ВИФ2 NE: Ветка : к вопросу о контрбатарейной борьбе с фортами

От	Мелхиседек
К	All
Дата	15.12.2010 13:52:38
Рубрики	WWII; Фортификация; Артиллерия;

к вопросу о контрбатарейной борьбе с фортами

Ветка https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2119733.htm и прочее.

Читая рекомендации по выводу из строя 12" башен, а так же реально достигнутый результат в борьбы с "Красной горкой" и батареями Севастополя, можно констатировать факт, что предлагаемые меры в виде авианалётов или осадной артиллерии проблемы не решают. Батареи рассчитаны на огонь тяжёлой корабельной артиллерии и как не верти, 12" нормальной не танковой брони пробить очень тяжело.
В принципе эта проблема решается очень просто, что сводит на нет ценность предложенным Клаусом фортов. Проблема решается несколькими ж/д артустановками "Зигфрид" или "Адольф". В 1938 году заказали 8 380мм орудий на ж/д ходу, но крупповцы не спешили, первую сдали в сентябре 1942 года, под Севастополь банально не успела.
Надо просто сконцентрировать для атаки на форт 8 таких орудий, расстрелять ресурс и "вынести" башни форта. Задача вполне посильная для немецкого ВПК. В/ч, вооружённой такими орудиями, надо придать желдорбат и саперный батальон для перешивки колеи и подготовки позиции. Корректировку можно осуществлять специально приданной эскадрильей.
Время выдвижения на позицию зависит от темпов наступление вермахта в предполье.

От	Ardan
К	Мелхиседек (15.12.2010 13:52:38)
Дата	15.12.2010 22:41:52

А у кого максимальная дальность больше?

У "Зигфрида" или у 12"?

От	Мелхиседек
К	Ardan (15.12.2010 22:41:52)
Дата	15.12.2010 22:54:23

Re: А у...

>У "Зигфрида" или у 12"?

у 12" облегченными снарядами дальше, но ресурс стволов падал катастрофически

От	digger
К	Мелхиседек (15.12.2010 13:52:38)
Дата	15.12.2010 22:03:41

Re: к вопросу...

Где что почитать про Красную Горку? Почему налеты были неэффективны?

От	Мелхиседек
К	digger (15.12.2010 22:03:41)
Дата	15.12.2010 22:59:15

Re: к вопросу...

> Где что почитать про Красную Горку? Почему налеты были неэффективны?

потому что до появления управляемых аб авиация слаба против таких укреплений

От	digger
К	Мелхиседек (15.12.2010 22:59:15)
Дата	15.12.2010 23:09:48

Re: авиация слаба против таких укреплений

А что там вообще за укрепления? Википедия рисует незащищенные железнодорожные орудия и пушки в хилых башнях, а некоторые - вообще без.

От	Мелхиседек
К	digger (15.12.2010 23:09:48)
Дата	15.12.2010 23:36:30

Re: авиация слаба...

> А что там вообще за укрепления? Википедия рисует незащищенные железнодорожные орудия и пушки в хилых башнях, а некоторые - вообще без.

там башни защищены 12" броней, их не всякая пушка возьмет, погреба упрятаны на глубину 20 сажен, то есть 42 метра

От	Валера
К	Мелхиседек (15.12.2010 23:36:30)
Дата	16.12.2010 09:30:46

Re: авиация слаба...

А разве там башни специальной разработки, а не те же самые, что на линкорах стояил? А то у Сквастополей то лоб башни 203мм всего, а крыша 75мм ЕМНИП.

От	Мелхиседек
К	Валера (16.12.2010 09:30:46)
Дата	16.12.2010 09:55:47

Re: авиация слаба...

>А разве там башни специальной разработки, а не те же самые, что на линкорах стояил? А то у Сквастополей то лоб башни 203мм всего, а крыша 75мм ЕМНИП.

на основе севастопольских, но двухорудийные и с усиленной защитой

От	Claus
К	Валера (16.12.2010 09:30:46)
Дата	16.12.2010 09:53:57

Погуглите бронирование МБ-2-12, горизонтальная броня там больше чем у Ямато.

>А разве там башни специальной разработки, а не те же самые, что на линкорах стояил? А то у Сквастополей то лоб башни 203мм всего, а крыша 75мм ЕМНИП.

Там двухорудийные башни были, с гораздо более сильным, чем у Севастополей бронированием.
Кстати у тех же Севастополей горизонтальную броню башен в итоге до 150мм довели, что тоже не так плохо по меркам ВМВ.

От	Banzay
К	Claus (16.12.2010 09:53:57)
Дата	16.12.2010 10:09:35

Ага ага...

Приветсвую!

См. Битва в заливе Лейте. С одиночного Джуди(D4Y) сброшенная 250кг пробила 178мм броневую крышу башни Саут Дакоты прошла насквозь башню до дна линкора и срикошетировав о опорный подшипник ушла за борт.

Точность бомбометания Ю-87 составляла попадание той же 250 кг бомбы в круг диаметром 32 метра одним звеном(4 шт).

Я конечно могу повесить тут таблицу бронепробиваемости бомб с пикирования. Но она к сожалению только по броне. Так вот одна цифра из той таблицы. При скорости ввода в пикирование 220 км/ч высоте 6000 метров и высоте сброса 3000 метров бомба весом в 800 кг пробивает 250мм горизонтальной брони. Бомба безускорительная.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Мелхиседек
К	Banzay (16.12.2010 10:09:35)
Дата	16.12.2010 10:32:37

Re: Ага ага...

>Точность бомбометания Ю-87 составляла попадание той же 250 кг бомбы в круг диаметром 32 метра одним звеном(4 шт).

это в несколько раз больше башни, рассчитывать на поражение погреба не приходится

>Я конечно могу повесить тут таблицу бронепробиваемости бомб с пикирования. Но она к сожалению только по броне. Так вот одна цифра из той таблицы. При скорости ввода в пикирование 220 км/ч высоте 6000 метров и высоте сброса 3000 метров бомба весом в 800 кг пробивает 250мм горизонтальной брони. Бомба безускорительная.

а они попадут по башне при сбросе с 3000 метров? напоминаю, что многократно промахивались при бомбометании с меньшей высоты

От	Claus
К	Мелхиседек (16.12.2010 10:32:37)
Дата	16.12.2010 10:57:26

Re: Ага ага...

>>Точность бомбометания Ю-87 составляла попадание той же 250 кг бомбы в круг диаметром 32 метра одним звеном(4 шт).
Не в несколько - площадь на порядок отличается.
И условия скорее всего полигонные, без противодействия ЗА и сбросе с малой высоты.

От	Claus
К	Banzay (16.12.2010 10:09:35)
Дата	16.12.2010 10:15:39

Re: Ага ага...

>Приветсвую!

>См. Битва в заливе Лейте. С одиночного Джуди(D4Y) сброшенная 250кг пробила 178мм броневую крышу башни Саут Дакоты прошла насквозь башню до дна линкора и срикошетировав о опорный подшипник ушла за борт.

У МБ-2-12 крыша 300мм.

>Точность бомбометания Ю-87 составляла попадание той же 250 кг бомбы в круг диаметром 32 метра одним звеном(4 шт).

Это для высоты ввода 6000м и высоты сброса в 3000м?
Что то меня терзают смытные сомнения, что это немного для других условий, с вводом на 3000м и сбросом с нескольких сотен метров, как обычно лапотники бомбили.

>Я конечно могу повесить тут таблицу бронепробиваемости бомб с пикирования. Но она к сожалению только по броне. Так вот одна цифра из той таблицы. При скорости ввода в пикирование 220 км/ч высоте 6000 метров и высоте сброса 3000 метров бомба весом в 800 кг пробивает 250мм горизонтальной брони. Бомба безускорительная.
См. выше.
Опять таки, для 300мм брони потребуется бомба весом в тонну и более.

От	NetReader
К	Claus (16.12.2010 10:15:39)
Дата	17.12.2010 01:30:23

Re: Ага ага...

>У МБ-2-12 крыша 300мм.

Кстати, там на крыше 200мм, 300мм это вертикальная броня.
Крыша 300 мм была на трехорудийной МБ-3-12.

От	Claus
К	NetReader (17.12.2010 01:30:23)
Дата	17.12.2010 10:20:59

Откуда такие данные? Везде пишут неаоборот. (-)

От	NetReader
К	Claus (17.12.2010 10:20:59)
Дата	18.12.2010 05:03:26

Re: Откуда такие...

В частности, вот отсюда:

http://www.bellabs.ru/30-35/35.html
"Батарея состояла из двух бетонных блоков, соединенных бетонированной потерной, в каждом блоке была установлена 305-мм двухорудийная башенная установка. Толщина вертикальной брони вращающейся части башни составляла 305 мм, толщина крыши – 203 мм."

Там также приведены разрезы башен, на которых видно, что крыша тоньше стенок.

http://www.bellabs.ru/30-35/Photos/MB-2-12_05.gif

http://www.bellabs.ru/30-35/Photos/MB-2-12_06.gif

От	NetReader
К	NetReader (18.12.2010 05:03:26)
Дата	18.12.2010 05:06:29

И еще...

...есть немецкая схема с размерами:

http://www.bellabs.ru/30-35/Photos/Sevastopol-Battery30-35_Scheme01.gif

От	Banzay
К	Claus (16.12.2010 10:15:39)
Дата	16.12.2010 10:24:22

Re: Ага ага...

Приветсвую!

>У МБ-2-12 крыша 300мм.
**************************
Не надо путать качество брони линкоров США и дерьма производимого ижорским заводам. Что толку от брони в 300мм если она по качествы хуже чем боря первой мировой.

>Опять таки, для 300мм брони потребуется бомба весом в тонну и более.
**********************
Докажи.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (16.12.2010 10:24:22)
Дата	16.12.2010 10:59:55

Re: Ага ага...

>>У МБ-2-12 крыша 300мм.
>**************************
> Не надо путать качество брони линкоров США и дерьма производимого ижорским заводам. Что толку от брони в 300мм если она по качествы хуже чем боря первой мировой.

Откуда данные о сравнительном качестве брони? Тем боле, что флуктуации там могли быть на проценты, а не в разы.
И разве качество штатовской брони считалось высоким? Вроде как наоборот, насколько я помню.

