От badger
К kegres
Дата 11.12.2010 17:49:48
Рубрики WWII;

У американцев артягачем легким был Dodge 3/4

>А зато Газ тянет по осенней пашне ЗИС-2. Или 45ку с расчётом и снарядами.
>И в обычной жизни может ездить с нуля до 40кмч на 2й передаче. Т.е тронулся и попёр по говнам, не переключаясь.

Как ГАЗ-67 выглядит в сравнении с WC-51/52, не просветите ?
От kegres
К badger (11.12.2010 17:49:48)
Дата 11.12.2010 18:34:40

Выглядит лучше

>Как ГАЗ-67 выглядит в сравнении с WC-51/52, не просветите ?

Легче, дешевле, маневреннее, многочисленее, проще в обслуживание.
И всё в разы.
От badger
К kegres (11.12.2010 18:34:40)
Дата 11.12.2010 19:09:29

Re: Выглядит лучше

То есть преимущества в качестве тягача у ГАЗ-67 нет ? :)

>... многочисленее ...
>И всё в разы.

Объём производства ГАЗ-67 составил 3137 ед., ГАЗ-67Б до конца войны было произведено 1714 ед.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%90%D0%97-67%D0%91


WC51

A winchless weapon carrier, 123 541 vehicles were built.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dodge_WC_series#WC53

Я вижу десятки раз, и отнюдь не в пользу ГАЗ-67, может я что-то не понимаю ? :)
От Denis23
К badger (11.12.2010 19:09:29)
Дата 14.12.2010 18:27:59

На самом деле бессмысленное сравнение.

С таким же успехом можно сказать что полуторка намного лучше ЗИС-157.
Тоже проще, дешевле и т.д.

Не говоря уже что Доджей склепали до конца войны 250 000 из которых больше 50 000 отправили в СССР. ГАЗ-67 сделали до конца войны несколько тысяч всего (лень искать)
От kegres
К badger (11.12.2010 19:09:29)
Дата 11.12.2010 19:36:17

Re: Выглядит лучше

>Я вижу десятки раз, и отнюдь не в пользу ГАЗ-67, может я что-то не понимаю ?


Дык разницы в стоимости не отрицаете? Давайте приложим её к абстрактному производству.

А в жизни, делался козлик помимо всяких других железяк. Список сами небось знаете.

А сколько броневиков сделано на базе доджа?
От badger
К kegres (11.12.2010 19:36:17)
Дата 11.12.2010 20:11:55

Re: Выглядит лучше

>Дык разницы в стоимости не отрицаете?

А смысл рассуждать о разнице в стоимости, кроме как ради того что бы ещё раз подчеркнуть бедность СССР ?
Американцы делали Виллис как машину связи и командирскую и Додже как легкий арттягач. То что Додж лучше как арттягач - очевидно, лучше ГАЗ-67 чем Виллис как связная машина - это вопрос, но как бы не корректно рассуждать о "не имении аналогов в мире" беря для сравнения машину из другой ниши. Вы, кстати, сами об этом упомянули в начале:

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/6/co/2118893.htm

но потом всё же не удержались от "советский слон был самый..."



>Давайте приложим её к абстрактному производству.
>А в жизни, делался козлик помимо всяких других железяк. Список сами небось знаете.

Ну так мы про жизнь или про абстрактное, вы определитесь ? :)
Американцы наверное не для "абстрактного" выпускали машины, а что бы воевать ?



>А сколько броневиков сделано на базе доджа?

А какая для нашей дисскусии разница ?
От kegres
К badger (11.12.2010 20:11:55)
Дата 11.12.2010 21:38:27

Re: Выглядит лучше

>> То что Додж лучше как арттягач - очевидно, лучше ГАЗ-67 чем Виллис как связная машина - это вопрос,

Стесняюсь спросить - а причём тут додж вааще?
Кто его вытащил как джокера из рукава?

>но как бы не корректно рассуждать о "не имении аналогов в мире" беря для сравнения машину из другой ниши.

А не я это начал. Я только сказал что машины предназначны для разного. И поэтому отличаются свойствами.

>но потом всё же не удержались от "советский слон был самый..."

Было б надо.
Я считаю, что как командирский поджопник - Форд лучше Козла.
Так же, я не уверен, что козлу не часто доводилось реализовывать свои тягловые преимущества. Хотя я слышал, что особенно либеральные комполка, давали свои козлы хозвзводам, под перевозку походных кухонь.

>Ну так мы про жизнь или про абстрактное, вы определитесь ?

А в реальности, советские войска закрывали свои потребности фордами гпв.

Коньцепция лёгкого транспорта сменилась под воздействием очевидности. Когда делали 64й, форды ещё не текли привольным потоком. На тот момент, командирам полагались мотоциклы, М1,61е и лошади.

>А какая для нашей дисскусии разница ?

И не будем теребить доджи и ГАЗ-ММ, ЗИС-6 и Стюдебеккеры.
;-)

Эхх, сюда бы ещё кюбельваген и гусеничный мотоцыкл...

Кстати говоря, 67й, в отличие от Форда таки бывалоча помогал вытянуть из грязи полуторку.
Газ поднимался на уклон в 30град с 45кой на прицепе.
Зато Форд GPW имел наружные ручки для вытаскивания его из грязи. Тянул прицеп в 0,8т.
От badger
К kegres (11.12.2010 21:38:27)
Дата 12.12.2010 11:06:12

Re: Выглядит лучше

>>> То что Додж лучше как арттягач - очевидно, лучше ГАЗ-67 чем Виллис как связная машина - это вопрос,
>
>Стесняюсь спросить - а причём тут додж вааще?

Ешё одно сообщение назад у вас никаких сомнений в том что Додж имеет прямое отношение к дисскусии про легкие
арттягачи не было :) Внезапные проблемы с памятью наступили ? :D

>Кто его вытащил как джокера из рукава?

Повторюсь - вы сказали что ГАЗ-67 делался как легкий арттягач, таковым у США был совсем не Виллис, а Додж, и сообщение назад у вас это вопросов не вызывало :)

Если вы изменили своё мнение - аргументируйте, может ГАЗ-67 теперь у вас не как легкий арттягач делался или Додж по вашему мнению не легкий артягач - мы вас с интересом выслушаем...


>>но как бы не корректно рассуждать о "не имении аналогов в мире" беря для сравнения машину из другой ниши.
>
>А не я это начал. Я только сказал что машины предназначны для разного. И поэтому отличаются свойствами.

Ну так надо было сказав А набраться смелости и сказать уж и Б...


> >но потом всё же не удержались от "советский слон был самый..."

>Было б надо.
>Я считаю, что как командирский поджопник - Форд лучше Козла.
>Так же, я не уверен, что козлу не часто доводилось реализовывать свои тягловые преимущества. Хотя я слышал, что особенно либеральные комполка, давали свои козлы хозвзводам, под перевозку походных кухонь.

Мы нашли оптимальную нишу для ГАЗ-67 ? :)



>>Ну так мы про жизнь или про абстрактное, вы определитесь ?
>
>А в реальности, советские войска закрывали свои потребности фордами гпв.

Ну вот видите.


>Коньцепция лёгкого транспорта сменилась под воздействием очевидности. Когда делали 64й, форды ещё не текли привольным потоком. На тот момент, командирам полагались мотоциклы, М1,61е и лошади.

>>А какая для нашей дисскусии разница ?
>
>И не будем теребить доджи и ГАЗ-ММ, ЗИС-6 и Стюдебеккеры.

Ну дык не будем, если вы не будете объявлять что ГАЗ-67 был намного круче как легкий арттягач, чем Виллис, потому что легким арттягачем у американцев была другая машина и переходя к разговору о арттягачах её придется вспомнить.




>Кстати говоря, 67й, в отличие от Форда таки бывалоча помогал вытянуть из грязи полуторку.
>Газ поднимался на уклон в 30град с 45кой на прицепе.
>Зато Форд GPW имел наружные ручки для вытаскивания его из грязи. Тянул прицеп в 0,8т.

Замечательно, каждая машина имела свои сильные стороны... Это намного более взвешенный взгляд на ситуацию...
От kegres
К badger (12.12.2010 11:06:12)
Дата 12.12.2010 14:56:40

Предлагаю подытожить что ли


> у вас никаких сомнений в том что Додж имеет прямое отношение к дисскусии про легкие арттягачи не было

На тот период, я из врождённой вежливости поддержал разговор про Додж 3/4. Надеясь что парой реплик, мы придём к пониманию о его непричастности к сравнению легковых вездеходов. :-P


>Повторюсь - вы сказали что ГАЗ-67 делался как легкий арттягач,

Арт.тягач - в том числе. Испытывали и в качестве пулемётной машины. Разработчики прямо настаивали на специализации машин, подчёркивая это названиями – НАТИ-АР – автомобиль разведчик. А два образца ГАЗ-64 в доках проходили как Р1 и Р2 – разведчик.

