От Chestnut
К Keu
Дата 13.12.2010 15:04:18
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос уже...

>>>Ну так это и есть за двумя зайцами. Во многом вынужденное решение, но силы распылялись между разными целями.
>>
>> Силы не распылялись. В 1656 г. вся армия была переброшена на шведский фронт - правда чума сильно выкосила ряды. С царем были и шляхетские формирования - шляхта шла воевать вместе с русскими. В 1658-59 когда обострилась ситуация в РП, перебросили на литовский фронт.
>>Одновременно на двух фронтах никтов 1654-1658 гг. не воевал
>
>Одновременно не на два фронта, но в течение войны - с разными противниками по очереди. Во время передышки противники (по кр. мере Польша) восстанавливались. Опять же на юге разборки с казаками и крымцами.

>Метания туда-сюда - они ничего хорошего не дали. ЖД еще не было.


тут такое дело -- добивание РП фактически бы настолько усилило Швецию, что отвоевать у неё выход к Балтике (не говоря уже о праве мореходства по ней) не могло бы и быть речи. А так, даже учитывая неудачу под Ригой против далеко не главных сил шведов (это к вопросу о том, что было бы, начни Россия войну со шведами один на один) Швеция оказалась без приобретений в РП, зато приобретения в Скандинавии обеспечили, что она будет иметь смертельного противника на ближайшие полтораста лет. ну и через 50 лет таки получилось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 15:04:18)
Дата 13.12.2010 15:22:57

Это-то понятно.

>тут такое дело -- добивание РП фактически бы настолько усилило Швецию, что отвоевать у неё выход к Балтике (не говоря уже о праве мореходства по ней) не могло бы и быть речи.

Сабж.

> А так, даже учитывая неудачу под Ригой против далеко не главных сил шведов (это к вопросу о том, что было бы, начни Россия войну со шведами один на один)

Северная война с первой Нарвой это показала в реальности.
И Речь Посполитая в той войне нам пригодилась, хоть и в качестве мяса.

> Швеция оказалась без приобретений в РП, зато приобретения в Скандинавии обеспечили, что она будет иметь смертельного противника на ближайшие полтораста лет. ну и через 50 лет таки получилось

Какие приобретения в Скандинавии? Которые в ходе Смутного времени шведам достались?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 15:22:57)
Дата 13.12.2010 15:34:14

Re: Это-то понятно.

>>тут такое дело -- добивание РП фактически бы настолько усилило Швецию, что отвоевать у неё выход к Балтике (не говоря уже о праве мореходства по ней) не могло бы и быть речи.
>
>Сабж.

>> А так, даже учитывая неудачу под Ригой против далеко не главных сил шведов (это к вопросу о том, что было бы, начни Россия войну со шведами один на один)
>
>Северная война с первой Нарвой это показала в реальности.
>И Речь Посполитая в той войне нам пригодилась, хоть и в качестве мяса.

э нет -- тогда Россия воевала в составе коалиции, причём Карл посчитал Россию абсолютно нестоящей внимания, и семь лет упорно выбивал из войны именно РП-Саксонию. А вот когда выбил, взялся за Россию, и как оказалось, слишком поздно. То есть именно наличие союзника позволило россии тогда зализать раны и добиться поставленных целей, причём с превышением

>> Швеция оказалась без приобретений в РП, зато приобретения в Скандинавии обеспечили, что она будет иметь смертельного противника на ближайшие полтораста лет. ну и через 50 лет таки получилось
>
>Какие приобретения в Скандинавии? Которые в ходе Смутного времени шведам достались?

эээ южная Швеция ващета

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 15:34:14)
Дата 13.12.2010 15:54:57

Re: Это-то понятно.

>>Северная война с первой Нарвой это показала в реальности.
>>И Речь Посполитая в той войне нам пригодилась, хоть и в качестве мяса.
>
>э нет -- тогда Россия воевала в составе коалиции, причём Карл посчитал Россию абсолютно нестоящей внимания, и семь лет упорно выбивал из войны именно РП-Саксонию. А вот когда выбил, взялся за Россию, и как оказалось, слишком поздно. То есть именно наличие союзника позволило россии тогда зализать раны и добиться поставленных целей, причём с превышением

Я про то и говорю. Пока Карл шинковал РП на бефстроганов, Петр наращивал силы.

>>Какие приобретения в Скандинавии? Которые в ходе Смутного времени шведам достались?
>
>эээ южная Швеция ващета

Это у Дании отнято было? Так Дания АФАИК в русско-шведских бодаловках серьезной роли не сыграла.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 15:54:57)
Дата 13.12.2010 16:07:58

Re: Это-то понятно.

