От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 13.12.2010 17:16:29
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Все операции на окружение в ВМВ связаны с проырвом фронта. Причем прорыв шириной 30-40 км уже считался "чистым".

Напомню, что Олег говорил не про такой прорыв, а про узкий прокол, причем прокол без второй клешни.

Так что то о чем Вы говорите, с первоначальной идеей прорыва фронта УРов в одной точке, не совпадает совершенно.


>Не обязательно на приморском. В сторону любой не- (трудно)-проходимой преграды. Или даже глубокий охват вплоть до второго прорыва но уже через тыл.
И много вам известно подобных операций? Особенно без серьезного расширения фронта прорыва в течении хотя бы недели после пробития фронта?

Основной постулат против Уров ведь в том, что большинство из них в боях не поучаствует. А похоже, что это не так - придется сносить УРы на достаточно широких участках фронта, причем на нескольких участках.


>>Да и то негарантированно, ибо в начале войны на море у немцев господства нет, особенно на черном и нам приморский фланг будет проще обеспечить.
>
>Ну вот в р-не Таллина окружили. Обеспечили?
Обеспечили - и сколько с Таллином возились?
Для того, чтобы обеспечить мобилизацию, этого срока более чем достаточно.

>Сейчас не понял о чем вы? Какая ширина-глубина?
Чего здесь непонятного? Каждый УР способен обстреливать окружность радиусом порядка 40 км., эффективная дальность будет чуть меньше. Соответственно УР способен простреливать пространство ширину и в длину порядка 70 км. В нем нельзя будет ни склады размещать, ни аэродромы, не ремонтные мастерские. под опасностью будут транспортные узлы по которым снабжение осуществляются и т.д. масса неприятностей для прорывающегося.


>Основную трудность представляет фронтальная атака. Остальное будет довершено фланговыми и тыловыми ударами. Перед ними ДОТ практически безащитен.
с каой это стати? обстрел у него круговой. пространство перед Урами, а при отступлении между ними, должно заполняться обычными войсками - УР лишь будет оказывать им поддержку и давить вражескую артиллерию, мешая продвижению.
Чуда от них никто не ждет - назначение Уров максимально замедлить темпы прорыва, не позволить сходу рассечь оборону сухопутных войск и сразу выйти им на тылы. И дать возможность максимально полно провети мобилизацию.
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.12.2010 17:16:29)
Дата 13.12.2010 17:37:27

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Все операции на окружение в ВМВ связаны с проырвом фронта. Причем прорыв шириной 30-40 км уже считался "чистым".
>
>Напомню, что Олег говорил не про такой прорыв, а про узкий прокол, причем прокол без второй клешни.

Это зависит лишь от формы операции и условий местности.

>Так что то о чем Вы говорите, с первоначальной идеей прорыва фронта УРов в одной точке, не совпадает совершенно.

В даном случае непринципиально в одной или двух. Важно то что 90% (а то и более) фортов останутся мертвым грузов, не сделав по пртивнику возможно и выстрела.


>>Не обязательно на приморском. В сторону любой не- (трудно)-проходимой преграды. Или даже глубокий охват вплоть до второго прорыва но уже через тыл.
>И много вам известно подобных операций?

Я вот прямо сейчас не готов Вам ответить.
Военная наука их рассматривает.

>Особенно без серьезного расширения фронта прорыва в течении хотя бы недели после пробития фронта?

Вот с расширением то как раз проблем не будет

>Основной постулат против Уров ведь в том, что большинство из них в боях не поучаствует.

именно.

>А похоже, что это не так - придется сносить УРы на достаточно широких участках фронта, причем на нескольких участках.

По отношению к всему рубежу обороны страны это не значительные участки.


>>>Да и то негарантированно, ибо в начале войны на море у немцев господства нет, особенно на черном и нам приморский фланг будет проще обеспечить.
>>
>>Ну вот в р-не Таллина окружили. Обеспечили?
>Обеспечили - и сколько с Таллином возились?

