От Claus
К KJ
Дата 14.12.2010 20:21:11
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Так в ПМВ и немецкий флот был многократно сильнее, чем в ВМВ


>Чего там мобилизивать-то? В текущей реальности более мощный ЧФ люфты гоняли куда скромными силами.
В текущей реальности, люфты в начальный период войны на флот забили, потому что других задач по горло хватало.
ЧФ гонять они начали только в конце весны 1942, когда сконцентрировали в Крыму значительные силы авиации (там чуть ли не 20% немецкой авиации было в отдельные периоды). И то, полностью прекратить деятельность ЧФ не смогли, да и на прерывание перевозок в Севастополь потребовалось около месяца с того момента, как немцы всерьез занялись блокадой с воздуха (напомню, что последний транспорт "Белосток" прошел в Севастополь 17 июня).

А здесь предлагается легко забить ЧФ парой ПЛ и силами авиации В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД войны.
Вот мне и интересно, откуда в начальный период войны возьмется такая орда свободной авиации?

>Ну с моей точки зрения, постройка столь большого количества фортов это тоже фантастика.
Изначально я такой вариант предложил, как заведомо фантастичный и нереализуемый. но потом, немного разобравшись с ценами на сооружения, пришел к выводу, что это хоть и дорого, но таки возможно.
От KJ
К Claus (14.12.2010 20:21:11)
Дата 14.12.2010 20:45:30

Но он воевал проти Англии

На Балтике по факту действовали силы меньшие, чем немцы могли гипотетически выставить во ВМВ.

>>Чего там мобилизивать-то? В текущей реальности более мощный ЧФ люфты гоняли куда скромными силами.
>В текущей реальности, люфты в начальный период войны на флот забили, потому что других задач по горло хватало.
Или он им был не нужен?

>ЧФ гонять они начали только в конце весны 1942, когда сконцентрировали в Крыму значительные силы авиации (там чуть ли не 20% немецкой авиации было в отдельные периоды). И то, полностью прекратить деятельность ЧФ не смогли, да и на прерывание перевозок в Севастополь потребовалось около месяца с того момента, как немцы всерьез занялись блокадой с воздуха (напомню, что последний транспорт "Белосток" прошел в Севастополь 17 июня).
Простите, я бы не сказал, что 10 корпус - это 20% наличных сил. При этом за месяц фактически выбили все до чего могли дотянуться.
В конце концов могу посоветовать почитать про действия люфтов на средиземном море. А там, совсем не ЧФ им противостоял (при все моем уважении к ЧФ).

>А здесь предлагается легко забить ЧФ парой ПЛ и силами авиации В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД войны.
>Вот мне и интересно, откуда в начальный период войны возьмется такая орда свободной авиации?
А чего там забивать-то?
Два боеготовых новика из 5 возможных? Не вижу больших проблем.

>>Ну с моей точки зрения, постройка столь большого количества фортов это тоже фантастика.
>Изначально я такой вариант предложил, как заведомо фантастичный и нереализуемый. но потом, немного разобравшись с ценами на сооружения, пришел к выводу, что это хоть и дорого, но таки возможно.
Извините, но вот я (отслеживая обсуждение) пришел к выводу, что это совершенно нереально.
От Claus
К KJ (14.12.2010 20:45:30)
Дата 15.12.2010 10:53:02

Вы в среднем по больнице считаете?

>На Балтике по факту действовали силы меньшие, чем немцы могли гипотетически выставить во ВМВ.

По факту в 1915 году прорыв в рижский залив обеспечивало 11 дредноутов, а в 17 году в моонзунде почти весь боеспособный ФОМ поучаствовал.

Имелись подобные силы у немцев в 1941м?

>Или он им был не нужен?
???
Им не нужен был флот снабжавший Таллин, Ханко, Одессу, севастополь, обеспечивавший Керченско-Феодоссийскую операцию?

Зачем откровенную чушь писать. Ресурсов на все задачи не было, потому про зеленый виноград в начале войны и вспоминали.

>Простите, я бы не сказал, что 10 корпус - это 20% наличных сил. При этом за месяц фактически выбили все до чего могли дотянуться.
Во первых не 10й, а 8й.
Во вторых он периодически зверообразно усиливался.

При наступлении в Керчи, мае в нем было около 750 самолетов. К началу третьего штурма Севастополя (начало июня) 528 боевых самолетов.
Численность немецкой авиации на восточном фронте в этот период около 2750 самолетов. Процент можете сами посчитать.