>>Опять таки, для 300мм брони потребуется бомба весом в тонну и более.
>**********************
>Докажи.
Если для пробития 250 требуется 800кг, то очевидно, что для 300мм потребуется немного больше.

От	RedThreat
К	Claus (16.12.2010 10:59:55)
Дата	16.12.2010 13:24:25

Re: Ага ага...

>Если для пробития 250 требуется 800кг, то очевидно, что для 300мм потребуется немного больше.

SC-1800 с Ю-88 пойдет? Какая там у 88-го точность сброса с пикирования?

От	Claus
К	RedThreat (16.12.2010 13:24:25)
Дата	16.12.2010 14:14:55

Re: Ага ага...

>SC-1800 с Ю-88 пойдет? Какая там у 88-го точность сброса с пикирования?
Явно ниже чем у Штуки.
Сотни, а то и тысячи вылетов потребуются.
А SC-1800 штука дорогая и редкая.
И долбать не один форт придется.

От	ZaReznik
К	Claus (16.12.2010 14:14:55)
Дата	16.12.2010 22:46:06

Re: Ага ага...

>>SC-1800 с Ю-88 пойдет? Какая там у 88-го точность сброса с пикирования?
>Явно ниже чем у Штуки.
>Сотни, а то и тысячи вылетов потребуются.
>А SC-1800 штука дорогая и редкая.
>И долбать не один форт придется.

Помимо "мистеля" звучало еще одно предложение - 30-40 вполне заурядных Не.111 с 2500-кг бомбами. Бомбят залпом.

От	Мелхиседек
К	ZaReznik (16.12.2010 22:46:06)
Дата	17.12.2010 00:31:05

Re: Ага ага...

>Помимо "мистеля" звучало еще одно предложение - 30-40 вполне заурядных Не.111 с 2500-кг бомбами. Бомбят залпом.

они не поразят цель

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (17.12.2010 00:31:05)
Дата	17.12.2010 00:45:41

Re: Ага ага...

>>Помимо "мистеля" звучало еще одно предложение - 30-40 вполне заурядных Не.111 с 2500-кг бомбами. Бомбят залпом.
>
>они не поразят цель
В смысле совсем никуда не попадут или в смысле форт(tm) способен выдержать прямое попадание 2500-кг бомбы?

От	Мелхиседек
К	ZaReznik (17.12.2010 00:45:41)
Дата	17.12.2010 00:54:25

Re: Ага ага...

>>>Помимо "мистеля" звучало еще одно предложение - 30-40 вполне заурядных Не.111 с 2500-кг бомбами. Бомбят залпом.
>>
>>они не поразят цель
>В смысле совсем никуда не попадут или в смысле форт(tm) способен выдержать прямое попадание 2500-кг бомбы?

размер цели 10х10 метров, попасть она слишком маленькая

погреба красной горки или севастопольских батарей могут выдержать попадания английских 10 тонных аб

гарантированно в вмв из неуправляемых аб выносят форты только те бомбы, что были сброшены на хиросиму и нагасаки

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (17.12.2010 00:54:25)
Дата	17.12.2010 01:29:24

Re: Ага ага...

>размер цели 10х10 метров, попасть она слишком маленькая
Башен, все-таки две. Плюс не только башнями список слабых мест исчисляется.

>погреба красной горки или севастопольских батарей могут выдержать попадания английских 10 тонных аб
Теоретически!

>гарантированно в вмв из неуправляемых аб выносят форты только те бомбы, что были сброшены на хиросиму и нагасаки
Вариант (с)

От	bstu
К	Валера (16.12.2010 09:30:46)
Дата	16.12.2010 09:44:50

Re: авиация слаба...

>А разве там башни специальной разработки, а не те же самые, что на линкорах стояил? А то у Сквастополей то лоб башни 203мм всего, а крыша 75мм ЕМНИП.

Башни другие. Их специально для форта заказывали на Металлическом заводе.

От	digger
К	Мелхиседек (15.12.2010 23:36:30)
Дата	16.12.2010 00:03:35

Re:там башни защищены 12" броней

В смысле в Севастополе? А в Краской Горке?

От	Мелхиседек
К	digger (16.12.2010 00:03:35)
Дата	16.12.2010 00:12:41

Re: Re:там башни...

> В смысле в Севастополе? А в Краской Горке?

стандартные башни военного ведомства

От	digger
К	Мелхиседек (16.12.2010 00:12:41)
Дата	16.12.2010 01:32:44

Re: Re:там башни...

Если по ней прямо попадет бомба хотя бы 250 кг, там броня не пооткалывается и пушка не сорвется с цапф от сотрясения?

От	Мелхиседек
К	digger (16.12.2010 01:32:44)
Дата	16.12.2010 09:58:16

Re: Re:там башни...

> Если по ней прямо попадет бомба хотя бы 250 кг, там броня не пооткалывается и пушка не сорвется с цапф от сотрясения?

не сорвется, предполагалось, что сможет выдержать попадания 15" снарядов весом 870 кг

От	digger
К	Мелхиседек (16.12.2010 09:58:16)
Дата	16.12.2010 16:56:35

Re:15" снарядов весом 870 кг

В смысле фугасное действие бомбы,взрыв 100 кг тола непосредственно на броне.

От	Мелхиседек
К	digger (16.12.2010 16:56:35)
Дата	17.12.2010 00:23:54

Re: Re:15" снарядов...

> В смысле фугасное действие бомбы,взрыв 100 кг тола непосредственно на броне.

не поможет, слишком слабо

От	Claus
К	digger (16.12.2010 01:32:44)
Дата	16.12.2010 09:56:49

Re: Re:там башни...

> Если по ней прямо попадет бомба хотя бы 250 кг, там броня не пооткалывается и пушка не сорвется с цапф от сотрясения?
Бомба в 250мм попала в башню Октябрьской революции, где броня 75+75. Броню она смогла проломить, в итоге вышло из строя одно орудие.

Но у МБ-2-13 крыша 300мм, а по нашим рассчетам снаряд мог надежно проломить броню толщиной в полкалибра. Бомба же в этом плане похуже снаряда будет, т.к. кинетическая энергия уу нее меньше (а она в процессе пролома тоже участвует). Речь естейственно не о бомбах с 6 км сбрасываемых.

От	Андрей Белов
К	digger (15.12.2010 22:03:41)
Дата	15.12.2010 22:21:21

:)

> Где что почитать про Красную Горку? Почему налеты были неэффективны?
вы не поверите ...
стрелять мы разучились ... некому уже было. мы тупо политикой занимались, а не боевой стрельбой.
и еще более хреново то , что не смогли нормально корректировать огонь.
Те, кто могли стрелять .. ушли. Поэтому и результат как в 1939 .. при стрельбе по финским береговым батареям.
Понтоваться можем , воевать не можем.
Но лозунги и плакаты - это святое. раньше были святые иконы- ОБРАЗА и прочея хрень ... , которые должны были защитить "идиотов бес мазгов", которые забыли , что армия должна жрать, получать обмундирование и боеприпасы.
------------------------------

Штурм красной горки и лошади -- напугаем обстреляем, глядишь сбегут.

От	Василий(ABAPer)
К	Мелхиседек (15.12.2010 13:52:38)
Дата	15.12.2010 20:41:48

Re: к вопросу...

Мое почтение.
>В принципе эта проблема решается очень просто,
>Надо просто
Перечнев Ю.Г. - Советская береговая артиллерия. - М. Наука, 1976.
Контрабатарейная боьба это стр.122-147.
Если именно под Ленинградом, то у нас было три железнодорожных орудия 356 мм.
Это кроме куче другой железнодорожной артиллерии.
Вообще же силы береговой артиллерии и крупнокалиберной армейской были где-то в 43-м(кажется) объединены в Контрбатарейный корпус. То есть немцам пришлось бы бороться не с отдельным фортом, а со всей системой.

Быть может, если бы они полностью уничтожили нашу авиацию... А потом АИР...
Но этого под Ленинградом не было.

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)

От	Jack30
К	Мелхиседек (15.12.2010 13:52:38)
Дата	15.12.2010 18:15:44

Дьявол традиционно в деталях.

>Ветка https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2119733.htm и прочее.

>В принципе эта проблема решается очень просто, что сводит на нет ценность предложенным Клаусом фортов. Проблема решается несколькими ж/д артустановками "Зигфрид" или "Адольф". В 1938 году заказали 8 380мм орудий на ж/д ходу, но крупповцы не спешили, первую сдали в сентябре 1942 года, под Севастополь банально не успела.
>Надо просто сконцентрировать для атаки на форт 8 таких орудий, расстрелять ресурс и "вынести" башни форта. Задача вполне посильная для немецкого ВПК. В/ч, вооружённой такими орудиями, надо придать желдорбат и саперный батальон для перешивки колеи и подготовки позиции. Корректировку можно осуществлять специально приданной эскадрильей.
1. Немцы сделали всего ДВА орудия "зигфрид" и ОДНО "Адольф". (ради объективности 280мм "Бруно" было вроде как 13)
>Время выдвижения на позицию зависит от темпов наступление вермахта в предполье.
2. Дело в том что все эти орудия могут стрелять ТОЛЬКО с заранее подготовленных площадок. Площадки конечно дешевле фортов, но их постройка требует довольно значительного времени и при нормальной организации дел вскрывается заранее. А если цепочку фортов отнести хотя бы на 40 км вглубь своей территории, то площадки придется строить только после начала войны (а их постройка вроде как месяцы занимает)

Это при всем том, что идея цепочки 12дм фортов кажется мне... не сильно разумной

От	Мелхиседек
К	Jack30 (15.12.2010 18:15:44)
Дата	15.12.2010 18:54:28

Re: Дьявол традиционно...