Таллин находился на переферии немецкого наступления.

>>Сейчас не понял о чем вы? Какая ширина-глубина?
>Чего здесь непонятного? Каждый УР способен обстреливать окружность радиусом порядка 40 км.,

обстреливать способен, попадать не способен.

> эффективная дальность будет чуть меньше. Соответственно УР способен простреливать пространство ширину и в длину порядка 70 км. В нем нельзя будет ни склады размещать, ни аэродромы, не ремонтные мастерские. под опасностью будут транспортные узлы по которым снабжение осуществляются и т.д. масса неприятностей для прорывающегося.

Это преувеличение. С наличием авиации тылы всегда находятся под угрозой воздействия. Но вынуждены работать и работают в таких условиях.
Прежде всего все решают маскировка и укрытие.
Стрельба вслепую она малополезна.


>>Основную трудность представляет фронтальная атака. Остальное будет довершено фланговыми и тыловыми ударами. Перед ними ДОТ практически безащитен.
>с каой это стати? обстрел у него круговой.

Ну вы же не в пустыне воюете. Где вы найдете местность "радиусом 40 км" перед каждым фортом с отсусвтием естественых масок и мертвых зон?
Вспомните сколько было гемороя в развороте береговых батарей в сухопутные сектора.
ВА общем случае позиция выгодна как позиция только в какую то одну сторону. В другие условия обстрела и обзора будут хуже. На этом собственно основывается выгода от фланговых и тыловых ударов.

>пространство перед Урами, а при отступлении между ними, должно заполняться обычными войсками - УР лишь будет оказывать им поддержку

При прорыве фронта и расширении прорыва полевые войска также будет подвержены фланговым ударам.
А организация круговой обороны форта потребует во-1х позиций (см. выше), во-2х чревата окружением.

>и давить вражескую артиллерию, мешая продвижению.

вы старательно уклоняетесь от ответа на вопрос кто будет обеспечивать целеуказание в этом давлении (особео на дальности 40 км и господстве противника в воздухе). А также в объемах огневых задач, которые способен выполнить форт при ТТХ имеющейся матчасти. Возьмите нормы и прикиньте.


>Чуда от них никто не ждет - назначение Уров максимально замедлить темпы прорыва, не позволить сходу рассечь оборону сухопутных войск и сразу выйти им на тылы. И дать возможность максимально полно провети мобилизацию.

Вы вточности повторяете задачи, которые возлагались на УРы по довоенным взглядам. В ходе войны они показали свою несостоятельсноть.
Теперь вы считаете что необходимо "всего лишь" усилить УР 8-ю орудиями. Я вас правильно понял?
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.12.2010 17:37:27)
Дата 13.12.2010 18:33:34

Re: [2Дмитрий Козырев]


>В даном случае непринципиально в одной или двух. Важно то что 90% (а то и более) фортов останутся мертвым грузов, не сделав по пртивнику возможно и выстрела.
90% от 40 УРов это 36. Давайте посмотрим на карту плана Барбаросса, и попробуем понять, как можно провести наступление такого масштаба не взяв 36 таких Уров из 40.
Мне это не понятно.

>>>Не обязательно на приморском. В сторону любой не- (трудно)-проходимой преграды. Или даже глубокий охват вплоть до второго прорыва но уже через тыл.
>>И много вам известно подобных операций?
>
>Я вот прямо сейчас не готов Вам ответить.
>Военная наука их рассматривает.
Рассматривать то их можно, вопрос в том. насколько часто такие ситуации возникают.


>Вот с расширением то как раз проблем не будет
С расширением как раз проблемы будут - ибо наступающий лишится части своей артиллерии из-за этих Уров.
причем артиллерии на них потребуется куда больше, чем на пулеметные в основном точки линии Сталина.


>>Основной постулат против Уров ведь в том, что большинство из них в боях не поучаствует.
>именно.
Да не получается это.
Пробивать придется оборону на нескольких участках (см. план Барбаросса). На каждом участке, чтобы более менее свободный маневр силами обеспечить, придется снести не менее 2 Уров, а то и больше. Как минимум четверть, а то и треть Уров придется атаковать.

Возможно и больше. если захочется свободно коммуникациями пользоваться.

>По отношению к всему рубежу обороны страны это не значительные участки.
Так сносить придется не только УРы, а и войска перед ним. а это уже участки в сотни км.

>Таллин находился на переферии немецкого наступления.
Можно взять Севастополь в качестве примера.

>обстреливать способен, попадать не способен.
Если мы заблаговременно готовим круговую оборону (а это основное назначение Ура) то способен.
Никто не мешает заблаговременно создать сеть наблюдательных пунктов и проложить под землей провода.
А к 40м ситуация упрощается еще и наличием носимых раций.


>> эффективная дальность будет чуть меньше. Соответственно УР способен простреливать пространство ширину и в длину порядка 70 км. В нем нельзя будет ни склады размещать, ни аэродромы, не ремонтные мастерские. под опасностью будут транспортные узлы по которым снабжение осуществляются и т.д. масса неприятностей для прорывающегося.

>Это преувеличение. С наличием авиации тылы всегда находятся под угрозой воздействия. Но вынуждены работать и работают в таких условиях.
Авиацию можно перехватить, не дать ей прицельно бомбить зенитками, со снарядом это немного сложнее сделать. Да и затраты на доставку снаряда меньше, чем на доставку бомбы.

>Стрельба вслепую она малополезна.
а почему вслепую? Если мы строим артиллеристкие Уры, то подготовка наблюдателей и сети НП является очевидной частью программы.

>Ну вы же не в пустыне воюете. Где вы найдете местность "радиусом 40 км" перед каждым фортом с отсусвтием естественых масок и мертвых зон?
Для этого есть соседние Уры, стреляющие с других направлений. Количество Уров специально предложенно такое, чтобы зоны между ними перекрывались.
А подобрать складки местности так, чтобы она с нескольких направлений закрывала, довольно сложно.

>Вспомните сколько было гемороя в развороте береговых батарей в сухопутные сектора.
Так береговые батареи пректировались в первую очередь для стрельбы по морю.
Здесь же мы говорим о батареях спроектированных специально для стрельбы по суши и размещающихся соответственно.


>ВА общем случае позиция выгодна как позиция только в какую то одну сторону. В другие условия обстрела и обзора будут хуже. На этом собственно основывается выгода от фланговых и тыловых ударов.
См. выше - сектора обстрела УРов перекрываются. Использовав складки местности для защиты от огня одного Ура, противник попадает под огонь с другого направления.

>При прорыве фронта и расширении прорыва полевые войска также будет подвержены фланговым ударам.
Но при этом они будут опираться на поддержку тяжелой артиллерии. А противнику, атакующему с флангов, придется держать свою артиллерию под огнем нескольких Уров, стреляющих с разных направлений, что эффективность действий заметно снижает.

>А организация круговой обороны форта потребует во-1х позиций (см. выше), во-2х чревата окружением.
Позиции в основном полевые, которые так и так создавать придется.
Окружение это неизбежный риск для любого Ура. Для этого есть запас продовольствия и боеприпасов и рассчеты на деблокаду.

>>и давить вражескую артиллерию, мешая продвижению.
>вы старательно уклоняетесь от ответа на вопрос кто будет обеспечивать целеуказание в этом давлении (особео на дальности 40 км и господстве противника в воздухе).
Наблюдатели, которых придется готовить заранее - это часть задачи по подготовке обороны.

>А также в объемах огневых задач, которые способен выполнить форт при ТТХ имеющейся матчасти. Возьмите нормы и прикиньте.
Надо посмотреть.
Но повторюсь - чуда от такого форта никто не ждет. Это лишь опора для сухопутных частей.