>В конце концов могу посоветовать почитать про действия люфтов на средиземном море. А там, совсем не ЧФ им противостоял (при все моем уважении к ЧФ).
Неужели люфты англичан со средимемки выбили?

>А чего там забивать-то?
>Два боеготовых новика из 5 возможных? Не вижу больших проблем.
Действительно два новика, если конечно не считать 1 ЛК, минимум 3 КР, десятка - полутора сторожевиков. А в идеале еще штук 5 новых ЭМи и пара новых КР (полнностью прекратить постройку кораблей не предлагалось).

>Извините, но вот я (отслеживая обсуждение) пришел к выводу, что это совершенно нереально.
С учетом стоимости красной горки, цена примерно в 3 млн. царских рублей за форт значительно меньшего размера, выглядит вполне обоснованной.
При этом 1 ЭМ в царское время стоил более 2 млн руб.
А СССР за тридцатые годы ввел в строй порядка 60 эсминцев и лидеров,боле крупных и дорогих, чем новики.
Одно сокрашение программы строительства эсминцев до 10-20 штук уже должно обеспечить средствами программу строительства фортов.
А ведь еще можно от Кронштадтов отказаться
От jazzist
К Claus (15.12.2010 10:53:02)
Дата 15.12.2010 13:08:13

Re: Вы в...

>При этом 1 ЭМ в царское время стоил более 2 млн руб.
>А СССР за тридцатые годы ввел в строй порядка 60 эсминцев и лидеров,боле крупных и дорогих, чем новики.
>Одно сокрашение программы строительства эсминцев до 10-20 штук уже должно обеспечить средствами программу строительства фортов.
>А ведь еще можно от Кронштадтов отказаться

Вы, ув. Claus, в полемическом задоре явно перегибаете палку. В первой половине 30-х были заложены только шесть лидеров. Закладка семерок состоялась в конце 35-36-м гг. Для ТОФ семерки и другие корабли предлагаете не строить совсем? В противном случае придется все равно ввязываться в строительство в КнА, никакой экономии :)) И уж никаких "порядка 60" ЭМ/ЛД за 30-е СССР в строй не ввел... Т.е. строительство Ваших фортов тоже предполагается с 36-го? Их закончить не успеют к 39-му никак.
От Claus
К jazzist (15.12.2010 13:08:13)
Дата 15.12.2010 16:11:11

Еще раз, предлагается начало в 30х, с постепенной интенсификацией строительства.

>Вы, ув. Claus, в полемическом задоре явно перегибаете палку. В первой половине 30-х были заложены только шесть лидеров. Закладка семерок состоялась в конце 35-36-м гг.
Я как бы в курсе.
Поэтому предлагается начало в 30х, с постепенной интенсификацией строительства. В полном соответствии с интенсивностью флотской программы.
В начале тридцатых начнут копать котлованы для первой очереди фортов, к середине тридцатых введут в строй 3-4 штуки и начнут строительство остальных. К сороковым введут в строй основную массу.

>Для ТОФ семерки и другие корабли предлагаете не строить совсем?
Против императорского флота эти семерки бесполезны. Расклад сил они практически не меняют.
Построить с десяток сторожевиков типа туча и хватит.

>И уж никаких "порядка 60" ЭМ/ЛД за 30-е СССР в строй не ввел...
 http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/36.htm
плюс добавьте к ним лидеры.

>Т.е. строительство Ваших фортов тоже предполагается с 36-го? Их закончить не успеют к 39-му никак.
Подготовительные работы раньше и первые несколько фортов. Основная масса да, с 1936. Ввод в строй основной массы в 1939-41м.
От jazzist
К Claus (15.12.2010 16:11:11)
Дата 16.12.2010 15:03:40

Re: Еще раз,...

>>Вы, ув. Claus, в полемическом задоре явно перегибаете палку. В первой половине 30-х были заложены только шесть лидеров. Закладка семерок состоялась в конце 35-36-м гг.
>Я как бы в курсе.

Да, действительно, просто ветка здоровая и я забыл, что выше Вы об этом писали :)), тем более удивительны Ваши взгляды :))

>>И уж никаких "порядка 60" ЭМ/ЛД за 30-е СССР в строй не ввел...
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/36.htm
>плюс добавьте к ним лидеры.

я тоже прекрасно знаю эту таблицу и ее "окрестности" :)) На 01.01.40 имеем вступившими в строй (построенными) 17 пр. 7, 5 пр. 1 и 38 + "Ташкент", всего 23 единицы. Порядка е+01 я бы это назвал.