>1. Немцы сделали всего ДВА орудия "зигфрид" и ОДНО "Адольф". (ради объективности 280мм "Бруно" было вроде как 13)

немцы сделали 4 зигфрида, из которых сдано 3,

>>Время выдвижения на позицию зависит от темпов наступление вермахта в предполье.
>2. Дело в том что все эти орудия могут стрелять ТОЛЬКО с заранее подготовленных площадок. Площадки конечно дешевле фортов, но их постройка требует довольно значительного времени и при нормальной организации дел вскрывается заранее. А если цепочку фортов отнести хотя бы на 40 км вглубь своей территории, то площадки придется строить только после начала войны (а их постройка вроде как месяцы занимает)

они могут стрелять как с полотна, так и со специальных площадок

От	Jack30
К	Мелхиседек (15.12.2010 18:54:28)
Дата	15.12.2010 20:33:52

Re: Дьявол традиционно...

>>1. Немцы сделали всего ДВА орудия "зигфрид" и ОДНО "Адольф". (ради объективности 280мм "Бруно" было вроде как 13)
>
>немцы сделали 4 зигфрида, из которых сдано 3,
Откуда данные? В мурзилке Иванова написанно о двух. Не то чтобы сильно надежный источник, но все же....

>>>Время выдвижения на позицию зависит от темпов наступление вермахта в предполье.
>>2. Дело в том что все эти орудия могут стрелять ТОЛЬКО с заранее подготовленных площадок. Площадки конечно дешевле фортов, но их постройка требует довольно значительного времени и при нормальной организации дел вскрывается заранее. А если цепочку фортов отнести хотя бы на 40 км вглубь своей территории, то площадки придется строить только после начала войны (а их постройка вроде как месяцы занимает)
>
>они могут стрелять как с полотна, так и со специальных площадок
Они могут стрелять с полотна только в том случае, если:
1. полотно направленно в нужном направлении на цель (у наших допускалось отклонение в 2.75 градусов от оси дороги)
2. Это полотно достаточным образом укреплено. С большинства российских/советских ж/д линий стрельба не допускалась (более того, там провезти сами транспортеры были проблемой. Вспомните эпопею с ТМ-1-14)

"В его основу был положен американский транспортер образца 1920 года. ТМ-1-14 предназначался для борьбы с линейным флотом противника. Как и американский прототип, он решал эту задачу с помощью бетонных оснований, обеспечивающих круговой обстрел. ТМ-1-14 мог использоваться и на сухопутном фронте. Но стрельба с пути допускалась лишь в пределах горизонтальной поправки 2,75°. Таким образом, транспортер имел характерные особенности 2 и 4 групп
...
2-я группа. Транспортеры без поворотного механизма или с горизонтальной поправкой не более 2.5°. Горизонтальное наведение подобных систем достигалось путем передвижения всей установки по криволинейным веткам (усам), идущим от главного пути. Как во времена парусного флота, когда горизонтальное наведение орудий, не имевших поворотных механизмов, осуществлялось изменением курса корабля. У систем этой группы при стрельбе тележки также оставались при транспортере, и усилие выстрела воспринималось рельсами. Очевидно, что эти системы могли стрелять со специально подготовленного пути."

(с) Л.И.Амирханов "Морские пушки на железной дороге"

От	Мелхиседек
К	Jack30 (15.12.2010 20:33:52)
Дата	15.12.2010 22:24:14

Re: Дьявол традиционно...

>>немцы сделали 4 зигфрида, из которых сдано 3,
>Откуда данные? В мурзилке Иванова написанно о двух. Не то чтобы сильно надежный источник, но все же....

Franz Kosar, Eisenbahn Geschutze der Welt
Gerhard Taube, Deutsche Eisenbahn Geschutzen

>Они могут стрелять с полотна только в том случае, если:
>1. полотно направленно в нужном направлении на цель (у наших допускалось отклонение в 2.75 градусов от оси дороги)
смотрите на развертывание доры, а тут артустановка вписывается в стандартный габарит

>2. Это полотно достаточным образом укреплено. С большинства российских/советских ж/д линий стрельба не допускалась (более того, там провезти сами транспортеры были проблемой. Вспомните эпопею с ТМ-1-14)

немцы могли стрелять с обычного полотна, их 380мм орудия пмв тоже могли

От	Jack30
К	Мелхиседек (15.12.2010 22:24:14)
Дата	16.12.2010 02:00:26

Re: Дьявол традиционно...

>
>Franz Kosar, Eisenbahn Geschutze der Welt
>Gerhard Taube, Deutsche Eisenbahn Geschutzen
Сенкаю

>>Они могут стрелять с полотна только в том случае, если:
>>1. полотно направленно в нужном направлении на цель (у наших допускалось отклонение в 2.75 градусов от оси дороги)
>смотрите на развертывание доры, а тут артустановка вписывается в стандартный габарит
Полтора месяца. Силами чуть ли не строительного полка.
Насчет вписывания - ТМ-1-14 так хорошо "вписывалась", что половину столбов по пути снесла....
Нужна насыпь, нужно достаточно хорошо утрамбовать эти насыпи, нужна достаточно большая ( и ровная!)площадка чтобы проложить "усы"

>>2. Это полотно достаточным образом укреплено. С большинства российских/советских ж/д линий стрельба не допускалась (более того, там провезти сами транспортеры были проблемой. Вспомните эпопею с ТМ-1-14)
>
>немцы могли стрелять с обычного полотна, их 380мм орудия пмв тоже могли
Какие немцы? В смысле какие орудия? И с какого полотна?
Откуда у них 380мм в ПМВ? РАзве орудия "Бадена" успели поставить на ж/д платформы?

От	Мелхиседек
К	Jack30 (16.12.2010 02:00:26)
Дата	16.12.2010 09:54:48

Re: Дьявол традиционно...

>Полтора месяца. Силами чуть ли не строительного полка.

придется сделать то же самое, в 19 веке и пмв придание осадному парку "чуть ли не строительного полка" - норма

>Насчет вписывания - ТМ-1-14 так хорошо "вписывалась", что половину столбов по пути снесла....

зигфрид нормально вписывался в немецкий габарит

>Нужна насыпь, нужно достаточно хорошо утрамбовать эти насыпи, нужна достаточно большая ( и ровная!)площадка чтобы проложить "усы"

я не думаю, что это невыполнимо

>Какие немцы? В смысле какие орудия? И с какого полотна?
>Откуда у них 380мм в ПМВ? РАзве орудия "Бадена" успели поставить на ж/д платформы?

успели, повоевали, но в пмв вертикальная наводка при стрельбе с полотна ограничена

От	Claus
К	Мелхиседек (16.12.2010 09:54:48)
Дата	16.12.2010 10:07:57

Так все в сроки упирается

>придется сделать то же самое, в 19 веке и пмв придание осадному парку "чуть ли не строительного полка" - норма
Если задача фортов обеспечение мобилизации, то нас вполне устраивают длительные работы по подготовке местности. тем более, что предлагалось использовать не один Зигфрид, что объем работ сильно повышает.
А ведь саперы были нужны в начальный период войны для прорыва укреплений, наведения переправ, восстановления дорог и т.п.

>зигфрид нормально вписывался в немецкий габарит
Так разворачивать то его на нашей территории придется.

>>Нужна насыпь, нужно достаточно хорошо утрамбовать эти насыпи, нужна достаточно большая ( и ровная!)площадка чтобы проложить "усы"
>
>я не думаю, что это невыполнимо
Вопрос в сроках. Для Доры потребовалось 1.5 месяца включая время на подготовку укрытия.

Для толпы Зигфридов потребуется даже больше.

>успели, повоевали, но в пмв вертикальная наводка при стрельбе с полотна ограничена
Так Зигфрид же это пушка времен ПМВ.

От	Claus
К	Мелхиседек (15.12.2010 18:54:28)
Дата	15.12.2010 19:09:06

Из Зигфрида башню МБ-2-12 придется ковырять очень долго.

>>1. Немцы сделали всего ДВА орудия "зигфрид" и ОДНО "Адольф". (ради объективности 280мм "Бруно" было вроде как 13)

Из Зигфрида башню МБ-2-12 придется ковырять очень долго.
Крыша башни 300 мм, это больше чем у Ямато и совершенно неуязвимо для 15" снарядов. А крыша это примерно половина проекции башни, а на больших дистанциях больше половины.
Еще процентов 15-20 дадут передние боковые стенки, которые тоже практически неуязвимы.

Лобовая плита 300мм? она может быть пробита с дистанции не более 27 км.
В амбразуру попасть - это очень большая удача нужна.

>>2. Дело в том что все эти орудия могут стрелять ТОЛЬКО с заранее подготовленных площадок. Площадки конечно дешевле фортов, но их постройка требует довольно значительного времени и при нормальной организации дел вскрывается заранее. А если цепочку фортов отнести хотя бы на 40 км вглубь своей территории, то площадки придется строить только после начала войны (а их постройка вроде как месяцы занимает)
>
>они могут стрелять как с полотна, так и со специальных площадок
В реальности для Доры площадку под Севастополем готовили 1.5 месяца.
Для этой дуры придется готовить сопоставимое время. С неподготовленного полотна может и можно стрелять. Но для попадания в башню стрелять придется много и здесь уже неподготовленное полотно едва ли выдержит.

Далее - работы по Доре включали в том числе и подготовку площадки для того, чтобы ее нельзя было подавить. Для Зигфрида придется делать тоже самое иначе из 12" его просто снесут, за счет многократно большей защищенности и скорострельности.

Плюс надо учесть, что если Зигфрида спрячут за складками местности, то стрелять придется по навесным траекториям. А это приведет к попаданиям в основном в практически неуязвимую 300мм крышу.

От	Мелхиседек
К	Claus (15.12.2010 19:09:06)
Дата	15.12.2010 22:58:15

Re: Из Зигфрида...

>Крыша башни 300 мм, это больше чем у Ямато и совершенно неуязвимо для 15" снарядов. А крыша это примерно половина проекции башни, а на больших дистанциях больше половины.
>
это старая броня времен пмв, осилит ли ижорский завод новую, большой вопрос

>В реальности для Доры площадку под Севастополем готовили 1.5 месяца.
>Для этой дуры придется готовить сопоставимое время. С неподготовленного полотна может и можно стрелять. Но для попадания в башню стрелять придется много и здесь уже неподготовленное полотно едва ли выдержит.