Вообще то, Бантам НАТИ и ГАЗ делались по программе лёгкого универсального по нагрузке, транспорта высокой проходимости. С усилием на крюке как у лёгкого трактора.
Или у конной упряжки.
Нагрузку в виде "2х-осный прицеп 1,2т по бездорожью" оставили только у нас. Под влиянием Газ-61 пикап. И для его замены. Т.к. такой экипаж удачно вписывался в концепцию механизированной ПТ-артиллерии. 45ка с расчётом штатно, Зис-2 в перегруз. Но всё же в первую очередь, для езды между передним краем и ближним тылом. Что в реале и было.

Поэтому как арттягачи, Виллис-Форд и ГАЗ сравнивать надо. ТЗ одно. Но нельзя как просто автомобили. ГАЗ выполнил ТЗ буквально, а Виллис творчески извратив его, создал собственное направление автомобилестроения.
Газ остался более специализированным ТС.


> таковым у США был совсем не Виллис, а Додж, и сообщение назад у вас это вопросов не вызывало

И сейчас не спорю.
Давайте объясню: изначально была программа универсального веничля. Никто из ам.фирм её не выполнил. Выдали усечённые версии, не пригодные к тасканию пушек. Приёмщики решили - ну и ладно, пушки всё равно тяжелеют ежегодно, а автомобиль переднего края таки нужен. И взяли что есть.

У нас пошли тем же путём, но спрашивали строже. Поэтому НАТИ, сделанный с чистого листа, по легковым технологиям так же оказался подобием Виллиса-Бантама, и в серию не пошёл. А газ поступил оптимальнее - мотор и кпп от ММ совместили с подвеской 61го. Заузили колею только, по требованию тз обеспечить авиатранcпортабельность (сами понимаете, желание похвальное но маниловское)

В итоге, Газ получился более грузоподъёмным, тяговитым и проходимым чем Виллис.
Конечно они в одной нише, но на разных её концах.
Точнее, если сравнивать массовые машины той поры, то линейка выглядит так – Кюбель-Виллис-Газ. С явными зазорам между ними.

Кстати говоря, англичане, делая дрындровер делали подобие Виллиса, усиленное в грузовом направлении. Они это назвали машина фермера, который на ней даже пахать мог. А это чистая копия 67го.




>Мы нашли оптимальную нишу для ГАЗ-67 ?

В условиях фронта – он повсюду хорош. Сами понимаете, недостаток проходимости может стоить жизни.



>Ну дык не будем, если вы не будете объявлять что ГАЗ-67 был намного круче как легкий арттягач, чем Виллис, потому что легким арттягачем

Не, Вы не поняли. В качестве ЛЁГКОГО ТЯГАЧА, ГАЗ-67 лучше и Виллиса и Доджа. Тем что магучее первого, и лёгче второго. ДОДЖ это типичный тягач полу-среднего веса. Сравнивайте его с полуторкой тогда.
Разницу в возможностях промышленности понимаю. И знаю такую поговорку – ваш потолок, почти всегда служит кому то полом.




> каждая машина имела свои сильные стороны... Это намного более взвешенный взгляд на ситуацию...

Нутк. Я вообще – очень взвешенный и разумный. :D
Я даже знаю единственно правильный подход, при сравнении двух образцов техники: берутся все отдельные качества образца, каждому из них присваивается коэффициент весомости (от 0 до 1), и вычисляются средние арифметические. Итоговая цифра должна быть как можно ближе к 1. Но это уже чистая наука, неприемлимая на форумах. ;) Ибо суха и неинтересна.
Оочень грубо, можно я бы поставил соотношение грузовых и легковых качеств у ГАЗа как 70/30, а у Виллиса 40/60.

Если просто брать вопрос пользования на уровне плохо-удовл-хорошо, то Газ почти везде Удовл.:

Коробка у Газа без синхронизаторов, но из за сочетания низкооборотного мотора с кпп – реальных проблем не было. Легко трогался на второй, со штатной нагрузкой без прицепа.
Единственное чем он действительно хуже – это механическими тормозами. Но для лазанья по гОвнам, разница не принципиальна. Да и позже, ещё лет двадцать, мех. тормоза не сильно пугали шоферов. Понятно что хуже, но сносно.

В чисто практической плоскости, ГАЗ имел более широкий спектр применений чем Виллис.

