От Slon-76
К Исаев Алексей
Дата 13.12.2010 15:36:16
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Память;

Re: Если в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>слова типа "трибунал", "чрезвычайные происшествия" то его ни дадуд.

Странно у нас все-таки как-то законы действуют. В РГВА разные там "чрезвычайные проишествия" и "отчеты ОО НКВД" дают без проблем. За несколко лет практики отказали ну раза три-четыре по причине наличия личных данных.
От Исаев Алексей
К Slon-76 (13.12.2010 15:36:16)
Дата 13.12.2010 16:34:38

Везде свои заморочки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В РГВА, когда я там бывал, наотрез отказывались давать дела стрелковых корпусов и армий. Оперативный отдел имеется в виду. В ЦАМО же без проблем хоть фронт брать.

С уважением, Алексей Исаев
От Slon-76
К Исаев Алексей (13.12.2010 16:34:38)
Дата 13.12.2010 18:06:14

Re: Везде свои...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В РГВА, когда я там бывал, наотрез отказывались давать дела стрелковых корпусов и армий. Оперативный отдел имеется в виду. В ЦАМО же без проблем хоть фронт брать.

На заре моей там работы я помню была такая канитель по финской войне. Причем совершенно нелепая. Например можно было взять дела по управлению 7-й, 9-й и 15-й армий, а по 8-й армии и управлению СЗФ нельзя. При этом по любому полку/бригаде этих объединений опять таки можно.
Там просто какая-то заморочка с рассекречиванием была, не знаю как по другим периодам, по финской вся эта секретность ликвидирована уже лет 6-7 как, за исключением отдельных дел, судя по описанию в основном почему-то с картами.
От Исаев Алексей
К Slon-76 (13.12.2010 18:06:14)
Дата 13.12.2010 19:18:50

Карты это общее

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В ЦАМО карты 1:25000 и 1:50000 и дела, к которым таковые приложены, тоже регулярно не дают. Но не всегда, конечно.

>Там просто какая-то заморочка с рассекречиванием была, не знаю как по другим периодам, по финской вся эта секретность ликвидирована уже лет 6-7 как

А как тогда обстоят дела с оперативной историей финской? Т.е. какие были замыслы/приказы и как оно вышло. Кто-то это выгребает? Тактический уровень, насколько я могу судить, плотно проработал Баир.

С уважением, Алексей Исаев
От Slon-76
К Исаев Алексей (13.12.2010 19:18:50)
Дата 13.12.2010 21:14:29

Re: Карты это...

>
>А как тогда обстоят дела с оперативной историей финской? Т.е. какие были замыслы/приказы и как оно вышло. Кто-то это выгребает? Тактический уровень, насколько я могу судить, плотно проработал Баир.

Ну я пытаюсь пока на примере 9-й армии, так сказать весь спектр проблем осветить. От замыслов руководства до воплощения на местах. Правда мне в данном случае, так сказать, образования не хватает, поэтому приходится часто судить о правильности/неправильности некоторых решений с точки зрения "как бы сделал я" с опорой на послезнание. Я же когда начинал главы о Суомуссалми выкладывать, как раз расчитывал, что знающие люди скажут что-то типа: "ты, братец, молодец конечно, но вот тут и тут спорол-с, потому что..." ну и т.д. Но что-то пока никто не хочет... Вот сейчас допишу про появление на фронте 44-й дивизии, и займусь переписыванием начала, про планирование операции 9-й армии. Ибо руки наконец дошли до знаменитых "замечаний майора Чернова" к плану наступления 9-й армии, а также собственно соображений Духанова (в сборнике "тайны и уроки Зимней войны" они, кстати, даны в урезанном виде, без объяснений).
А так, честно говоря, не знаю таких людей. Т.е. может они и есть где-то, но тщательно скрываются. :)
Да собственно сами же на прилавках все видете - по финской пишут в основном одни балаболки. В лучшем случае Аптекарь или Широкорад, в худшем - Алексанров или Солонин. Либо старье по нескольку раз переиздают, типа Энгл с её супругом. Счастливых исключений в общем-то немного.
От Исаев Алексей
К Slon-76 (13.12.2010 21:14:29)
Дата 14.12.2010 19:24:06

Re: Карты это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну я пытаюсь пока на примере 9-й армии, так сказать весь спектр проблем осветить. От замыслов руководства до воплощения на местах. Правда мне в данном случае, так сказать, образования не хватает, поэтому приходится часто судить о правильности/неправильности некоторых решений с точки зрения "как бы сделал я" с опорой на послезнание. Я же когда начинал главы о Суомуссалми выкладывать, как раз расчитывал, что знающие люди скажут что-то типа: "ты, братец, молодец конечно, но вот тут и тут спорол-с, потому что..." ну и т.д. Но что-то пока никто не хочет...