именно для этого я предлагаю придать желдорбат

>Далее - работы по Доре включали в том числе и подготовку площадки для того, чтобы ее нельзя было подавить. Для Зигфрида придется делать тоже самое иначе из 12" его просто снесут, за счет многократно большей защищенности и скорострельности.

и истратят весь ресурс орудий

От	Claus
К	Мелхиседек (15.12.2010 22:58:15)
Дата	16.12.2010 10:11:19

Re: Из Зигфрида...

>это старая броня времен пмв, осилит ли ижорский завод новую, большой вопрос
Можно сделать броню в 150+150, это все равно непробиваемо.

>именно для этого я предлагаю придать желдорбат
Не хватит. Зигфрид же не один использовать предлагается. И времени это по любому требует.

>и истратят весь ресурс орудий
Весь то с чего? Защищенность у Зигфрида никакая. Там даже 12" не обязательно будет использовать - 180ток хватит.

Либо придется специальное укрытие для каждого зигфрида копать, а это время.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (15.12.2010 19:09:06)
Дата	15.12.2010 21:52:43

Вы по прежнему уверены, что советская промышленность способна

производить по десять таких башен в год?

50 фортов == 100 башен / 10 лет (при том, что с до 1933 г она их производить неспособна впринципе).

У Вас объемов производства 12 дм орудий нет случайно под рукой?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (15.12.2010 21:52:43)
Дата	15.12.2010 22:43:26

Re: Вы по...

>производить по десять таких башен в год?

про советскую не скажу, до революции металлический завод производил

>У Вас объемов производства 12 дм орудий нет случайно под рукой?

при царе-батюшке обуховский завод мог производить 50 орудий 12"-14" в год

в 1907-1916 для морской артиллерии произвели 144 12"/52 орудия, из них сдано 126, для военного ведомства произвели 35 12/52 орудий, также произведено 20 12"/40 для замены растрелянных, 33 12" гаубицы обр. 1912 г., произведены, но не сданы 10 14"/52

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (15.12.2010 22:43:26)
Дата	16.12.2010 13:34:21

Re: Вы по...

>>производить по десять таких башен в год?
>
>про советскую не скажу, до революции металлический завод производил

Прям по 10 башен в год?

>>У Вас объемов производства 12 дм орудий нет случайно под рукой?
>
>при царе-батюшке обуховский завод мог производить 50 орудий 12"-14" в год

ну 14" не мог. Их производство только было освоено под самый конец и сколько бы он мог не понятно.

>в 1907-1916 для морской артиллерии произвели 144 12"/52 орудия, из них сдано 126, для военного ведомства произвели 35 12/52 орудий, также произведено 20 12"/40 для замены растрелянных, 33 12" гаубицы обр. 1912 г.,

ну гаубицы существено проще и дешевле морских стволов.

Меня вот еще какой вопрос смущает. Например в 1940 г броневого производства СССР в основном хватало на покрытие танковой программы и выпуск штурмовиков.
судостроительная в броневой стали была ограничено, что в частности привело к отказу от строительства линкоров, вызвало трудности со строительством бронекатеров.
А тут многие килотонны брони.

От	bstu
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 13:34:21)
Дата	16.12.2010 14:50:36

Re: Вы по...

>>при царе-батюшке обуховский завод мог производить 50 орудий 12"-14" в год
>
>ну 14" не мог. Их производство только было освоено под самый конец и сколько бы он мог не понятно.

Для 14" специально строили в Царицыне завод - Баррикады, который. На ГОЗе не было молота, чтобы ковать такие заготовки.

От	Мелхиседек
К	bstu (16.12.2010 14:50:36)
Дата	16.12.2010 14:53:37

Re: Вы по...

>Для 14" специально строили в Царицыне завод - Баррикады, который. На ГОЗе не было молота, чтобы ковать такие заготовки.

тем не менее производство осуществлялось

От	bstu
К	Мелхиседек (16.12.2010 14:53:37)
Дата	16.12.2010 14:58:02

Re: Вы по...

>>Для 14" специально строили в Царицыне завод - Баррикады, который. На ГОЗе не было молота, чтобы ковать такие заготовки.
>
>тем не менее производство осуществлялось

Прошу прощения за неточность - моя реплика касалась 16" орудий.
14" производились.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 13:34:21)
Дата	16.12.2010 14:35:37

Re: Вы по...

>А тут многие килотонны брони.
На башни нужно примерно 22тыс. тон брони.
Это как раз вес брони двух Кронштадтов (у них по 12 тыс. тон на каждый).

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.12.2010 14:35:37)
Дата	16.12.2010 14:36:50

Re: Вы по...

>>А тут многие килотонны брони.
>На башни нужно примерно 22тыс. тон брони.

Это как вы считали?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 14:36:50)
Дата	16.12.2010 14:54:35

Re: Вы по...

>>>А тут многие килотонны брони.
>>На башни нужно примерно 22тыс. тон брони.
>
>Это как вы считали?
Как квадрат со сторонами по 10м, высотой в 3 м с соответствующей крышей.

Хотя я ошибся - башен в каждом форте по две. Соответственно брони 44 тыс. тон потребуется.

Но с другой стороны при отказе от большинства ЭМ увеличивается количество свободной судостроительной стали. Вопрос можно ли будет переориентировать заводы.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.12.2010 14:54:35)
Дата	16.12.2010 14:59:37

Re: Вы по...

>>>>А тут многие килотонны брони.
>>>На башни нужно примерно 22тыс. тон брони.
>>
>>Это как вы считали?
>Как квадрат со сторонами по 10м, высотой в 3 м с соответствующей крышей.

прикольно. А почему не взять реальный вес башен?
В вашем подсчете я вижу изъян не учитывающий как минимум барбет.

>Хотя я ошибся - башен в каждом форте по две. Соответственно брони 44 тыс. тон потребуется.

а 180 мм орудия будут уже не в башнях?

>Но с другой стороны при отказе от большинства ЭМ увеличивается количество свободной судостроительной стали. Вопрос можно ли будет переориентировать заводы.

нет, здесь тонким местом станет производительность прокатных станов для толстой брони.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 13:34:21)
Дата	16.12.2010 14:04:57

Re: Вы по...

От	bstu
К	Мелхиседек (16.12.2010 14:04:57)
Дата	16.12.2010 14:52:48

Re: Вы по...

>производственная мощность известна, для производства 14"/52 и 16"/45 нужны только новый ванны для закалки, производственный цикл первой партии орудий где-то 2 года, в со временем происходит сокращение

Не только. Главное, чего не было на ГОЗе и что в первую очередь купили на ЦОЗ - молот для таких больших поковок.

От	Мелхиседек
К	bstu (16.12.2010 14:52:48)
Дата	16.12.2010 15:01:23

Re: Вы по...

>Не только. Главное, чего не было на ГОЗе и что в первую очередь купили на ЦОЗ - молот для таких больших поковок.

в царицине планировалось своё производство полного цикла, там отдельная необходимость

От	bstu
К	Мелхиседек (16.12.2010 15:01:23)
Дата	16.12.2010 15:03:58

Re: Вы по...

>>Не только. Главное, чего не было на ГОЗе и что в первую очередь купили на ЦОЗ - молот для таких больших поковок.
>
>в царицине планировалось своё производство полного цикла, там отдельная необходимость

А у нас почти все заводы того времени имели полный цикл производства :)

От	Мелхиседек
К	bstu (16.12.2010 14:52:48)
Дата	16.12.2010 14:59:25

Re: Вы по...

>>производственная мощность известна, для производства 14"/52 и 16"/45 нужны только новый ванны для закалки, производственный цикл первой партии орудий где-то 2 года, в со временем происходит сокращение
>
>Не только. Главное, чего не было на ГОЗе и что в первую очередь купили на ЦОЗ - молот для таких больших поковок.

если верить виноградову, то всё упиралось в ванну для закалки

От	bstu
К	Мелхиседек (16.12.2010 14:59:25)
Дата	16.12.2010 15:02:54

Re: Вы по...

>>>производственная мощность известна, для производства 14"/52 и 16"/45 нужны только новый ванны для закалки, производственный цикл первой партии орудий где-то 2 года, в со временем происходит сокращение
>>
>>Не только. Главное, чего не было на ГОЗе и что в первую очередь купили на ЦОЗ - молот для таких больших поковок.
>
>если верить виноградову, то всё упиралось в ванну для закалки

Возможно, что и в нее тоже, но ванну удлиннить проще, чем поставить новый молот. Для 16" поковка превышала 100 тонн. А это не лезло в молот, который был на ГОЗе (3000 тс). Собственно для этого на ЦОЗ купили молот 6000 тс.

От	Мелхиседек
К	bstu (16.12.2010 15:02:54)
Дата	16.12.2010 15:06:57

Re: Вы по...

>Возможно, что и в нее тоже, но ванну удлиннить проще, чем поставить новый молот.

требуется хитрая ванна с поддержанием температурного режима и множеством разных хитростей, пришлось строить новую

>Для 16" поковка превышала 100 тонн. А это не лезло в молот, который был на ГОЗе (3000 тс). Собственно для этого на ЦОЗ купили молот 6000 тс.

длина перспективной 16" была сокращена со стандартных 52 до 45 калибров исходя из производственных мощностей обуховского завода
16"/45 - это предел для той ситуации

От	bstu
К	Мелхиседек (16.12.2010 15:06:57)
Дата	16.12.2010 15:10:48

Re: Вы по...

>>Возможно, что и в нее тоже, но ванну удлиннить проще, чем поставить новый молот.
>
>требуется хитрая ванна с поддержанием температурного режима и множеством разных хитростей, пришлось строить новую

Определенно.

>>Для 16" поковка превышала 100 тонн. А это не лезло в молот, который был на ГОЗе (3000 тс). Собственно для этого на ЦОЗ купили молот 6000 тс.
>
>длина перспективной 16" была сокращена со стандартных 52 до 45 калибров исходя из производственных мощностей обуховского завода
>16"/45 - это предел для той ситуации

Там с ЦОЗом затык возник: его начали строить с механических цехов, поэтому заготовки возились некоторое время с Обуховского... А дальше наступили смутные времена. Не исключено, что из-за этого и поменяли решение по длине 16", подгоняя ее по возможности ГОЗа.

