не очень молодого инженера. Напомним, что все это происходило в первые годы после революции, [147] когда шло восстановление разрушенного хозяйства. Тогда даже отливка нового винта для миноносца была не под силу заводу. «Где взял? Очень просто — нашел запасной винт «Забияки» на свалке, среди дореволюционной продукции». — «А как вы определили, что винт принадлежит именно «Забияке»?» — «Так на каждой лопасти было накрашено «Заб.»...»

В кабинете раздался хохот. Собравшиеся сразу сообразили то, чего не понял инженер. Поднялся старый мастер: «Да ты бы хоть нас спросил, стариков, чучело ты гороховое. «Заб.» — это не «Забияка», а «забраковано»! Выходит, ты хлам притащил на корабль!» — «Надо сказать товарищу спасибо, поскольку всего один винт не подошел», — обратил все в шутку Папкович. Через несколько дней винт заменили, и «Забияка» («Урицкий») еще долго с ним плавал.

http://militera.lib.ru/bio/stvolinsky_ua/14.html

От	Андрей Белов
К	Keu (16.12.2010 21:01:36)
Дата	16.12.2010 22:50:59

Re: А что...

>кроме прожектов достройки Измаилов с 8-16" ГК?

Вот именно с "прожектов" то у нас вся дурь и пошла , что у на были "линейные крейсера"
>>Назначить крейсера Линейными - это одно.
>>Сделать их по факту Линейными (для линейной тактики - постановки в линию
>
>У англичан оно называлось battlecruiser, линия нигде не упоминается. Как, впрочем, и у battleship. На русский можно перевести и как "линкорообразный крейсер", что не так литературно, но, ИМХО, ближе по смыслу - не обязательно в одном строю с ЛК, а так, просто где-то рядом.

Дело не в переводе ... мы до войны части кораблестроения очень тесно сотрудничали с немцами. и по факту все восприятие действительности шло именно через них .. в тендерах участвовал.
Напомню , что проект Путиловского завода (читай - Блом унд Фосс)..был отклонен по формальному признаку ... "МГШ, жестко отстаивавшего равномерно-линейную схему расположения главной артиллерии, поскольку во всем остальном германско-путиловский проект точно отвечал заданиям"
А и Б заводам в мягкой форме было указано - см. германский проект. Отжали для вас документы - их кинули с тендером. Думайте исходя их того, кто получили. (см. распоряжение на доработку проектов )

"В истории военного кораблестроения не встречается больше случая, когда артиллерийская мощь тяжелого броненосного корабля увеличилась бы в процессе его разработки почти в 2,5 раза по сравнению с запланированными характеристиками и привела в итоге фактически к совершенно новому, по сравнению с первоначальной идеей, типу корабля. Но именно так произошло с вооружением «Измаила». Его артиллерия по предварительным проработкам должна была состоять из восьми 12-дюймовых орудий, а в конечном варианте вылилась в двенадцать 14-дюймовок."

В общем написано правильно.

>Да и смысла нет их в одну линию с ЛК пихать, они ж быстроходные.

>>с ЛК) - это другое.
>
>У нас никогда не было ЛК, достойных стать с Измаилами в линию. Разве что на бумаге.

Читай выше .. вопрос Именования. Линейный ..
Какая к черту эскадренность и линейность.
Флот РКМП к 1914 году представлял собой жалкие огрызки того броненосного флота, о котором мечтали в 01-04 . Денег уже не было. Все что могли .. проели и сперли до 05.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Claus
К	Андрей Белов (16.12.2010 18:59:17)
Дата	16.12.2010 19:04:25

Вы о том, что он изначально был броненосным? (-)

От	Андрей Белов
К	Claus (16.12.2010 19:04:25)
Дата	16.12.2010 19:17:07

У нас германская школа --- >> Grobe Kreuzer (-)

От	PK
К	Андрей Белов (16.12.2010 19:17:07)
Дата	17.12.2010 02:07:26

Ну всё же не Grobe а Große Kreuzer :-)

http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Kreuzer

Хотя оговорка интересная получилась, "невежливые крейсера" :-)