>Вы вточности повторяете задачи, которые возлагались на УРы по довоенным взглядам. В ходе войны они показали свою несостоятельсноть.
Так основная масса укреплений Уров пулеметные или с легкой артиллерией. тяжелой артиллерии там было мало.
Так что не совсем повторяю.

>Теперь вы считаете что необходимо "всего лишь" усилить УР 8-ю орудиями. Я вас правильно понял?
Не совсем. Не 8 орудиями, а 16-24 тяжелыми (соседние УРы не забываем) и главное малоуязвимыми и дальнобойными.

12" это конечно перебор, для добавления безумности идеи, хотя нельзя не признать, что это просто красиво.

А вот вариант с основой на 180ках, за счет существенного сокращения флотской программы, выглядит куда как более реализуемым и полезным.
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.12.2010 18:33:34)
Дата 13.12.2010 20:52:57

Re: [2Дмитрий Козырев]


>>В даном случае непринципиально в одной или двух. Важно то что 90% (а то и более) фортов останутся мертвым грузов, не сделав по пртивнику возможно и выстрела.
>90% от 40 УРов это 36. Давайте посмотрим на карту плана Барбаросса, и попробуем понять, как можно провести наступление такого масштаба не взяв 36 таких Уров из 40.
>Мне это не понятно.

Уточнение "не взяв фронтальным штурмом".
Большинство просто падет без особого вреда для противника.
Протяженность границы ну никак не 1200 км.

>>>>Не обязательно на приморском. В сторону любой не- (трудно)-проходимой преграды. Или даже глубокий охват вплоть до второго прорыва но уже через тыл.
>>>И много вам известно подобных операций?
>>
>>Я вот прямо сейчас не готов Вам ответить.
>>Военная наука их рассматривает.
>Рассматривать то их можно, вопрос в том. насколько часто такие ситуации возникают.

С точки зрения западного советского ТВД такие ситуации возможны:
1) в прибалтике - там даже возможна десантная операция без прорыва линии, т.к. вы сми предполагаете отказаться от строительства флота, а артиллерию береговой обороны предполагаете направить на усиление УР

2)в белоруссии - прижимая группировку к северному полесью
3) на Украине, прижимая группировку к южному полесью.

4) на причерноморском фланге.

Т.е. в полосе любой из групп армий.


>>Вот с расширением то как раз проблем не будет
>С расширением как раз проблемы будут - ибо наступающий лишится части своей артиллерии из-за этих Уров.

Давайте уточним, если взятие одного форта будет поручено корпусу (примерно полоса его наступления), а корпус имеет примерно 200 орудий среднего и крупного калибра, то скольких в штуках орудий он "лишиться"?
Вы просто преувеличиваете огневые возможности форта. Подавление артиллерии не тождественно ее уничтожению. Уничтожение требует троекратно большего расхода снарядов.

>причем артиллерии на них потребуется куда больше, чем на пулеметные в основном точки линии Сталина.

Зная немецкую тактику штурма укрепленных позиций - такие сооружения беруться не подавлением и разрушением, а штурмом и захватом с применением инженерных средств и ослеплением гарнизона.
Собственно Эбен-Эмаэль как пример.


>>>Основной постулат против Уров ведь в том, что большинство из них в боях не поучаствует.
>>именно.
>Да не получается это.

Получается.

>Пробивать придется оборону на нескольких участках (см. план Барбаросса). На каждом участке, чтобы более менее свободный маневр силами обеспечить, придется снести не менее 2 Уров, а то и больше. Как минимум четверть, а то и треть Уров придется атаковать.

Почему вы решили, что немцы применят имено план Барбаросса? Не путайте оперативный прорыв с тактическим.
Вклинение в оборонительную полосу осуществляется на очень узком участке, после чего фланги прорыва "сворачиваются" уже ударами во фланг с одновременным продвижением в глубину.


>>По отношению к всему рубежу обороны страны это не значительные участки.
>Так сносить придется не только УРы, а и войска перед ним. а это уже участки в сотни км.