От	bstu
К	bstu (16.12.2010 14:52:48)
Дата	16.12.2010 14:58:49

Ремарка касается только 16" орудий (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (16.12.2010 14:04:57)
Дата	16.12.2010 14:19:31

Re: Вы по...

>танки и штурмовики не конкуренты по производственным мощностям в данном случае,
я
не о производственых мощностях в данном случае. А об общем объеме _выплавки_ броневой стали в стране.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 14:19:31)
Дата	16.12.2010 14:38:07

Re: Вы по...

>>танки и штурмовики не конкуренты по производственным мощностям в данном случае,
>я
> не о производственых мощностях в данном случае. А об общем объеме _выплавки_ броневой стали в стране.

общий объем в данном случае некорректен, тем более такое понятие, как выплавка

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (16.12.2010 14:38:07)
Дата	16.12.2010 14:39:29

Re: Вы по...

>>>танки и штурмовики не конкуренты по производственным мощностям в данном случае,
>>я
>> не о производственых мощностях в данном случае. А об общем объеме _выплавки_ броневой стали в стране.
>
>общий объем в данном случае некорректен,

почему?

>тем более такое понятие, как выплавка

да неважно - хоть прокатка

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 14:39:29)
Дата	16.12.2010 14:45:18

Re: Вы по...

>>общий объем в данном случае некорректен,
>
>почему?

потому что это слишком разные сорта брони

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (16.12.2010 14:45:18)
Дата	16.12.2010 14:49:18

Re: Вы по...

>>>общий объем в данном случае некорректен,
>>
>>почему?
>
>потому что это слишком разные сорта брони

я говорю об _общем_ объеме выплавки. Производительность броневого производства конечна независимо от сортов продукции.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 14:49:18)
Дата	16.12.2010 14:54:27

Re: Вы по...

>я говорю об _общем_ объеме выплавки. Производительность броневого производства конечна независимо от сортов продукции.

в данном случае не конечна, они не пересекаются по производственным мощностям

От	tramp
К	Мелхиседек (16.12.2010 14:54:27)
Дата	16.12.2010 23:20:09

Re: Вы по...

>в данном случае не конечна, они не пересекаются по производственным мощностям
В любом случае с броней типа КЦ более 200 мм были проблемы, а сл. и с башнями тоже, да и желательно было бы освоить новые модели орудий, а не делать не устаревшие орудия, причем проектировавшиеся под другие снаряды...

с уважением

От	Мелхиседек
К	tramp (16.12.2010 23:20:09)
Дата	17.12.2010 00:25:00

Re: Вы по...

>>в данном случае не конечна, они не пересекаются по производственным мощностям
>В любом случае с броней типа КЦ более 200 мм были проблемы, а сл. и с башнями тоже, да и желательно было бы освоить новые модели орудий, а не делать не устаревшие орудия, причем проектировавшиеся под другие снаряды...

скорее всего пришлось бы делать орудия с умеренной бпаллистикой и ресурсом не менее 1000 выстрелов

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (15.12.2010 13:52:38)
Дата	15.12.2010 14:48:15

Re: к вопросу...

>Надо просто сконцентрировать для атаки на форт 8 таких орудий, расстрелять ресурс и "вынести" башни форта.

а что мешает форту вести контрбатарейную борьбу?

От	Олег...
К	Alex Medvedev (15.12.2010 14:48:15)
Дата	15.12.2010 22:47:43

Ну, например, в случае с Севастополем...

...контрбатарейною борьбу с карлами мешал вести рельеф местности и крутая траектория полетов снарядов Карла. Они почти отвесно падали. Причем нашим прекрасно была известна позиция карлов, только ответить не могли - настильная траектория 12" орудий не позволяла. Всё-таки они не для этього были расчитаны.

Кстати, да! Траектория полета орудий именно сухопутных фортов должна быть именно крутой.

От	digger
К	Олег... (15.12.2010 22:47:43)
Дата	15.12.2010 23:12:38

Re:Траектория полета орудий именно сухопутных фортов должна быть именно крутой.

Они в первую очередь должны далеко стрелять для контрбатарейной борьбы, там траектория по определению 45 градусов.То что ближе, могут поражать войска тяжелыми минометами.

От	Evg
К	digger (15.12.2010 23:12:38)
Дата	15.12.2010 23:37:48

Re: Re:Траектория полета орудий

> Они в первую очередь должны далеко стрелять для контрбатарейной борьбы, там траектория по определению 45 градусов.

Для "далеко стрелять" траектоория будет в районе 60 град. В условиях земной атмосферы.
Впринципе можно задуматься о "крутых" выстрелах (ослабленный заряд, снаряды с дисками и пр.)

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (15.12.2010 14:48:15)
Дата	15.12.2010 18:54:59

Re: к вопросу...

>>Надо просто сконцентрировать для атаки на форт 8 таких орудий, расстрелять ресурс и "вынести" башни форта.
>
>а что мешает форту вести контрбатарейную борьбу?

проблемы обнаружения цели

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (15.12.2010 18:54:59)
Дата	15.12.2010 19:33:50

Там так много жд веток?

Или предполагается, что у форта нет никакой авиации и звуковой разведки вообще ?

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (15.12.2010 19:33:50)
Дата	15.12.2010 22:44:47

Re: Там так...

>Или предполагается, что у форта нет никакой авиации и звуковой разведки вообще ?

на такой дистанции звукометрия не поможет, ветки немцы клали со скоростью до 2 км в сутки, авиация в начале войны у нас не идеальна

От	Alex Medvedev
К	Мелхиседек (15.12.2010 22:44:47)
Дата	16.12.2010 10:53:41

Re: Там так...

>на такой дистанции звукометрия не поможет, ветки немцы клали со скоростью до 2 км в сутки, авиация в начале войны у нас не идеальна

Гм. Почему? И почему в Ленинграде получалось вести контрбатарейную борьбу, а в Севастополе не получилось бы?

Что касается авиации, то даже не идеальная она позволяла обнаруживать цели. Все-таки такую установку не замаскировать во время выстрела.

От	Мелхиседек
К	Alex Medvedev (16.12.2010 10:53:41)
Дата	16.12.2010 11:06:46

Re: Там так...

>>на такой дистанции звукометрия не поможет, ветки немцы клали со скоростью до 2 км в сутки, авиация в начале войны у нас не идеальна
>
>Гм. Почему? И почему в Ленинграде получалось вести контрбатарейную борьбу, а в Севастополе не получилось бы?

в севастополе не получилось, проблемы с целеуказанием и рельефом

>Что касается авиации, то даже не идеальная она позволяла обнаруживать цели. Все-таки такую установку не замаскировать во время выстрела.

стреляют далеко не постоянно

От	Claus
К	Мелхиседек (16.12.2010 11:06:46)
Дата	16.12.2010 11:21:52

Re: Там так...

>в севастополе не получилось, проблемы с целеуказанием и рельефом
Не получилось с мортирами ведущими навесной огонь практически в упор. И с Дорой, для которой 1.5 месяца позицию с укрытием копали.

Но для того, чтобы мортиры на несколько км к фортам подтащить и чтобы позицию для железнодорожных пушек отрыть надо много времени, а СССР за него мобилдизацию проводит.

>стреляют далеко не постоянно
В случае если определенные форты начнут долбать тяжелой артиллерией, то командование РККА дролжно понять, что это не спроста и обеспечить усиленную авиаразведку.

От	Мелхиседек
К	Claus (16.12.2010 11:21:52)
Дата	16.12.2010 11:24:49

Re: Там так...

>Не получилось с мортирами ведущими навесной огонь практически в упор. И с Дорой, для которой 1.5 месяца позицию с укрытием копали.
здесь в этом необходимости нет

>Но для того, чтобы мортиры на несколько км к фортам подтащить и чтобы позицию для железнодорожных пушек отрыть надо много времени

зачем так близко? расположить в 30-40 км

>>стреляют далеко не постоянно
>В случае если определенные форты начнут долбать тяжелой артиллерией, то командование РККА дролжно понять, что это не спроста и обеспечить усиленную авиаразведку.

проблема решается маскировкой, сменой позиций и истребительным полком

От	Claus
К	Мелхиседек (16.12.2010 11:24:49)
Дата	16.12.2010 11:49:12

Re: Там так...

>>Не получилось с мортирами ведущими навесной огонь практически в упор. И с Дорой, для которой 1.5 месяца позицию с укрытием копали.
>здесь в этом необходимости нет
Для одного Зигфрилда - да, работ потребуется меньше.
Для нескольких, как предлагалось, может и больше потребоваться.

>>Но для того, чтобы мортиры на несколько км к фортам подтащить и чтобы позицию для железнодорожных пушек отрыть надо много времени
>зачем так близко? расположить в 30-40 км
Карлы на такие дистанции просто не стреляют.

Если же мы о Зигфридах говорим, то с такой дистанции они не пробьют ни вертикальную, ни горизонтальную броню МБ-2-12, разве что в амбразуру попадут.
Хотя с такой дистанции и в башню попасть будет проблематично.
У SKC/34 на 24км вероятное отклонение составляло 59 м.
На 30-40 км оно будет метров 75-100. Два ВД, в которые укладываются 50% снарядов, соответственно 150-200м.
При этом поражаемое пространство башни будет метров 15-20.
Плюс добавьте отклонения вбок и ошибки прицеливания.
Дальше остается только прикинуть расход снарядов.

>проблема решается маскировкой, сменой позиций и истребительным полком
А стрелять как? Для каждой позиции заново вести пристрелку? Истребительный полк на каждого зигфрида выделять? А кто господство в воздухе будет завоевывать?

От	Мелхиседек
К	Claus (16.12.2010 11:49:12)
Дата	16.12.2010 12:02:09

Re: Там так...

>>>Не получилось с мортирами ведущими навесной огонь практически в упор. И с Дорой, для которой 1.5 месяца позицию с укрытием копали.
>>здесь в этом необходимости нет
>Для одного Зигфрилда - да, работ потребуется меньше.
>Для нескольких, как предлагалось, может и больше потребоваться.

это решается привлечение большего количества рабочих, с точки зрения первой мировой банальность

>Если же мы о Зигфридах говорим, то с такой дистанции они не пробьют ни вертикальную, ни горизонтальную броню МБ-2-12, разве что в амбразуру попадут.