От	Андрей Белов
К	Андрей Белов (16.12.2010 19:17:07)
Дата	16.12.2010 19:22:30

Есть такая штука как пособие для всех -- Staff G. German battlecruisers

http://depositfiles.com/ru/files/vu4bgxi6g%0A

От	Skvortsov
К	Андрей Белов (16.12.2010 19:22:30)
Дата	16.12.2010 19:38:51

В.Б.Мужеников пишет о российской классификации:

В соответствии с объявленной 27 июня 1915 г. Морским ведомством новой классификацией "Измаилы" зачислили в класс линейных крейсеров.

В.Б.Мужеников
Линейные крейсера Германии

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/13.htm

От	Андрей Белов
К	Skvortsov (16.12.2010 19:38:51)
Дата	16.12.2010 19:41:31

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2121462.htm (-)

От	Андрей Белов
К	Андрей Белов (16.12.2010 19:17:07)
Дата	16.12.2010 19:19:40

просто .. большой крейсер. (-)

От	Claus
К	объект 925 (16.12.2010 14:00:04)
Дата	16.12.2010 15:06:09

Re: В чем...

>и последуещие его класса и крейсера типа Инвисибл и подобных?
Если говорить именно про Иблы, то они скорее были броненосными крейсерами с гипертрофированным главным калибром.

Более поздние ЛКР по защищенности были к ЛК гораздо ближе.

И важно еще какое поколение брать и в какой стране.
Те же Измаилы по бронированию были вполне сопоставимы с линкорами заложенными в то же время (палуба одна из самых толстых в мире, а борт с учетом скоса имел эквивалент более 300мм) и при этом они еще были и самими сильными по вооружению кораблями на момент закладки.
Худ опять таки был сопоставим с линкорами, правда после модернизации.

>И еще, в радиотехнике поколение ето примерно 10 лет. А на флоте?
Это смотря в какой период.
Перед ПМВ корабли на стапели устаревать успевали. А построенные между войнами были адекватны всю ВМВ.

От	Сибиряк
К	объект 925 (16.12.2010 14:00:04)
Дата	16.12.2010 14:49:36

Re: В чем...

>Чуть меньшая броня и скорость на 3-4 узла больше и уже другой класс?

ну это же не в одной и той же коробке достигалось. У лкр крейсерский корпус, т.е. более узкий и длинный, чем у линкора. Отсюда преимущество в скорости и невозможность обеспечить аналогичную линкору мощь брони без соотвествующего роста водоизмещения.

>И еще, в радиотехнике поколение ето примерно 10 лет. А на флоте?

в начале 20-го века также примерно: поколение классических эскадренных броненосцев развивалось с середины 90-х годов до 1906-го, затем сменилось дредноутами. 15-дюймовые (а затем и 16-дюймовые) линкоры, вступавшие в строй с 1915-го года - это в сущности уже новое поколение сверхдредноутов.

От	AFirsov
К	объект 925 (16.12.2010 14:00:04)
Дата	16.12.2010 14:37:46

Линейный крейсер - выше скорость. "Скоростное крыло", а ля Камимура при Цусиме

>и последуещие его класса и крейсера типа Инвисибл и подобных? Чуть меньшая броня и скорость на 3-4 узла больше и уже другой класс?

Да. Так как ради лишних 3-4 узлов приходится чем-то жертвовать - либо броней (англичане),
либо вооружением (немцы). В результате получается корабль очень похожий на линкор,
но в линию "баталии" его ставить очень стремно, хотя и чешется.

Если чем-то не жертвовать, то получается тип линкора, характерный для ВМВ - "скоростной линкор".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Zepp
К	AFirsov (16.12.2010 14:37:46)
Дата	17.12.2010 13:11:26

Re: Линейный крейсер...