>>>Северная война с первой Нарвой это показала в реальности.
>>>И Речь Посполитая в той войне нам пригодилась, хоть и в качестве мяса.
>>
>>э нет -- тогда Россия воевала в составе коалиции, причём Карл посчитал Россию абсолютно нестоящей внимания, и семь лет упорно выбивал из войны именно РП-Саксонию. А вот когда выбил, взялся за Россию, и как оказалось, слишком поздно. То есть именно наличие союзника позволило россии тогда зализать раны и добиться поставленных целей, причём с превышением
>
>Я про то и говорю. Пока Карл шинковал РП на бефстроганов, Петр наращивал силы.

>>>Какие приобретения в Скандинавии? Которые в ходе Смутного времени шведам достались?
>>
>>эээ южная Швеция ващета
>
>Это у Дании отнято было? Так Дания АФАИК в русско-шведских бодаловках серьезной роли не сыграла.

за исключением того, что воевала со шведами и в Ливонскую, и в Смуту, и в Тринадцатилетку, и в Северную. А так да, особой роли не играла

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 16:07:58)
Дата 13.12.2010 16:10:12

Re: Это-то понятно.


>>Это у Дании отнято было? Так Дания АФАИК в русско-шведских бодаловках серьезной роли не сыграла.
>
>за исключением того, что воевала со шведами и в Ливонскую, и в Смуту, и в Тринадцатилетку, и в Северную. А так да, особой роли не играла

Хотя я почитал, таки да, временами датский флот шведоам прикурить давал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 16:10:12)
Дата 13.12.2010 16:17:23

Re: Это-то понятно.


>>>Это у Дании отнято было? Так Дания АФАИК в русско-шведских бодаловках серьезной роли не сыграла.
>>
>>за исключением того, что воевала со шведами и в Ливонскую, и в Смуту, и в Тринадцатилетку, и в Северную. А так да, особой роли не играла
>
>Хотя я почитал, таки да, временами датский флот шведоам прикурить давал.

Я так думаю, что то, что после возвращения из турции Карл определил именно Данию как главного противника, какбэ характеризует

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 16:17:23)
Дата 13.12.2010 16:27:44

Re: Это-то понятно.


>Я так думаю, что то, что после возвращения из турции Карл определил именно Данию как главного противника, какбэ характеризует

Он и до бегства в Турцию определял главного противника, что характеризует правильность его определений.

Дания ведь в итоге так земли и не вернула.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 16:27:44)
Дата 13.12.2010 16:47:39

Re: Это-то понятно.


>>Я так думаю, что то, что после возвращения из турции Карл определил именно Данию как главного противника, какбэ характеризует
>
>Он и до бегства в Турцию определял главного противника, что характеризует правильность его определений.

>Дания ведь в итоге так земли и не вернула.

Определение было правильное -- другое дело что война затянулась, не в последнюю очередь из-за размеров РП. А ресурсы ограничены

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 16:47:39)
Дата 14.12.2010 07:44:36

Re: Это-то понятно.


>>Он и до бегства в Турцию определял главного противника, что характеризует правильность его определений.
>
>Определение было правильное -- другое дело что война затянулась, не в последнюю очередь из-за размеров РП. А ресурсы ограничены

Определение было неправильное, т.к. Россия, в отличие от РП, стремительно прогрессировала в военном отношении, и время работало на нее.
Другое дело, что без послезнания (или, как минимум, хорошей агентуры) это было трудно определить.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (14.12.2010 07:44:36)
Дата 14.12.2010 13:16:12

Re: Это-то понятно.


>>>Он и до бегства в Турцию определял главного противника, что характеризует правильность его определений.
>>
>>Определение было правильное -- другое дело что война затянулась, не в последнюю очередь из-за размеров РП. А ресурсы ограничены
>
>Определение было неправильное, т.к. Россия, в отличие от РП, стремительно прогрессировала в военном отношении, и время работало на нее.

а в чём заключался стремительный прогресс в военном отношении у России по сравнению с Саксонией? учитывая что совсем недавно понадобились все усилия государства чтобы справиться с одной заштатнрой турецкой крепостью.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (14.12.2010 13:16:12)
Дата 14.12.2010 21:35:17

Re: Это-то понятно.


>>Определение было неправильное, т.к. Россия, в отличие от РП, стремительно прогрессировала в военном отношении, и время работало на нее.
>
>а в чём заключался стремительный прогресс в военном отношении у России по сравнению с Саксонией? учитывая что совсем недавно понадобились все усилия государства чтобы справиться с одной заштатнрой турецкой крепостью.

Ну так в этом и заключался. Порог осиливания для России вырос от заштатной турецкой крепости до перворазрядного европейского государства (пусть и не в одно рыло, но однозначно в решающей роли).

А Карл эту тенденцию прощелкал, за что и поплатился. Послезнания от него, требовать, конечно, нельзя, но тем не менее головокружение от успехов, помноженное на презрение к восточным варварам у него имели место.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала