От Lazy Cat
К BIGMAN
Дата 12.12.2010 01:43:30
Рубрики 11-19 век; Униформа; Искусство и творчество;

Re: да увлечение

>Собственно, о чем мы спорим?

Изначально о том кто у кого идею своровал
:)
Я предлагаю мысль что о том что непрямых прототипов для "потёмкинского комплекта" униформы в то время было достаточно в русле моды на всякое лёгкое и восточноевропейское, но тем не менее прямого прототипа для этого вполне самобытного набора не было. Короче Потёмкин придумал свою оригинальную версию по модным мотивам.
Ну а поляки и всякие датчане уже напрямую с него скопировали.

Консенсус?

>Да не был этот "тренд" настолько определяющ и безусловен. Ну что вы, ей Богу, повторяете столь категорично достаточно мутный и неоднозначный момент.

Мне просто нравится его подход к проблеме военной одежды несмотря на всю безалаберность реального исполнения
:)
Ещё с того времени когда я размышлял над тем какой мог бы быть с учётом моды и тогдашних представлений более оптимальный русский мундир в 1812 если бы он развивался не из павловского а из потёмкинского комплекта
:)
От Рядовой-К
К Lazy Cat (12.12.2010 01:43:30)
Дата 12.12.2010 21:55:48

Re: да увлечение

>Я предлагаю мысль что о том что непрямых прототипов для "потёмкинского комплекта" униформы в то время было достаточно в русле моды на всякое лёгкое и восточноевропейское, но тем не менее прямого прототипа для этого вполне самобытного набора не было. Короче Потёмкин придумал свою оригинальную версию по модным мотивам.

>Консенсус?
Я вот - согласен. :) Невижу никаких причин, что бы большой и важный барин, да к тому ж - талантливый гад, не мог бы придумать творчески что-то оригинальное и практичное.

>Ещё с того времени когда я размышлял над тем какой мог бы быть с учётом моды и тогдашних представлений более оптимальный русский мундир в 1812 если бы он развивался не из павловского а из потёмкинского комплекта
>:)

:) ИМХО:
Вместо каски - облечённый низкий кивер с маленьким султанчиком и кокардой.
"Куртку" удлинили бы таки - что б жопу закрывала - ИМХО, полезно.
Сапоги были бы повсеместно! А это - важно.
Ремни были б поуже и не белые.
Вообще, всё было бы несколько удобнее и полегче чем у других армий. Мог бы выйти этакий "егерский" комплект.
http://www.ryadovoy.ru
От BIGMAN
К Lazy Cat (12.12.2010 01:43:30)
Дата 12.12.2010 02:05:13

Re: да увлечение

>Консенсус?

Отлично ! Просто спорить о мелочах, не имея под рукой справочный материал довольно бессмысленно. В принципе, я тут пытался рыться в Гембаржевском (который в сети) - там переход на укороченный мундир с косыми фалдами происходит в то же время. Но я не силен в польском.

>>Да не был этот "тренд" настолько определяющ и безусловен. Ну что вы, ей Богу, повторяете столь категорично достаточно мутный и неоднозначный момент.
>
>Мне просто нравится его подход к проблеме военной одежды несмотря на всю безалаберность реального исполнения

Там просто некая анархия. Тем более, Гвардию оставили более-менее в прежнем виде, радикально "поработав" только над егерскими командами.

>Ещё с того времени когда я размышлял над тем какой мог бы быть с учётом моды и тогдашних представлений более оптимальный русский мундир в 1812 если бы он развивался не из павловского а из потёмкинского комплекта

Красные штаны в пехоте, светло-зеленый цвет мундира, синий цвет у драгун, красный мундир в артиллерии.
На голове либо вариация каски (типа гвардейских 1801-1804 гг., или прусских гренадерских 1806 г.), либо вариация цилиндра-кивера (как у егерей в 1805-6 гг. или у шведов на 1809 г.). IMHO.
От Рядовой-К
К BIGMAN (12.12.2010 02:05:13)
Дата 12.12.2010 22:02:04

Re: да увлечение

>>Мне просто нравится его подход к проблеме военной одежды несмотря на всю безалаберность реального исполнения
>
>Там просто некая анархия. Тем более, Гвардию оставили более-менее в прежнем виде, радикально "поработав" только над егерскими командами.

Ну так, собственно, и указывается, что в основном переоделись южные войска.
Но вот на счёт анархичности... Мне кажется, что вы, глядя на форму подачи, отрицаете сущность. А сущность была именно такой как ЛэзиКет пишет. Ну не было у Потёмкина образования и понимания как надо проводить Реформу! :))

>Красные штаны в пехоте, светло-зеленый цвет мундира, синий цвет у драгун, красный мундир в артиллерии.

А чего ж это светло-зелёный у пехоты? ИМХО, цвет бы колебался в пределах таки ТЁМНО-зелёного - менее маркий.
Красные штаны - стали б фактически красно-бурыми - всёж лучше белых.

>На голове либо вариация каски (типа гвардейских 1801-1804 гг., или прусских гренадерских 1806 г.), либо вариация цилиндра-кивера (как у егерей в 1805-6 гг. или у шведов на 1809 г.). IMHO.

А вот каску могли б оставить только у гренадёр, драгун и кирасиров.

http://www.ryadovoy.ru
От BIGMAN
К Рядовой-К (12.12.2010 22:02:04)
Дата 12.12.2010 22:30:36

Re: да увлечение

>Ну так, собственно, и указывается, что в основном переоделись южные войска.

Переоделись (как бы) все. Просто на Юге это выглядело радикальнее.