>>и последуещие его класса и крейсера типа Инвисибл и подобных? Чуть меньшая броня и скорость на 3-4 узла больше и уже другой класс?
>
>Да. Так как ради лишних 3-4 узлов приходится чем-то жертвовать - либо броней (англичане),
>либо вооружением (немцы). В результате получается корабль очень похожий на линкор,
>но в линию "баталии" его ставить очень стремно, хотя и чешется.

А потом просто додумались. Что ЛК должен быть вооружен и защищен не хуже линкора. Но при этом быть быстроходнее. Вывод один - ЛК должен быть больше линкора по водоизмещению.
А в промежутке между войнами эти два класса просто слились в один.

От	realswat
К	Zepp (17.12.2010 13:11:26)
Дата	17.12.2010 14:26:18

Re: Линейный крейсер...

>А в промежутке между войнами эти два класса просто слились в один.

Быстроходные ЛК являлись ядром флота, посему никаких "крейсерских" задач они от линейных крейсеров не унаследовали, посему и не были гибридом "классического ЛК" и "линейного крейсера".

От	Keu
К	Zepp (17.12.2010 13:11:26)
Дата	17.12.2010 14:15:19

Вы таки будете смеяться, но ЛКр и так был больше ЛК по водоизмещению

>А потом просто додумались.

Не просто, а после Ютланда :)

> Что ЛК должен быть вооружен и защищен не хуже линкора. Но при этом быть быстроходнее. Вывод один - ЛК должен быть больше линкора по водоизмещению.

Вы таки будете смеяться, но ЛКр и так были больше по водоизмещению, чем ровесники-линкоры. За редкими исключениями (Инвинсиблы - у англичан по первости рука не поднялась крейсер больше линкора сделать). А если "нормально бронирован и защищен", то получался уже не просто больше, а гораздо больше.

>А в промежутке между войнами эти два класса просто слились в один.

В промежутке между войнами эти два класса придавил Вашингтонский договор, да и по цене они сильно выросли, так что иметь еще и линейные крейсера в дополнение к ставшим штучными линкорам было слишком жирно.

А вот американцам жира хватило построить Айовы, но линейными крейсерами их называть не принято. Хотя по генезису, ТТХ и назначению - близки к ЛКр. Впрочем, близки и к "быстроходным ЛК" а-ля Куин Элизабет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Iva
К	Zepp (17.12.2010 13:11:26)
Дата	17.12.2010 13:43:08

Re: Линейный крейсер...

Привет!

>А потом просто додумались. Что ЛК должен быть вооружен и защищен не хуже линкора. Но при этом быть быстроходнее. Вывод один - ЛК должен быть больше линкора по водоизмещению.

Поэтому получится существенно дороже.

>А в промежутке между войнами эти два класса просто слились в один.

Так прощще и дешевле.

Владимир

От	dragon.nur
К	AFirsov (16.12.2010 14:37:46)
Дата	16.12.2010 14:50:33

Re: Линейный крейсер...

>Если чем-то не жертвовать, то получается тип линкора, характерный для ВМВ - "скоростной линкор".
Быстроходный. Но очень дорогой, почти штучный, в отличие от серий ПМВ.

С уважением, Эд

От	Exeter
К	объект 925 (16.12.2010 14:00:04)
Дата	16.12.2010 14:29:05

Разница в назначении (-)

От	объект 925
К	Exeter (16.12.2010 14:29:05)
Дата	16.12.2010 14:31:52

ет понятно. просто "ТТХ" очень похожи. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.12.2010 14:31:52)
Дата	16.12.2010 14:33:26

3-4 узла это не "всего", а преимущество

в инициативе, выборе дистанции боя и уклонении от него

От	Игорь Кулаков
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 14:33:26)
Дата	16.12.2010 16:35:54

Re: 3-4 узла...

Dark Side forever!
>в инициативе, выборе дистанции боя и уклонении от него

да нету преимущества скорости против брони в данном случае, скорее, наоборот. Как amx-13 против центуриона...

От	Ibuki
К	Игорь Кулаков (16.12.2010 16:35:54)
Дата	16.12.2010 16:51:28

Re: 3-4 узла...