как раз они могут пробить

>Хотя с такой дистанции и в башню попасть будет проблематично.
потребуется где-то 1000-2000 выстрелов на одну башню, поэтому нужна концентрация

>>проблема решается маскировкой, сменой позиций и истребительным полком
>А стрелять как? Для каждой позиции заново вести пристрелку? Истребительный полк на каждого зигфрида выделять? А кто господство в воздухе будет завоевывать?

зигфриды вполне успешно воевали на западном фронте
тут вообще-то придется воевать на острие удара, силы прикрытия обязательно будут

От	Claus
К	Мелхиседек (16.12.2010 12:02:09)
Дата	16.12.2010 14:45:45

Re: Там так...

>это решается привлечение большего количества рабочих, с точки зрения первой мировой банальность
Для Дору помимо 1500 местных рабочих использовали еще и 1000 саперов. Квалификация для части работ явно требовалась. И даже при таких масштабах позицию полтора месяца готовили. А Вам надо штук 5, а то и больше Зигфридов установить.

>как раз они могут пробить
Каким образом?
300мм крыша совершенно непробиваемая. По горизонтальной броне у Бисмарковской пушки пробиваемость 300мм на дистанции в 27 км.

>>Хотя с такой дистанции и в башню попасть будет проблематично.
>потребуется где-то 1000-2000 выстрелов на одну башню, поэтому нужна концентрация
У SK C/34 живучесть ствола 180-210 выстрелов для тяжелого снаряда и 350 для легкого.
В принципе дольше стрелять наверное можно будет, но точность будет безобразно падать.
Да и легким снарядом по башне стрелять бессмыслено.

Получается, что 5-8 зигфридов, расстреляв весь ресурс стволов вынесут одну башню и то если повезет, т.к. попадание не равно пробитию.

>зигфриды вполне успешно воевали на западном фронте
От них не требовалось давить точечные и сверхзащищенные цели.

> тут вообще-то придется воевать на острие удара, силы прикрытия обязательно будут
Эти силы будут нужны именно для обеспечения этого самого удара.

От	Мелхиседек
К	Claus (16.12.2010 14:45:45)
Дата	16.12.2010 14:52:27

Re: Там так...

>>это решается привлечение большего количества рабочих, с точки зрения первой мировой банальность
>Для Дору помимо 1500 местных рабочих использовали еще и 1000 саперов. Квалификация для части работ явно требовалась. И даже при таких масштабах позицию полтора месяца готовили. А Вам надо штук 5, а то и больше Зигфридов установить.

смотрите на действия немецких 380 мм ж/д орудий в пмв, 2 дня на развертывание батареи в неспешном темпе

>>как раз они могут пробить
>Каким образом?
>300мм крыша совершенно непробиваемая. По горизонтальной броне у Бисмарковской пушки пробиваемость 300мм на дистанции в 27 км.

300 мм какого сорта брони? в межвоенный период мы броню по качеству как у вотана не освоим

>Получается, что 5-8 зигфридов, расстреляв весь ресурс стволов вынесут одну башню и то если повезет, т.к. попадание не равно пробитию.

с учетом качества брони и качества снарядов, оно почти равно

>> тут вообще-то придется воевать на острие удара, силы прикрытия обязательно будут
>Эти силы будут нужны именно для обеспечения этого самого удара.

зигфриды на данном случае входят в ударные силы

От	Claus
К	Мелхиседек (16.12.2010 14:52:27)
Дата	16.12.2010 15:17:46

Re: Там так...

>смотрите на действия немецких 380 мм ж/д орудий в пмв, 2 дня на развертывание батареи в неспешном темпе
Это включая время на доставку?
А как быть с работами по постройке убежищь? В GVD то их, как я понимаю, развертывали не там, где они могли быть накрыты огнем соответствующих калибров.

>300 мм какого сорта брони? в межвоенный период мы броню по качеству как у вотана не освоим
Там скорее не вотан нужен, а цементированный крупп.
И даже если предположить, что цементированную броню мы делать не сможем, то полюбому остается 300мм крыша, а там броня нецементированная и более простая в производстве.
И остаются скошенные боковые стенки башни.
Их даже при пониженном качестве брони не пробьют.

Уязвима будет где-то только треть проекции башни.
Что доводит число необходимых выстрелов до совершенно безумного количества.

>>Получается, что 5-8 зигфридов, расстреляв весь ресурс стволов вынесут одну башню и то если повезет, т.к. попадание не равно пробитию.
>с учетом качества брони и качества снарядов, оно почти равно
Не равно, т.к. на острых углах 300мм не бьется даже при пониженом качестве.

>зигфриды на данном случае входят в ударные силы
Тогда будет ослаблен удар по полевым войскам, что снижает темпы наступления.

От	Бульдог
К	Alex Medvedev (15.12.2010 14:48:15)
Дата	15.12.2010 17:46:41

неравенство ситуации

>>Надо просто сконцентрировать для атаки на форт 8 таких орудий, расстрелять ресурс и "вынести" башни форта.
>
>а что мешает форту вести контрбатарейную борьбу (не забываем, что воздух за немцами)?
1) как форт будет целиться?
2) 8 орудий против...
3) орудия жд можно рассредоточить
4) а если их 12?

От	Claus
К	Бульдог (15.12.2010 17:46:41)
Дата	15.12.2010 21:17:13

Re: неравенство ситуации

>1) как форт будет целиться?
Ситуация со 100% отсутствием авиации, звуковой и пешей разведки, наблюдателей и т.п. едва ли возможна.

Можно конечно принять меры сопоставимые с теми, которые немцы применяли для Доры, но это противоречит усовию срыва мобилизации.

"Группа штабных офицеров заранее вылетела в Крым и выбрала огневую позицию для пушки в районе поселка Дуванкой. За выбор позиции и организацию подготовки отвечал командующий соединением тяжелых пушек генерал Цукерорт. Для инженерной подготовки позиции было выделено 1000 саперов и 1500 рабочих, принудительно мобилизованных из числа местных жителей. Охрана позиции возлагалась на караульную роту численностью 300 бойцов, а также большую группу военной полиции и специальную команду со сторожевыми собаками. Кроме того, имелось усиленное военно-химическое подразделение в составе 500 человек, предназначенное для постановки дымовой завесы в целях маскировки с воздуха, и усиленный артиллерийский дивизион ПBO численностью 400 человек. На фронт орудие было доставлено по железной дороге, а в районе боевой позиции была построена целая маневровая станция. Так же для укрытия и маскировки артсистемы в горе близ Бахчисарая был сделан специальный разрез. По окончании подготовительных работ были поданы основные части орудия. Сборка и подготовка к стрельбе заняла у персонала 6 недель."

>2) 8 орудий
со скорострельностью 1 выстрел в 10 минут

>против...
4 орудий со скорострельностью не менее чем 1.2 выстрела в минуту, 4 180ток со скорострельностью 4-5 выстрелов в минуту и такого же количества орудий соседнего форта.

>3) орудия жд можно рассредоточить
Их придется рассредотачивать - потому что не удастся найти участок дороги где их можно будет поставить рядом.
И для каждого потребуются мероприятия по маскировке, подготовке позиции, созданию ПВО и тп.
И времени это займет соответственно.

>4) а если их 12?
А Вы для них позици найти сумеете?
Кстати даже одна 12" башня превзойдет их по производительности.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (15.12.2010 21:17:13)
Дата	16.12.2010 10:23:43

Re: неравенство ситуации

>>1) как форт будет целиться?
>Ситуация со 100% отсутствием авиации, звуковой и пешей разведки, наблюдателей и т.п. едва ли возможна.

Я вас огорчу но это практически _норма_. Потому что пешая разведка вас не спасет, т.к. именно она была основной при стрельбе полевой артиллерии.
Только вот незадача - НП как правило развертывался в нескольких километрах от позиции батареи и связь с ним осуществлялась по телефону.
Ответсвеная полосы батареи были сравнительно узкими и позволяли их просматривать с одного-двух НП.

Для централизации огня многих батарей организовывался штаб, куда стекалась информация со всех НП в полосе соединения/объединения (при этом НП продолжали работать в интересах своих подразделений) и уже на основани обощеных данных готовились данные для стрельбы и вызывался огонь необходимого числа батарей.

В вашем же варианте батарея у вас одна. Но должна стрелять в диапазоне дальностей от 0 до 30 км в секторе 360 градусов. Где взять такое количество наблюдателей?
Впрочем об этом я уже спрашивал.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 10:23:43)
Дата	16.12.2010 11:17:14

Re: неравенство ситуации

>Я вас огорчу но это практически _норма_. Потому что пешая разведка вас не спасет, т.к. именно она была основной при стрельбе полевой артиллерии.
Под Ленинградом контрбатарейную борьбу таки вели, в том числе и с дальнобойной артиллерией.

В конце концов 100% подавить авиацию нигде не получалось и разведку никто не отменял.

Здесь же это будет важной задачей, и время на организацию будет, т.к. на разворачивание тяжелых батарей и на то, чтобы добиться сколь нибудь заметного количества попаданий потребуется много времени.

>Только вот незадача - НП как правило развертывался в нескольких километрах от позиции батареи и связь с ним осуществлялась по телефону.
НП мог разворачиваться по разному. Под Таллином 12" размещались примерно в 10 км от города и в 15-20 от линии фронта, что не мешало их использовать.

>Ответсвеная полосы батареи были сравнительно узкими и позволяли их просматривать с одного-двух НП.
Не всегда.
Тем более, что и здесь сектора будут довольно узкими - 30-35 км, дальше будут сидеть наблюдатели с соседнего форта, которые могут коректировать огонь не только своего форта, но и соседних. Координация будет осуществляться через штаб.
Плюс некоторое количество НП эшелонированных в глубину, и/или отсупающих по мере приближения линии фронта.

Десятка - полутора НП на каждый форт будет достаточно.

Ничего нереализуемого здесь нет, да и в реальности подобные схемы применялись, там где использовались многочисленные батареи.