>Но вот на счёт анархичности... Мне кажется, что вы, глядя на форму подачи, отрицаете сущность. А сущность была именно такой как ЛэзиКет пишет. Ну не было у Потёмкина образования и понимания как надо проводить Реформу! :))

Вы преувеличиваете значение внешней стороны - все это было делом десятым. Естественно, это нашло отражение в мемуарах, поскольку гг. офицерам было дано больше простора для самовыражения, по сравнению с тем, что было до того и, конечно же, с тем, что ждало их при Павле Петровиче, когда конкретно люди губили карьеры за неуставной внешний вид.
Если вас действительно интересует данная реформа, то крайне советую прочесть статью Егорова-Татарникова-Леонова в "Военном Сборнике".

>>Красные штаны в пехоте, светло-зеленый цвет мундира, синий цвет у драгун, красный мундир в артиллерии.
>
>А чего ж это светло-зелёный у пехоты? ИМХО, цвет бы колебался в пределах таки ТЁМНО-зелёного - менее маркий.

Потому что цвет мундиров тогда был светло-зеленым; темно-зеленый(болотный - зелено-черный) - это привнес Павел Петрович.
Тем более, при выгорании зеленый цвет все одно приобретал бурый цвет в разных оттенках.

>Красные штаны - стали б фактически красно-бурыми - всёж лучше белых.

Тут нужно уточнить, что красные штаны (шаровары при Потемкине, панталны до него) - это суконные вещи. Они в холодное время носились. Летом носились белые полотняные (и гораздо более дешевые). Так было и в XIX веке.
От Гегемон
К BIGMAN (12.12.2010 02:05:13)
Дата 12.12.2010 04:44:49

(в порядке наброса)

Скажу как гуманитарий

>>>Да не был этот "тренд" настолько определяющ и безусловен. Ну что вы, ей Богу, повторяете столь категорично достаточно мутный и неоднозначный момент.
>>Мне просто нравится его подход к проблеме военной одежды несмотря на всю безалаберность реального исполнения
>Там просто некая анархия. Тем более, Гвардию оставили более-менее в прежнем виде, радикально "поработав" только над егерскими командами.
В принципе, все екатерининское время - анархия и бардак. Если уж комиссия в войсках Суворова находила злоупотребления и необученность (я про проверку Фанагорийского полка), что об остальном говорить. Матушка-императрица расплачивалась за нелегитимность правления, а генералы с полковниками пользовались слабостью противников.

Интересно, что было бы, если бы все развивалось поступательно. Например, Павел Петрович умирает в сентябре-ноябре 1796 г., и после бабки на престол восходит абсолютно легитимный Александр.

>>Ещё с того времени когда я размышлял над тем какой мог бы быть с учётом моды и тогдашних представлений более оптимальный русский мундир в 1812 если бы он развивался не из павловского а из потёмкинского комплекта
>Красные штаны в пехоте, светло-зеленый цвет мундира, синий цвет у драгун, красный мундир в артиллерии.
Красные штаны, ЕМНИП, там были везде, кроме (конно-)егерей и кирасир. Заменили бы на серые походные, а потом вовсе забросили.
Кирасиры носят палевое с зеленым, но их настигает пытливый эстетизм Александра :-)

>На голове либо вариация каски (типа гвардейских 1801-1804 гг., или прусских гренадерских 1806 г.), либо вариация цилиндра-кивера (как у егерей в 1805-6 гг. или у шведов на 1809 г.). IMHO.
Ага.

А еще вводят шинель с рукавами и никуда не девают летний комплект из фламского полотна, канифаса или из чего там на практике кроили.
Артиллерию перевооружают и реорганизуют в тот же срок, а то и быстрее. Аракчеев - личный друг Алесандра.
Кирасир утяжелят, сдвинув требования к конскому составу и вернув кирасу с палашом.

Устав 1797 г. усаят писать лично Суворова.


С уважением
От Lazy Cat
К BIGMAN (12.12.2010 02:05:13)
Дата 12.12.2010 02:41:59

Re: да увлечение

>Красные штаны в пехоте, светло-зеленый цвет мундира, синий цвет у драгун, красный мундир в артиллерии.
>На голове либо вариация каски (типа гвардейских 1801-1804 гг., или прусских гренадерских 1806 г.), либо вариация цилиндра-кивера (как у егерей в 1805-6 гг. или у шведов на 1809 г.). IMHO.

Я не совсем то имел в виду - не цветовые решения. Цвета могли менятся, менялись да и не в них дело. Скорее идею насчёт того что офицеры пусть одеваются по евромоде (фраки, лосины, шляпы, султаны и тд.) - с этим объективно ничего не поделать и даже вредно как показал пример Ал-III, а вот солдатский мундир строить исходя из "должен быть таков, что стал - то и готов". То есть свободные штаны на штрипках с крагами, короткие сапоги, удачная достаточно просторная куртка (у поляков так совсем она прижилась). Какой-нибудь лёгкий головной убор в варианте фетровой каски или даже лёгкого кивера. Тесаки убрать, офицерам лёгкие сабли вместо шпаг. Кавалерию тоже упростить по мундиру, облегчить конское снаряжение (как у тех же автрийцев). Ну и много всякого по мелочи можно рационализировать и всё это не будет для того времени странной фантастикой ибо образцов отдельных завались.
То есть главное чтобы в "потёмкинском" варианте развития солдат упав на землю мог тут же вскочить, а не как у Александра однажды на разводе - воин не смог подняться из-за чрезмерной узости панталон скроенных "по самой моде"
:)

В общем как я помню одну из статей в старом цейхгаузе при раннем Александре такие проекты "рациональной" униформы для всей армии были, но как известно у павловичей всё-таки тяга к модно-парадному была сильнее и как-то "не пошло".