>да нету преимущества скорости против брони в данном случае, скорее, наоборот. Как amx-13 против центуриона...
Вы лучше посмотрите как в реальности проходила война на море. Когда такой сценарий случался постоянно: одна из сторон после контакта, или вообще после доклада передовых сил разворачивалась и начинала улепетывать изо всех сил. Вот ЛКР и нужны были для принуждения такого противника к бою, броня здесь не помощник.

От	Skvortsov
К	Ibuki (16.12.2010 16:51:28)
Дата	16.12.2010 17:12:15

Сценарий не похож ни на Ютландский бой, ни на гибель Худа. (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (16.12.2010 17:12:15)
Дата	16.12.2010 19:22:50

Т.е. немцы хотели стакнуться с Гранд Флиит? (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (16.12.2010 19:22:50)
Дата	16.12.2010 19:26:30

Т.е. немецкие и английские ЛКР не понуждали гл. силы противника к бою. (-)

От	Ibuki
К	Skvortsov (16.12.2010 19:26:30)
Дата	16.12.2010 22:32:16

Re: Т.е. немецкие...

А тут начинает работать противоречивость класса ЛКР, догнать то догонит, но сможет ли что-то сделать. Разумеется сразу опять всплывает фраза: "Как amx-13 против центуриона..." Вот только "броня" тоже ничего не добилась в Ютландском сражении, немецкий флот от нее ушел. И "скорость" плохо и "броня".

Шпее зато ЛКР разбили.

От	Skvortsov
К	Ibuki (16.12.2010 22:32:16)
Дата	16.12.2010 22:59:10

Re: Т.е. немецкие...

>Шпее зато ЛКР разбили.

Тут больше преимущество в броне и калибре ЛКР сказалось.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.12.2010 14:00:04)
Дата	16.12.2010 14:25:33

Re: В чем...

>И еще, в радиотехнике поколение ето примерно 10 лет. А на флоте?

поколение в технике характеризуется не временем, а качественым и формализуемым изменением совокупности ТТХ и применяемых технологий.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 14:25:33)
Дата	16.12.2010 14:30:45

Ре: я похоже не понят

>поколение в технике характеризуется не временем, а качественым и формализуемым изменением совокупности ТТХ и применяемых технологий.
++++
Начиная с 1949-го года, каждые 10 лет на вооружение принимались комплексы/системы новых радиостанций.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.12.2010 14:30:45)
Дата	16.12.2010 14:34:33

Ре: я похоже...

>>поколение в технике характеризуется не временем, а качественым и формализуемым изменением совокупности ТТХ и применяемых технологий.
>++++
>Начиная с 1949-го года, каждые 10 лет на вооружение принимались комплексы/системы новых радиостанций.

Это было чем то формализовано или обуславливалось прогрессом технологий и элементной базы?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 14:34:33)
Дата	16.12.2010 14:36:51

второе как я понимаю. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.12.2010 14:36:51)
Дата	16.12.2010 14:43:28

Тогда "через 10 лет" это ни к чему

Просто в рассматриваемый Вами период темпы прогресса в радиотехнике были именно такими.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 14:43:28)
Дата	16.12.2010 19:25:05

Ре: ну как вам скaзать, если я спрошу

>Просто в рассматриваемый Вами период темпы прогресса в радиотехнике были именно такими.
+++
"периоды темпов прогресса" в кораблестроении составляли сколько лет? то будет тоже самое, что я и спрашивал.
Алеxей

От	Мелхиседек
К	объект 925 (16.12.2010 14:00:04)
Дата	16.12.2010 14:09:07

Re: В чем...

>и последуещие его класса и крейсера типа Инвисибл и подобных? Чуть меньшая броня и скорость на 3-4 узла больше и уже другой класс?
где-то так, вооружение как правило слабее, со временем дошли до идеи, что лкр должен иметь броню, сопоставимую с лк и выше скорость, в итоге получился худ
далее слияние классов лк и лкр, ко второй мировой высказывалась идея, что лкр должны иметь более слабое вооружение, как то дюнкерк, шарнхорст, аляска

От	Keu
К	Мелхиседек (16.12.2010 14:09:07)
Дата	16.12.2010 18:43:15

Re: В чем...