>Для централизации огня многих батарей организовывался штаб, куда стекалась информация со всех НП в полосе соединения/объединения (при этом НП продолжали работать в интересах своих подразделений) и уже на основани обощеных данных готовились данные для стрельбы и вызывался огонь необходимого числа батарей.
Что мешает это организовать для группы фортов?

>В вашем же варианте батарея у вас одна.
От 4 до 6 (305 и 180), т.к. сектора обстрела фортов перекрываются.

>Но должна стрелять в диапазоне дальностей от 0 до 30 км в секторе 360 градусов. Где взять такое количество наблюдателей?
См. выше.
Там же, где их брали для обычной артиллерии и там же, где их брали при обороне приморских городов.
Для каждого отдельно взятого форта количество получается не особо большим.
Проблемы только в налаживании взаимодействия соседних фортов.
Но на на практике это решалось, аналог организация стрельбы нескольких батарей у приморских городов. Собственно примеры Вы приводили.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.12.2010 11:17:14)
Дата	16.12.2010 11:34:33

Re: неравенство ситуации

>>Я вас огорчу но это практически _норма_. Потому что пешая разведка вас не спасет, т.к. именно она была основной при стрельбе полевой артиллерии.
>Под Ленинградом контрбатарейную борьбу таки вели, в том числе и с дальнобойной артиллерией.

Я вам писал уже трижды, что успех контрабатерйной борьбы под Ленинградом это недели и месяцы формирования "единого информационного поля", короткий фронт обороны и единый штаб в пределах этого фронта.
А вы хотите обеспечить это в рамках 1500 км фронта да еще не отмобилизоваными войсками.

>В конце концов 100% подавить авиацию нигде не получалось и разведку никто не отменял.

Не путайте ситуацию многомесячной осады и операцию по прорыву исходно замысливаемую как скоротечную.
В рамках осады Ленинграда там не было превосходства в авиации у немцев, контрбатарейная борьба велась с малоподвижной осадной артиллерией.
В рамках операции прорыва можно обеспечить и 100% подавление авиации (по крайней мере гарантировано сбивать разведчики), полевая артиллерия активнее маневрирует, штурмующие - наступают.

>Здесь же это будет важной задачей, и время на организацию будет, т.к. на разворачивание тяжелых батарей и на то, чтобы добиться сколь нибудь заметного количества попаданий потребуется много времени.

Я этут тактику вообще не рассматриваю.

>>Только вот незадача - НП как правило развертывался в нескольких километрах от позиции батареи и связь с ним осуществлялась по телефону.
>НП мог разворачиваться по разному. Под Таллином 12" размещались примерно в 10 км от города и в 15-20 от линии фронта, что не мешало их использовать.

>>Ответсвеная полосы батареи были сравнительно узкими и позволяли их просматривать с одного-двух НП.
>Не всегда.
>Тем более, что и здесь сектора будут довольно узкими - 30-35 км,

30-35 км это ШИРОКАЯ полоса, которую невозможно просмотреть с одного НП. Расчет потребного количества НП я вам давал.

>дальше будут сидеть наблюдатели с соседнего форта, которые могут коректировать огонь не только своего форта, но и соседних. Координация будет осуществляться через штаб.

Один штаб на 1500 км и 50 фортов?

>Плюс некоторое количество НП эшелонированных в глубину, и/или отсупающих по мере приближения линии фронта.

Отступление это потеря управления (при отходе он лишен возможности корректировать огонь) и риск его потерять.

>Десятка - полутора НП на каждый форт будет достаточно.

просто изобразите это графически.

>Ничего нереализуемого здесь нет, да и в реальности подобные схемы применялись, там где использовались многочисленные батареи.

там где используются многочисленые батареи - есть подразделения управления и штабы подразделений, частей и соединений, которые эти батареи объединяют.
А у вас есть форты отстоящие друг от друга на десятки км.

>>Для централизации огня многих батарей организовывался штаб, куда стекалась информация со всех НП в полосе соединения/объединения (при этом НП продолжали работать в интересах своих подразделений) и уже на основани обощеных данных готовились данные для стрельбы и вызывался огонь необходимого числа батарей.
>Что мешает это организовать для группы фортов?

тем что появляются стыки зон ответсвености штабов. И действия на стыках традиционно запаздывают по реакции, т.к. оповещение проходит через большее число инстанций.

>>В вашем же варианте батарея у вас одна.
>От 4 до 6 (305 и 180), т.к. сектора обстрела фортов перекрываются.

чтобы сектора обстрелов фортов перекрывались их надо ставить через половину максимальнйо дальности.

>>Но должна стрелять в диапазоне дальностей от 0 до 30 км в секторе 360 градусов. Где взять такое количество наблюдателей?
>См. выше.

Там нет ответа.

>Там же, где их брали для обычной артиллерии

для обычной артиллери они входят в состав подразделений управления и не предназначены дял наблюдения в 30 километровой полосе.

>и там же, где их брали при обороне приморских городов.

Объединяли все НП полевых войск. В пределах ФИЗИЧЕКИ ограниченой (морем) зоны обороны.

>Для каждого отдельно взятого форта количество получается не особо большим.

Это ложная иллюзия.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 11:34:33)
Дата	16.12.2010 14:18:34

Ре: неравенство ситуации

>А вы хотите обеспечить это в рамках 1500 км фронта да еще не отмобилизоваными войсками.

да, именно, как обеспечить устойчивость НП расположенных между фортами, а они необходимы, пре 25-30 км между фронтами трудно обеспечить просмотр пространства на такую глубину.

От	Claus
К	АМ (16.12.2010 14:18:34)
Дата	16.12.2010 14:56:55

Ре: неравенство ситуации

>да, именно, как обеспечить устойчивость НП расположенных между фортами, а они необходимы, пре 25-30 км между фронтами трудно обеспечить просмотр пространства на такую глубину.
Где то мне втречалось упоминание про заблаговременное сооружение НП в глубине обороны, при использовании морской артиллерии - надо поискать.
А устойчивость обеспечивается полевыми войсками. По мере их отхода НП сворачиваются и отходят вглубь.

От	АМ
К	Claus (16.12.2010 14:56:55)
Дата	16.12.2010 15:52:36

Ре: неравенство ситуации

>А устойчивость обеспечивается полевыми войсками. По мере их отхода НП сворачиваются и отходят вглубь.

откуда там полевые войска в значимом количестве до окончания мобилизации и развёртывания?

От	Claus
К	АМ (16.12.2010 15:52:36)
Дата	16.12.2010 22:13:20

Ре: неравенство ситуации

>>А устойчивость обеспечивается полевыми войсками. По мере их отхода НП сворачиваются и отходят вглубь.
>
>откуда там полевые войска в значимом количестве до окончания мобилизации и развёртывания?
Все как в реале. Войска в реале развернутые на границе и частично второй эшелон. Только с более мощной подпоркой.

Хотя хороший вопрос, какая стратегия обороны будет принята при наличии фортов. Не факт, что обороняться будут на новой границе.

От	АМ
К	Claus (16.12.2010 22:13:20)
Дата	16.12.2010 22:46:32

Ре: неравенство ситуации

>>>А устойчивость обеспечивается полевыми войсками. По мере их отхода НП сворачиваются и отходят вглубь.
>>
>>откуда там полевые войска в значимом количестве до окончания мобилизации и развёртывания?
>Все как в реале. Войска в реале развернутые на границе и частично второй эшелон. Только с более мощной подпоркой.

- из этих войск надо будет вычесть гарнизоны 50 ваших фортов
- остаются примерно 1000км ? фронта неприкрытых долговременной фортификацией, по хорошему надо пол сотни дивизий, против немцев желательно около сотни

>Хотя хороший вопрос, какая стратегия обороны будет принята при наличии фортов. Не факт, что обороняться будут на новой границе.

вот если будут на старой благодаря фортам то уже "окупилось" :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.12.2010 14:56:55)
Дата	16.12.2010 15:02:12

Ре: неравенство ситуации

>Где то мне втречалось упоминание про заблаговременное сооружение НП в глубине обороны,

еще раз посчитайте сколько НП и сколько людей вам придется занять, учитывая ширину полосы ответсвености форта.
Эшелонирую НП в глубину - артиллерийские полки, бригады и дивизии, где существуют целые роты(батареи) и батальоны(дивизионы) управления. Но они обслуживают десятки и сотни орудий.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 15:02:12)
Дата	16.12.2010 16:01:25

Ре: неравенство ситуации

>еще раз посчитайте сколько НП и сколько людей вам придется занять, учитывая ширину полосы ответсвености форта.
>Эшелонирую НП в глубину - артиллерийские полки, бригады и дивизии, где существуют целые роты(батареи) и батальоны(дивизионы) управления. Но они обслуживают десятки и сотни орудий.

в долговременной фортификации нетак проблематично.
Проводная связь от НПктов под землёй на КП форта, оптика, всё в мирное время, теоретицки даже одного человека хватит, но и 2-3 нежалко.
Да теорицки от каждого дота можно связь проложить.

Вот подвижные НП между фортами да проблема, а уж как немецкии танки с мотопехотой сдерживать......

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (16.12.2010 16:01:25)
Дата	16.12.2010 16:05:08

Ре: неравенство ситуации

>>еще раз посчитайте сколько НП и сколько людей вам придется занять, учитывая ширину полосы ответсвености форта.
>>Эшелонирую НП в глубину - артиллерийские полки, бригады и дивизии, где существуют целые роты(батареи) и батальоны(дивизионы) управления. Но они обслуживают десятки и сотни орудий.
>
> в долговременной фортификации нетак проблематично.
>Проводная связь от НПктов под землёй на КП форта, оптика, всё в мирное время, теоретицки даже одного человека хватит, но и 2-3 нежалко.

Одного в любом случае не хватит, т.к. ему надо спать, кушать оправляться. В конце концов он просто устанет.

>Да теорицки от каждого дота можно связь проложить.

>Вот подвижные НП между фортами да проблема,

я собствено не вижу разницы между "подвижными" и "неподвижными" НП,
НП должны образовывать сеть, чтобы не оставалсоь непросматриваемых районов.