>>Таллин находился на переферии немецкого наступления.
>Можно взять Севастополь в качестве примера.

Давайте возьмем Севастополь.
Сначала немцы предприняли попытку взять его сходу - что у них не вышло.
Потом попыток взять его они не предпринимали, потом собрав силы овладели штурмом.
И я вам уже три раза говорил - протяженность рубежа севастопольской обороны позволяла централизовать все управление в т.ч. и с артиллерией, занять рубеж войсками с достаточной плотностью, примкнув фланги к морю.
Там не было стыков, в которые можно было ударит, там не было участков через которые было бы можно совершить обход.
Ну не займете вы западную границу СССР войсками с такой плотностью. А форты вынуждены ставить. А рвать будут там где тонко.

>>обстреливать способен, попадать не способен.

>Если мы заблаговременно готовим круговую оборону (а это основное назначение Ура) то способен.
>Никто не мешает заблаговременно создать сеть наблюдательных пунктов и проложить под землей провода.

Протяженность окружности с радиусом 40 км - 120 км. Вы хотите создать круговую оборону, значит наблюдательных пунктов вам потребуется примерно 120 из расчета 1 на км.
При наличии на НП 3-х человек у вас выйдет полубатальон наблюдателей только на дальнюю зону форта. Далее окружности меньших радиусов с шагом 3-5 км (больше невозможно просматривать по условиям местности) - посчитаем сколько ДИВИЗИЙ разойдется по наблюдательным пунктам?
Где взять столько кабеля, учитывая что линии надо дублировать а НП связывать не с одним фортом, а с двумя-тремя?

>А к 40м ситуация упрощается еще и наличием носимых раций.

Раций РСБ не хватало, а другие не подойдут. А нужны ТЫСЯЧИ этих раций.


>>Это преувеличение. С наличием авиации тылы всегда находятся под угрозой воздействия. Но вынуждены работать и работают в таких условиях.
>Авиацию можно перехватить, не дать ей прицельно бомбить зенитками, со снарядом это немного сложнее сделать. Да и затраты на доставку снаряда меньше, чем на доставку бомбы.

Речь не в затратах, а в том, что тылы могут работать под огневым воздействием - неважно чем оно достигается. А вы полагаете, что они не будут работать вовсе.
Только одно воздействие прерывает работу тыла - непрерывное, по всякому выявленному передвижению. Крупнокалиберная артиллерия его обеспечить не в состоянии.


>>Стрельба вслепую она малополезна.
>а почему вслепую? Если мы строим артиллеристкие Уры, то подготовка наблюдателей и сети НП является очевидной частью программы.

Потому что НП не всевидящи - существует ночь, существует дымовая завеса, существуют танки. Устойчивсоть НП определяется устойчивостью полевой обороны в р-не этого НП.
Как я писал вам ранее даже самая устойчивая полевая оборона может оставлять позиции. Это будет выбивать НП из сети и прекращать возможность обнаружения цели и вызова огня.

>>Ну вы же не в пустыне воюете. Где вы найдете местность "радиусом 40 км" перед каждым фортом с отсусвтием естественых масок и мертвых зон?
>Для этого есть соседние Уры, стреляющие с других направлений. Количество Уров специально предложенно такое, чтобы зоны между ними перекрывались.
>А подобрать складки местности так, чтобы она с нескольких направлений закрывала, довольно сложно.

Довольно сложно это создать увязанную систему огня в полосе 1800 км. В лесах и холмах.

>>Вспомните сколько было гемороя в развороте береговых батарей в сухопутные сектора.
>Так береговые батареи пректировались в первую очередь для стрельбы по морю.

А здесь форты придется проектировать в первую очередь с возможностью стрельбы на запад.

>Здесь же мы говорим о батареях спроектированных специально для стрельбы по суши и размещающихся соответственно.