> где-то так, вооружение как правило слабее, со временем дошли до идеи, что лкр должен иметь броню, сопоставимую с лк и выше скорость, в итоге получился худ

У англичан и японцев так и было, а вот американцы слегонца протормозили со своими лексингтонами.

> ко второй мировой высказывалась идея, что лкр должны иметь более слабое вооружение, как то дюнкерк, шарнхорст, аляска

У этих совершенно другой генезис и назначение. И термин "ЛКр" к ним применяется неофициально, по типу журналистского штампа. Просто корабли несколько выпадали вниз из ряда "классических" ЛК, и писателям букв хотелось их как-то обособить.

А уж Аляска-то вовсе вашингтонец-переросток ("большой крейсер" официально), и называть ее ЛКр совсем некорректно. Но поскольку другие одноклассники Аляски и Гуама воплощения не получили, то для этих переростков устоявшегося в народе термина нет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	realswat
К	Keu (16.12.2010 18:43:15)
Дата	17.12.2010 14:04:00

Re: В чем...

>У этих совершенно другой генезис и назначение.

Генезис Дюнкерка (охотник за краманными линкорами) и Аляски (истребление японских тяжёлых крейсеров), в принципе, вполне похож на генезис Инвинсиблов. И называть эти корабли линейными крейсерами, как мне кажется, вполне можно

От	Keu
К	realswat (17.12.2010 14:04:00)
Дата	17.12.2010 14:38:20

Re: В чем...

>>У этих совершенно другой генезис и назначение.
>
>Генезис Дюнкерка (охотник за краманными линкорами) и Аляски (истребление японских тяжёлых крейсеров), в принципе, вполне похож на генезис Инвинсиблов.

Дюнкерк - уменьшенный ЛК, Аляска - увеличенный вашингтонец. И оба они по ГК "своим" линкорам не соответствуют, Аляску так и вовсе стрёмно в бой против обычных линкоров посылать.

> И называть эти корабли линейными крейсерами, как мне кажется, вполне можно

Дело вкуса. Этот спор будет вечным. Мне так имхается, что правильнее (хоть и некрасивше) называть их "маленький линкор" и "большой крейсер".

А линейными крейсерами очень хочется назвать Айовы.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	realswat
К	Keu (17.12.2010 14:38:20)
Дата	17.12.2010 14:46:36

Re: В чем...

>Дюнкерк - уменьшенный ЛК,

Дюнкерк - не уменьшенный ЛК, а увеличенный 17500-тонный (по первоначальному проекту) линейный крейсер со следующими задачами (от Сулиги ака Дулин/Гарцке):

1) уничтожать 10000-тонные крейсера (т.н. "вашингтонские"), которые строились всеми морскими державами;
2) атаковать конвои торговых судов, защищаемые линкорами, имевшими скорость 20-25 узлов;
3) образовать мощное разведывательное соединение в том числе и в составе союзного флота.

После появления карманников появились новые требования к защите, в итоге выросло водоизмещения. Но это - не линкор по происхождению, ибо уничтожение линейных кораблей противника в его задачи вроде как никогда не входило.

>Дело вкуса. Этот спор будет вечным. Мне так имхается, что правильнее (хоть и некрасивше) называть их "маленький линкор" и "большой крейсер".

Я не думаю, что это дело вкуса. Дело вкуса - это спор о том, как классифицировать Громобой и Асаму (которые по официальной классификации были крейсерами 1 ранга/класса, по неофициальной "броненосными крейсерами", и в то же время очень сильно различались).

В данном же случае следует именно что разделить термин "линкор" (как корабль, составляющий главную ударную силу флота и предназначенный для боя с себе подобными) и "крейсер" (набор функций которого может быть разным, но "хребтом" флота он никогда не был... если не принимать в расчёт бедняков типа Турции).