Тут нужна некая база знаний по сходным случаям. Прецеденты действий в бедной дорогами местности с открытыми флангами. Егерские операции если можно так выразится. Если по таким вещам как танковые сражения и штурм УРа есть много наработок, то аналога Суомуссалми я, честно говоря, с ходу подобрать не могу.
Опираться на критику в документах того времени можно, но вообще для тогдашних разбирательств была характерна гиперкритичность, разбор полетов проходил в форме разноса. В педагогических целях так сказать. Так что 100% принимать на веру всю тогдашнюю критику я бы не стал.

>А так, честно говоря, не знаю таких людей. Т.е. может они и есть где-то, но тщательно скрываются. :)

Это тоже не исключено. Т.к. знаю уже двух людей, глубоко копающих Ржев. Но без афиширования.

С уважением, Алексей Исаев
От Slon-76
К Исаев Алексей (14.12.2010 19:24:06)
Дата 14.12.2010 21:23:09

Re: Карты это...


>
>Тут нужна некая база знаний по сходным случаям. Прецеденты действий в бедной дорогами местности с открытыми флангами. Егерские операции если можно так выразится. Если по таким вещам как танковые сражения и штурм УРа есть много наработок, то аналога Суомуссалми я, честно говоря, с ходу подобрать не могу.

ну тут кроме боев в северной Карелии в 1921-22 наверное ничего и не подберешь. В общем те же места, только по нашу сторону границы. Хотя масштабы не совсем те.

>Опираться на критику в документах того времени можно, но вообще для тогдашних разбирательств была характерна гиперкритичность, разбор полетов проходил в форме разноса. В педагогических целях так сказать. Так что 100% принимать на веру всю тогдашнюю критику я бы не стал.

Тут, кстати, я "внутренним чуем" до этого допер. Просто попадаются "разнесенные" сверху предложения, которые будь они на практике реализованны, могли бы в значительно мере поменять ход событий в нашу пользу. Сходу - "разнос" Ставкой решения Духанова часть 44-й дивизии направить прямиком в Суомуссалми через Юнтусранту, а не через Важенварскую дорогу.

>>А так, честно говоря, не знаю таких людей. Т.е. может они и есть где-то, но тщательно скрываются. :)
>
>Это тоже не исключено. Т.к. знаю уже двух людей, глубоко копающих Ржев. Но без афиширования.

Ну дай бог.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
От o-oi-o
К Slon-76 (13.12.2010 15:36:16)
Дата 13.12.2010 15:38:10

Что они понимают под "личными данными" ?

>За несколко лет практики отказали ну раза три-четыре по причине наличия личных данных.

Есть развернутое определение ?
От Slon-76
К o-oi-o (13.12.2010 15:38:10)
Дата 13.12.2010 16:02:30

Re: Что они...

>>За несколко лет практики отказали ну раза три-четыре по причине наличия личных данных.
>
>Есть развернутое определение ?

Да я просто формулировку не помню правильную. Что-то типа тайны личной жизни. А по каким критериям определяют что тайна, а что нет - я вообще не понимаю.
От Олег...
К Slon-76 (13.12.2010 16:02:30)
Дата 13.12.2010 17:24:31

Там что есть дела о личной жизни?

Или все же там не личная, а служебная жизнь?
От Slon-76
К Олег... (13.12.2010 17:24:31)
Дата 13.12.2010 18:00:13

Re: я не о делах говорю, а о формулировках при отказе в выдаче

>Или все же там не личная, а служебная жизнь?

Я же говорю, что точную формулировку не помню, что-то вроде "тайна личной жизни". Помню что мне по этому поводу какие-то политдонесения отказались давать.
От dvzhuk
К Олег... (13.12.2010 17:24:31)
Дата 13.12.2010 17:42:43

Re: Там что...

>Или все же там не личная, а служебная жизнь?

Приговор по делу о групповом изнасиловании в служебноке время — это какая жизнь?


С уважением, Д.Ж.
От Олег...
К dvzhuk (13.12.2010 17:42:43)
Дата 13.12.2010 18:14:17

Re: Там что...

>Приговор по делу о групповом изнасиловании в служебноке время — это какая жизнь?

Ключевое слово "в служебное время". Естественно, это никакая не личная жизнь.