>Поэтому предлагается начало в 30х, с постепенной интенсификацией строительства. В полном соответствии с интенсивностью флотской программы.
>В начале тридцатых начнут копать котлованы для первой очереди фортов, к середине тридцатых введут в строй 3-4 штуки и начнут строительство остальных. К сороковым введут в строй основную массу.

>>Т.е. строительство Ваших фортов тоже предполагается с 36-го? Их закончить не успеют к 39-му никак.
>Подготовительные работы раньше и первые несколько фортов. Основная масса да, с 1936. Ввод в строй основной массы в 1939-41м.

315-я батарея на Цереле, напомню - двухбашенная, имела МБ-2-180. Стоимость работ по возведению (без матчасти) составила 20 млн. руб. Цена семерок колебалась в пределах 23-33 млн. руб. Т.е. Вы примерно размениваете 1 ЛД/ЭМ на один свой форт. С учетом этого можно утверждать, что, вероятно, к 35 у Вас будет пара этих фортов, а к 40 никакой "основной массы" не сложится, что Вашу идею обесценивает. Какой смысл в их строительстве в 40 г и после - Вы почему-то не уточняете.

>>Для ТОФ семерки и другие корабли предлагаете не строить совсем?
>Против императорского флота эти семерки бесполезны. Расклад сил они практически не меняют.
>Построить с десяток сторожевиков типа туча и хватит.

Угу. Пр. 1, 38, 7 и 26 - это корабли для сосредоточенного/комбинированного удара. И на единственный театр, где во 2-ой половине 30-х еще имелся смысл таких операций у Вас кораблей нет.

С уважением.
От Claus
К jazzist (16.12.2010 15:03:40)
Дата 16.12.2010 16:17:22

Re: Еще раз,...

>я тоже прекрасно знаю эту таблицу и ее "окрестности" :)) На 01.01.40 имеем вступившими в строй (построенными) 17 пр. 7, 5 пр. 1 и 38 + "Ташкент", всего 23 единицы. Порядка е+01 я бы это назвал.

Вы не учитываете переделку семерок в семерки У, что задержало ввод в строй этих кораблей.
Но средства то выделены были раньше.

>
>315-я батарея на Цереле, напомню - двухбашенная, имела МБ-2-180. Стоимость работ по возведению (без матчасти) составила 20 млн. руб. Цена семерок колебалась в пределах 23-33 млн. руб. Т.е. Вы примерно размениваете 1 ЛД/ЭМ на один свой форт. С учетом этого можно утверждать, что, вероятно, к 35 у Вас будет пара этих фортов, а к 40 никакой "основной массы" не сложится, что Вашу идею обесценивает. Какой смысл в их строительстве в 40 г и после - Вы почему-то не уточняете.
Работы по всем к моменту появления новой границы уже начнутся. скорее всего, учитывая масштабность проекта, проще будет его достроить.

>Угу. Пр. 1, 38, 7 и 26 - это корабли для сосредоточенного/комбинированного удара. И на единственный театр, где во 2-ой половине 30-х еще имелся смысл таких операций у Вас кораблей нет.
против императорского флота это даже не смешно. тот удар они даже не заметят, что с семерками, что без.
От jazzist
К Claus (16.12.2010 16:17:22)
Дата 17.12.2010 01:39:04

Re: Еще раз,...

>Вы не учитываете переделку семерок в семерки У, что задержало ввод в строй этих кораблей.
>Но средства то выделены были раньше.

средства не выделены, а заложены в бюджет, их осваивать еще надо, но неважно. Верно, переделку в 7У не учел. Так что, деньги, наверное найдутся. Правда, мы останемся без ЭМ. Но, в принципе, к концу тридцатых (но не в 35-м) стало ясно, что вряд ли на БМ и ЧМ к нам кто-нибудь "приплывет".

>>Угу. Пр. 1, 38, 7 и 26 - это корабли для сосредоточенного/комбинированного удара. И на единственный театр, где во 2-ой половине 30-х еще имелся смысл таких операций у Вас кораблей нет.
>против императорского флота это даже не смешно. тот удар они даже не заметят, что с семерками, что без.

Конечно заметят, если он будет выполнен на уровне. ЭМ там нужны для обеспечения минно-артиллерийской позиции перед Владиком. Мы пытаемся добиться результата в Маньчжурии, они пытаются рвать Транссиб и брать Владивосток. Война на время, а не на истощение. Может я ошибаюсь, но для МСДВ дело не в том, чтобы топить нечто типа "Конго".

С уважением.