От	Keu
К	realswat (17.12.2010 14:46:36)
Дата	17.12.2010 15:57:13

Re: В чем...

>>Дюнкерк - уменьшенный ЛК,
>
>Дюнкерк - не уменьшенный ЛК, а увеличенный 17500-тонный (по первоначальному проекту)

Да.

>>Дело вкуса. Этот спор будет вечным. Мне так имхается, что правильнее (хоть и некрасивше) называть их "маленький линкор" и "большой крейсер".
>
>Я не думаю, что это дело вкуса.

>В данном же случае следует именно что разделить термин "линкор" (как корабль, составляющий главную ударную силу флота и предназначенный для боя с себе подобными) и "крейсер" (набор функций которого может быть разным, но "хребтом" флота он никогда не был... если не принимать в расчёт бедняков типа Турции).

Линейный крейсер, кроме чисто крейсерских задач, должен взаимодействовать с этим хребтом в эскадренном сражении, причем в ходе эволюции вторая задача усугублялась. На (между) двух стульях сидит. Естественным направлением развития данного класса были Акаги, английские проекты 1920-22г и прочие монстры.

А Дюнкерк - это уже порождение Вашингтона и отчасти Версаля. Тогда много всего маломерного на ватманах чертили.
Рядом с Бретанью и Парижем, да против Чезаре - вполне мог и становым хребтом флота поработать.

Киров - он тоже задумывался как БПК, а получилось нечто большее :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Андрей Белов
К	Keu (16.12.2010 18:43:15)
Дата	16.12.2010 19:02:10

+1

>> где-то так, вооружение как правило слабее, со временем дошли до идеи, что лкр должен иметь броню, сопоставимую с лк и выше скорость, в итоге получился худ
>
>У англичан и японцев так и было, а вот американцы слегонца протормозили со своими лексингтонами.

>> ко второй мировой высказывалась идея, что лкр должны иметь более слабое вооружение, как то дюнкерк, шарнхорст, аляска
>
>У этих совершенно другой генезис и назначение. И термин "ЛКр" к ним применяется неофициально, по типу журналистского штампа. Просто корабли несколько выпадали вниз из ряда "классических" ЛК, и писателям букв хотелось их как-то обособить.

>А уж Аляска-то вовсе вашингтонец-переросток ("большой крейсер" официально), и называть ее ЛКр совсем некорректно. Но поскольку другие одноклассники Аляски и Гуама воплощения не получили, то для этих переростков устоявшегося в народе термина нет.

Есть мнение , что А и Г вообще не были нужны.

От	kirill111
К	Мелхиседек (16.12.2010 14:09:07)
Дата	16.12.2010 15:27:49

Re: В чем...

> далее слияние классов лк и лкр, ко второй мировой высказывалась идея, что лкр должны иметь более слабое вооружение, как то дюнкерк, шарнхорст, аляска

Шарнхорст же с Гнейзнау получили 11дм лишь потому, что 38см не были готовы для них.

От	Exeter
К	kirill111 (16.12.2010 15:27:49)
Дата	16.12.2010 15:47:53

Для Ш & Г 38-см орудия изначально не предназначались

При проектировании варианты вооружения были с 28-см, 30,5-см и 33-см орудиями, уважаемый kirill111. Фюллер по политическим мотивам и для ускорения постройки велел остановиться на 28-см орудиях. Средства на разработку 33-см орудия при этом были выделены, но их готовность ожидалась не ранее 1939 г., и программу их разработки в итоге прикрыли.
Варианты 35-см и 38-см орудий для сих корабликов стали предлагаться уже на этапе строительства в марте 1935 г., но к этому времени в общем уже поздно было пить боржоми, 28-см башни и орудия уже находидись в производстве, а фюллер по прежнему настаивал на 28-см орудиях, тем более в преддверии англо-германского морского соглашения.

С уважением, Exeter

От	kirill111
К	Exeter (16.12.2010 15:47:53)
Дата	16.12.2010 16:25:59

Re: Для Ш...

Спасибо, ув. Эксетер.