Ландшафт ради этого никто менять не станет. Вы исходно растягиваете форты в нитку с максимальным интервалом. А в некоторых случаях их придется ставить чаще.


>>ВА общем случае позиция выгодна как позиция только в какую то одну сторону. В другие условия обстрела и обзора будут хуже. На этом собственно основывается выгода от фланговых и тыловых ударов.
>См. выше - сектора обстрела УРов перекрываются. Использовав складки местности для защиты от огня одного Ура, противник попадает под огонь с другого направления.

Они перекрываются потому что вы так решили? Вы можете дать гарантию, что в полосе 1800 км это возможно обеспечить?


>>При прорыве фронта и расширении прорыва полевые войска также будет подвержены фланговым ударам.
>Но при этом они будут опираться на поддержку тяжелой артиллерии.

Не будут, т.к. потеряют с ней связь.

>А противнику, атакующему с флангов, придется держать свою артиллерию под огнем нескольких Уров, стреляющих с разных направлений, что эффективность действий заметно снижает.

вы начинаете повторяться.
как вы будете обнаруживать стреляющую артиллерию? С наземных НП ее редко когда видно?
Воздушная разведка малоэффективна, т.к. в воздухе господствует авиация противника.
Каждый НП будете звукоразведкой снабжть? И где ее столько взять?

К тому же у вас какая-то странная геометрия. Чтобы сектора обстрелов перекрывались расстояние между фортами должно быть вполовину от максимальной дальности стрельбы, т.е. их нужно в два раза больше.

>>А организация круговой обороны форта потребует во-1х позиций (см. выше), во-2х чревата окружением.
>Позиции в основном полевые, которые так и так создавать придется.

Так и так придется создавать фронтальные позиции, а здесь необходимо еще создать позиции для круговой обороны УР.

>Окружение это неизбежный риск для любого Ура. Для этого есть запас продовольствия и боеприпасов и рассчеты на деблокаду.

Окружение это ближний бой, в котором крупнокалиберные орудия малоэффективны, а им наоборот может быть нанесен неприемлимый ущерб.

>>>и давить вражескую артиллерию, мешая продвижению.
>>вы старательно уклоняетесь от ответа на вопрос кто будет обеспечивать целеуказание в этом давлении (особео на дальности 40 км и господстве противника в воздухе).
>Наблюдатели, которых придется готовить заранее - это часть задачи по подготовке обороны.

Я вам уже писал - постарайтесь оценить сколько их нужно будет для наблюдения во всем секторе обстрела?

>>А также в объемах огневых задач, которые способен выполнить форт при ТТХ имеющейся матчасти. Возьмите нормы и прикиньте.
>Надо посмотреть.
>Но повторюсь - чуда от такого форта никто не ждет. Это лишь опора для сухопутных частей.

вы ждете. Потому что в общем случае сухопутные части и УР сами себе опора.


>>Вы вточности повторяете задачи, которые возлагались на УРы по довоенным взглядам. В ходе войны они показали свою несостоятельсноть.
>Так основная масса укреплений Уров пулеметные или с легкой артиллерией. тяжелой артиллерии там было мало.
>Так что не совсем повторяю.

Полевое заполнение УР это обычные стрелковые соединения с гаубичной артиллерией.

>>Теперь вы считаете что необходимо "всего лишь" усилить УР 8-ю орудиями. Я вас правильно понял?
>Не совсем. Не 8 орудиями, а 16-24 тяжелыми (соседние УРы не забываем) и главное малоуязвимыми и дальнобойными.

т.е. всего одного артполка на УР не хватило чтобы в корне перевернуть ситуацию?
Т.е. когда в полосы обороны выдвигались артиллерийские дивизии, создавая плотность более 100 стволов на километр (В ОБОРОНЕ!) и оборона трещала это как укладывается в вашу логику?


>А вот вариант с основой на 180ках, за счет существенного сокращения флотской программы, выглядит куда как более реализуемым и полезным.

их нужно будет в два раза больше чем вы думаете.