От Валера
К Валера
Дата 14.12.2010 19:26:52
Рубрики 11-19 век; WWI;

Re: Вопрос по...

По словам Деникина в германской и австрийской армиях было более жестокое обращение офицеров с солдатами, чем в русской. Однако про узаконенные телесные наказания он не говорит. По его словам модно понять что это могла быть и неуставщина. Дату отмены телесных наказаний он приводит только для русской и английской армий и флота. http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai/03.html Кто знает былили в германской и А-В армиях уставные телесные наказания в начале 20-века?

"До 60-х годов прошлого столетия, то есть до великих реформ императора Александра II, телесные наказания и рукоприкладство, как и во всех европейских армиях, являлись основным началом воспитания войск. Тогда физическое воздействие распространено было широко в народном быту, в школах, в семьях. С 60-х же годов и только до первой революции телесное наказание допускалось лишь в отношении солдат, состоявших по приговору суда в «разряде штрафованных». Нужно заметить, что русское законодательство раньше других армий покончило с этим пережитком средневековья, ибо даже в английской армии телесные наказания были отменены только в 1880 году, а в английском флоте — в 1906-м.

Вообще русское военное законодательство, карательная система и отношение к солдату были несравненно гуманнее, нежели в других первоклассных армиях «более культурных народов». В германской армии, например, царила исключительная жестокость и грубость. Там выбивали зубы, разрывали барабанные перепонки, заставляли в наказание есть солому или слизывать языком пыль с сапог... Об этом говорила возмущенно не только пресса, но и официальные приказы. В течение одного, например, 1909 года вынесено было 583 приговора военными судами за жестокое обращение начальников с солдатами...

В австрийской армии существовали такие наказания, как подвешивание, когда солдата со связанными и скрюченными назад руками привязывали к столбу так, что он мог касаться земли только кончиками больших пальцев ног; в таком положении, обыкновенно в обморочном состоянии, человека держали в течение нескольких часов... Заковывание в кандалы, при котором человеку цепью коротко прикручивали правую руку к левой ноге и в согнутом таким образом положении выдерживали шесть часов. Такая система сохранялась до 1918 года, т. е. до крушения австрийской армии.

Далеко нам было до такой «культуры»!"
От Nachtwolf
К Валера (14.12.2010 19:26:52)
Дата 14.12.2010 19:41:35

Лукавит Деникин (точнее занимается демагогией).

>Вообще русское военное законодательство, карательная система и отношение к солдату были несравненно гуманнее, нежели в других первоклассных армиях «более культурных народов». В германской армии, например, царила исключительная жестокость и грубость. Там выбивали зубы, разрывали барабанные перепонки, заставляли в наказание есть солому или слизывать языком пыль с сапог... Об этом говорила возмущенно не только пресса, но и официальные приказы. В течение одного, например, 1909 года вынесено было 583 приговора военными судами за жестокое обращение начальников с солдатами...

Он описывает именно что неуставщину, причём с которой жестоко боролись (более полутысячи приговоров военного суда за один год!) и противопоставляет её уставной ляпоте.
От Валера
К Nachtwolf (14.12.2010 19:41:35)
Дата 14.12.2010 19:45:22

Re: Лукавит Деникин...

500 приговоров говорят не только о борьбе с неуставщиной, но и о её распространёности у немйев.
Если это конечнео неуставщина. Потому что Вы кроме голословного обвинения Деникина в лукавстве не привели дату отмены телесных наказаний в германской армии, хотя бы приблизительно. Может это была не чистая неуставщина, а просто перебор уставщины, ну слизывание пыли с сапог естественно не подпадает под эту категорию. :)
От Nachtwolf
К Валера (14.12.2010 19:45:22)
Дата 14.12.2010 20:45:07

Re: Лукавит Деникин...

>500 приговоров говорят не только о борьбе с неуставщиной, но и о её распространёности у немйев.

А отсутвие проволки на раскопах древнего Новгорода свидетельствует о наличии у новгородцев беспроволочного телеграфа? Типа, если у Российской армии не было подобного судейского разгула, следовательно неуставного "подношения в морду" тоже не было?

>Если это конечнео неуставщина. Потому что Вы кроме голословного обвинения Деникина в лукавстве не привели дату отмены телесных наказаний в германской армии, хотя бы приблизительно. Может это была не чистая неуставщина, а просто перебор уставщины, ну слизывание пыли с сапог естественно не подпадает под эту категорию. :)

За уставщину не судят, тем более в таких количествах. В перечисленных Деникиным ужасах нет ничего, что тянет телесные наказания, могущие быть прописанные в уставах. Потому что шпицрутенами можно засеть до смерти, но вот чтобы выбить зубы или разбить барабанную перпонку, нужно бить кулаком и по голове. А это уже не телесное наказание, а банальное рукоприкладство.

А в демагогии я его обвинил именно потому, что он использовал класический демагогический приём подмены понятий - сначала описал как у нас всё стало замечательно с уставной отменой телесных наказаний, а затем рассказывает про побои и издевательства в немецкой армии. Т.е. сравнивает наше "как должно быть в идеале" с ихним "как оно есть в реале".
Это мне до смешного напомнило ухватки некого патриотически настроеного журналиста, на полном серьёзе уверявшего в превосходстве российского автопрома над западным на том основании, что в Англии техосмотр с первой попытки проходят только 25% автомобилей, зато у нас сходу получают заветный таллон сразу 80%. Т.е. российские автомобили более чем в 3 раза надёжнее импортных :)
От Валера
К Nachtwolf (14.12.2010 20:45:07)
Дата 14.12.2010 23:16:53

Re: Лукавит Деникин...

Это ладно, но всё-таки когда в Германии и А-В отменено телесное наказание для солдат известно?
От Nachtwolf
К Валера (14.12.2010 23:16:53)
Дата 15.12.2010 02:35:55

Re: Лукавит Деникин...

В Пруссии в 1808, в ходе реформ Гнейзенау. Про А-В наверное Адама нужно спрашивать, да что-то давно с форумского горизонта исчез.
Во всяком случае, в Швейке упоминаются всякие квазителесные наказания, но ни одного упоминания о порке нет. А уж ежели она не грозила даже такому разгильдяю как Швейк, значить её и вовсе не было (что конечно не означает, что унтер не мог отдубасить солдата во внеуставном порядке :-) )
От lesnik
К Nachtwolf (15.12.2010 02:35:55)
Дата 15.12.2010 14:49:30

В Швейке

>Во всяком случае, в Швейке упоминаются всякие квазителесные наказания

"Воцарилась тишина, которую нарушил сам Швейк, вздохнув:

— ... Помню, как-то на смотру у меня на мундире не хватило двадцати пуговиц, и за это меня посадили на четырнадцать дней в одиночку. И два дня я, как Лазарь, лежал связанный «козлом»"

"Когда несколько лет тому назад я отбывал военную службу, в нашем полку случалось ещё хуже. Больного связывали «в козлы» и бросали в каталажку, чтобы он вылечился. Там не было коек с матрацем, как здесь, или плевательниц. Одни голые нары, и на них больные. Раз лежал там один с самым настоящим сыпным тифом, а другой рядом с ним в чёрной оспе. Оба были связаны «в козлы», а полковой врач пинал их ногой в брюхо за то, что, дескать, симулируют. Но когда оба солдата померли, дело дошло до парламента, и всё это попало в газеты. Тут нам сразу запретили читать эти газеты и даже обыскали наши сундучки, нет ли у кого газет. А мне ведь никогда не везёт. В целом полку ни у кого не нашли, только у меня. Ну, повели к командиру полка. А наш полковник был такой осёл, — царствие ему небесное! — заорал на меня, чтобы я стоял смирно и сказал, кто писал в газеты, не то он мне всю морду разворотит и сгноит в тюрьме. Потом пришёл полковой врач, тыкал мне в нос кулаком и кричал: «Sie verfluchter Hund, Sie schabiges Wesen, Sie ungluckliches Mistvieh!{[11]} Социалистическая тварь!» А я смотрю им прямо в глаза, глазом не моргну и молчу. Правую руку под козырёк, а левую — по шву. Бегали они вокруг меня, как собаки, лаяли на меня, а я ни гугу, молчу и всё тут, отдаю им честь, а левая рука по шву. Бегали они этак с полчасика. Потом полковник подбежал ко мне и как заревёт: «Идиот ты или не идиот?» — «Точно так, господин полковник, идиот». — «На двадцать один день под строгий арест за идиотизм! По два постных дня в неделю, месяц без отпуска, на сорок восемь часов в козлы! Запереть немедленно и не давать ему жрать! Связать его!"
От Ярослав
К Nachtwolf (15.12.2010 02:35:55)
Дата 15.12.2010 12:55:45

Re: Лукавит Деникин...

>В Пруссии в 1808, в ходе реформ Гнейзенау. Про А-В наверное Адама нужно спрашивать, да что-то давно с форумского горизонта исчез.

Он с этого форума уже года три назад как ушел вместе с Женей Пинаком - найти можно на http://forum.milua.org



Ярослав
От Alex Medvedev
К Nachtwolf (15.12.2010 02:35:55)
Дата 15.12.2010 08:36:53

В ПМВ в лагерях для военнопленных телесные наказания применялись

ссылаясь на аналогичные наказания в немецкой армии.
От Валера
К Nachtwolf (15.12.2010 02:35:55)
Дата 15.12.2010 07:43:31

Re: Лукавит Деникин...

Получается что самая последняя из Европейских стран их отменила Англия?
От Nachtwolf
К Валера (15.12.2010 07:43:31)
Дата 15.12.2010 18:55:33

Вероятно, да

>Получается что самая последняя из Европейских стран их отменила Англия?

Но англичанам простительно, если вспомнить споособ и контингент, которым комплековались их вооруженные силы :)