и кстати стреляющиее батареи с наземных НП будут видны очень плохо или совсем не видны. Тем более что с ними предполагается бороться на максимальной дальности стрельбы.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 16:05:08)
Дата	16.12.2010 18:41:46

Ре: неравенство ситуации

>> в долговременной фортификации нетак проблематично.
>>Проводная связь от НПктов под землёй на КП форта, оптика, всё в мирное время, теоретицки даже одного человека хватит, но и 2-3 нежалко.
>
>Одного в любом случае не хватит, т.к. ему надо спать, кушать оправляться. В конце концов он просто устанет.

конечно, минимум 2

>>Да теорицки от каждого дота можно связь проложить.
>
>>Вот подвижные НП между фортами да проблема,
>
>я собствено не вижу разницы между "подвижными" и "неподвижными" НП,
>НП должны образовывать сеть, чтобы не оставалсоь непросматриваемых районов.

"подвижный" означает "пердвижение" всей системы связи, оборудования, штабов, прикрытия, поэтому потребость в личном составе больше.

>и кстати стреляющиее батареи с наземных НП будут видны очень плохо или совсем не видны. Тем более что с ними предполагается бороться на максимальной дальности стрельбы.

здесь разумеется звуковая разведка, аэростаты.
Но повторяюсь, на мой взгляд немецкая пехота с её пехотными орудиями и гаубитцами более опастны, надо задержать именно её.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 15:02:12)
Дата	16.12.2010 15:20:44

Ре: неравенство ситуации

>еще раз посчитайте сколько НП и сколько людей вам придется занять, учитывая ширину полосы ответсвености форта.
Штук 15 на форт, с учетом того, что часть НП отойдет с отступающими войсками.

>Эшелонирую НП в глубину - артиллерийские полки, бригады и дивизии, где существуют целые роты(батареи) и батальоны(дивизионы) управления. Но они обслуживают десятки и сотни орудий.
И?
Тяжелая артиллерия полевых войск точно также может быть подчинена штабам координирующим действия фортов.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.12.2010 15:20:44)
Дата	16.12.2010 15:31:57

Ре: неравенство ситуации

>>еще раз посчитайте сколько НП и сколько людей вам придется занять, учитывая ширину полосы ответсвености форта.
>Штук 15 на форт,

и как вы их расположите?

>с учетом того, что часть НП отойдет с отступающими войсками.

откуда возьмутся "отступающие войска" если задача фортов "прикрывать мобилизацию"?

>>Эшелонирую НП в глубину - артиллерийские полки, бригады и дивизии, где существуют целые роты(батареи) и батальоны(дивизионы) управления. Но они обслуживают десятки и сотни орудий.
>И?

а вам нужно бОльшее количество на обслуживание 2-х батарей.
Посчитайте сколько дивизий разойдется у вас по НП.

>Тяжелая артиллерия полевых войск точно также может быть подчинена штабам координирующим действия фортов.

и проблема стыков никуда не девается.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 11:34:33)
Дата	16.12.2010 13:46:42

Ре: неравенство ситуации

>>дальше будут сидеть наблюдатели с соседнего форта, которые могут коректировать огонь не только своего форта, но и соседних. Координация будет осуществляться через штаб.
>
>Один штаб на 1500 км и 50 фортов?

какя разница, может один штаб на каждые 2 форта, итд, непонимаю в чём проблема.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (16.12.2010 13:46:42)
Дата	16.12.2010 13:49:56

Ре: неравенство ситуации

>>>дальше будут сидеть наблюдатели с соседнего форта, которые могут коректировать огонь не только своего форта, но и соседних. Координация будет осуществляться через штаб.
>>
>>Один штаб на 1500 км и 50 фортов?
>
>какя разница, может один штаб на каждые 2 форта, итд, непонимаю в чём проблема.

В том, что если атаковать в промежутке между фортами, подчиняющимися разным штабам, то сосредоточение огня двух фортов не получится.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 13:49:56)
Дата	16.12.2010 14:11:49

Если атаковать впромежутке

>В том, что если атаковать в промежутке между фортами, подчиняющимися разным штабам, то сосредоточение огня двух фортов не получится.

Если атаковать в промежутке, то скорее всего форты просто не заметят, что через линию фортов прошла колонна - это раз,
Огневую производительность 2 фортов никто не считал, а ее не хватит - это два,
Ресурс стволов фотров кончится на третий день - это три,
ИМХО ИВС счел бы сроительство фортов происками врагов народа с соответствующими оргвыводами. И что примечательно - в этом случае был бы прав.

От	АМ
К	Koshak (16.12.2010 14:11:49)
Дата	16.12.2010 14:20:27

Ре: Если атаковать...

>Огневую производительность 2 фортов никто не считал, а ее не хватит - это два,
>Ресурс стволов фотров кончится на третий день - это три,

именно

От	Claus
К	АМ (16.12.2010 14:20:27)
Дата	16.12.2010 14:48:29

Еще раз - задача фортов не постановка завес, а вынос вражеской артиллерии

>>Ресурс стволов фотров кончится на третий день - это три,
>
>именно
Завесы должны обычные орудия ставить, устойчивость которых будет обеспечиваться фортами.

От	АМ
К	Claus (16.12.2010 14:48:29)
Дата	16.12.2010 15:51:02

Ре: Еще раз...

>>>Ресурс стволов фотров кончится на третий день - это три,
>>
>>именно
>Завесы должны обычные орудия ставить, устойчивость которых будет обеспечиваться фортами.

обычные орудия на слобо или вообще неукреплённых промежутках между фортами и с минимум пехоты (мобилизация ведь незакончена)?

Сколько батарей и дивизионов в час смогут подавить орудия форта?

От	Ibuki
К	Claus (16.12.2010 14:48:29)
Дата	16.12.2010 15:20:07

Re: Еще раз...

Самая большая проблема в выносе вражеской артиллерии , что на дистанциях свыше 10 км потребный расход снарядов на уничтожение 1 батареи стремительно приближается к полному боекомплекту и ресурсу стволов форта. Их нужно ставить через каждые 20 км, что сильно омрачает, так первоначально привлекательную идею.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.12.2010 14:48:29)
Дата	16.12.2010 15:05:50

Т.е. нужно прорывать оборону танками при поддержке авиации

При необходимости применяя штука-цу-фусс - РСЗО с покиданием ОП после залпа.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 15:05:50)
Дата	16.12.2010 15:21:49

Естейственно нужно. Только еще и при поддержки артиллерии, которая в даном случа

Естейственно нужно. Только еще и при поддержки артиллерии, которая в даном случае будет ниже, чем в реале.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.12.2010 15:21:49)
Дата	16.12.2010 15:27:37

В данном случае артиллерии может быть минимум

вот мы с вами и пришли к оптимальной схеме прорыва нивелирующей ценность ваших "фортов".
Собственно она очень похожа на действия вермахта под Курском.
При превосходстве РККА в количестве артилерии и числености войск.

От	Ярослав
К	Claus (16.12.2010 15:21:49)
Дата	16.12.2010 15:26:51

Re: Естейственно нужно....

>Естейственно нужно. Только еще и при поддержки артиллерии, которая в даном случае будет ниже, чем в реале.

вообще то контрбатарейные способности ваших фортов крайне низкие особенно на максимальных дальностях - да и вообще контрбатарейная борьба подобных сооружений что в Севастополе чтов Ленинграде в 1941 была с крайне низкой эфективностью

Ярослав

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 13:49:56)
Дата	16.12.2010 13:54:13

Ре: неравенство ситуации

>>>>дальше будут сидеть наблюдатели с соседнего форта, которые могут коректировать огонь не только своего форта, но и соседних. Координация будет осуществляться через штаб.
>>>
>>>Один штаб на 1500 км и 50 фортов?
>>
>>какя разница, может один штаб на каждые 2 форта, итд, непонимаю в чём проблема.
>
>В том, что если атаковать в промежутке между фортами, подчиняющимися разным штабам, то сосредоточение огня двух фортов не получится.

это вполне решаемый организационный вопрос

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (16.12.2010 13:54:13)
Дата	16.12.2010 14:22:46

Ре: неравенство ситуации

>>>какя разница, может один штаб на каждые 2 форта, итд, непонимаю в чём проблема.
>>
>>В том, что если атаковать в промежутке между фортами, подчиняющимися разным штабам, то сосредоточение огня двух фортов не получится.
>
>это вполне решаемый организационный вопрос

Теоретически решаемый.
Практически "есть ньюансы" и проблема обеспечения стыков особо рассматривается в тактике и оперативном искустве вообще. А в частности являлась головной болью советского командования в первой половине войны. Да и вобще на всем ее протяжении атака в стык являлась наиболее выгодной (для обеих сторон). Несмотря на организационную решаемость вопроса.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 14:22:46)
Дата	16.12.2010 14:50:33

Ре: неравенство ситуации

>Теоретически решаемый.
>Практически "есть ньюансы" и проблема обеспечения стыков особо рассматривается в тактике и оперативном искустве вообще. А в частности являлась головной болью советского командования в первой половине войны. Да и вобще на всем ее протяжении атака в стык являлась наиболее выгодной (для обеих сторон). Несмотря на организационную решаемость вопроса.
Эти нюансы и для обычной полевой обороны есть. но от нее ведь никто не отказывался на этом основании. Будут решать по мере возможностей.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.12.2010 14:50:33)
Дата	16.12.2010 14:54:42

Ре: неравенство ситуации

>>Теоретически решаемый.
>>Практически "есть ньюансы" и проблема обеспечения стыков особо рассматривается в тактике и оперативном искустве вообще. А в частности являлась головной болью советского командования в первой половине войны. Да и вобще на всем ее протяжении атака в стык являлась наиболее выгодной (для обеих сторон). Несмотря на организационную решаемость вопроса.
>Эти нюансы и для обычной полевой обороны есть.

Конечно есть - я Вам про это и толкую.

>но от нее ведь никто не отказывался на этом основании.

Я вам в который уже раз пытаюсь втолковать разницу между полевой обороной вообще и полевой обороной приморского города, к действиям артиллерии в которой вы постояно аппелируете.

Да, полевая оборона вообще - гарантировано прорывается ха одну операцию это показал весь ход ВМВ. Приморские плацдармы могли держаться долгие месяцы и отражать ряд штурмов.