Подвязывать сюда Додж - это как пятикласнику привезти на класный диспут, брата 8микласника. ;)




От PK
К kegres (12.12.2010 14:56:40)
Дата 12.12.2010 17:01:22

Воопще-то козлик со 2й трогался в качестве основного режима


>Коробка у Газа без синхронизаторов, но из за сочетания низкооборотного мотора с кпп – реальных проблем не было. Легко трогался на второй, со штатной нагрузкой без прицепа.

а первая - аналог пониженной передачи. И езда на 1й без переднего моста чревата сворачиванием полуосей заднего моста. (единственное пожалуй слабое место козлика).


>Единственное чем он действительно хуже – это механическими тормозами. Но для лазанья по гОвнам, разница не принципиальна.
После войны была разработана модификация с годравликой, но в серию не пошла (69й в планах).


>В чисто практической плоскости, ГАЗ имел более широкий спектр применений чем Виллис.
А самое главное - он был "конструктором" на базе отечественных агрегатов, ЗА КОТОРЫЙ МОЖНО БЫЛО ЗАЦЕПИТЬ ПУШКУ.

>Подвязывать сюда Додж - это как пятикласнику привезти на класный диспут, брата 8микласника. ;)

да не 8классника а почти что выпускника. Додж 0.75 сравним только с полуторкой.


От объект 925
К PK (12.12.2010 17:01:22)
Дата 12.12.2010 17:05:55

Ре: по каким параметрам сравним?

>да не 8классника а почти что выпускника. Додж 0.75 сравним только с полуторкой.
++++
на вид он как "разьевшийся" УАЗ-ик. Не знаю как по ширине, а по длинне на вид как длинный Ровер.

Алеxей
От генерал Чарнота
К объект 925 (12.12.2010 17:05:55)
Дата 12.12.2010 17:39:54

Ре: по каким...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Ну, по мощности двигателя он кагбэ не в 2 раза круче.
От PK
К объект 925 (12.12.2010 17:05:55)
Дата 12.12.2010 17:14:59

По грузоподёмности (особенно фактической) и весу

>на вид он как "разьевшийся" УАЗ-ик. Не знаю как по ширине, а по длинне на вид как длинный Ровер.

Ну да, Форд-экскуршн - тоже разъевшися уазик.

Виллис (особенно) и Газ-67 это таки "легковые велосипеды", а додж уже вполне себе грузовик, предназначенный в т.ч. для таскания прицепов.

От kegres
К PK (12.12.2010 17:14:59)
Дата 12.12.2010 18:14:43

Нее, ну какой из 67го лисыпед , окстись


Я про 67й. Это именно что стопроцентный грузовик на легковой базе. Мотор и КПП взяты с грузовика.

И сейчас ещё такое случается в автомобилях. Бывают уазики с мотором от ГАЗ-53. Ручной выделки. Получается презабавное создание. Трогаясь на второй передаче, шлифует асфальт. Или мгновенно закапывается в песке. Зато на 4й передаче едет на ХХ.

Про додж ничего не скажу. Не понимаю эту машину. Ну была и была...
От генерал Чарнота
К badger (11.12.2010 20:11:55)
Дата 11.12.2010 21:14:38

Re: Выглядит лучше

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)


>Ну так мы про жизнь или про абстрактное, вы определитесь ? :)

Если не про абстрактное, то:
1. Американцы ещё в 1915 году делали по полмиллиона фордов в год.
2. На их территорию не упала ни одна бомба.

Вывод: они могли себе позволить специализацию командирско-связных виллисов и лёгких тягачей доджей.
От badger
К генерал Чарнота (11.12.2010 21:14:38)
Дата 12.12.2010 10:54:13

Re: Выглядит лучше

>Если не про абстрактное, то:
>1. Американцы ещё в 1915 году делали по полмиллиона фордов в год.
>2. На их территорию не упала ни одна бомба.

>Вывод: они могли себе позволить специализацию командирско-связных виллисов и лёгких тягачей доджей.

Я надеюсь вы не думаете что вы сказали что-то новое для меня ? :)

Именно об этом я и талдычу, что если ГАЗ-67 делался как легкий арттягач - у американцев таковым был совсем не Виллис, и даже если ГАЗ-67 был крайне удачной машиной - делать вывод что мы "обогнали амрерику" не стоит.
От генерал Чарнота
К badger (12.12.2010 10:54:13)
Дата 12.12.2010 16:06:14

Re: Выглядит лучше

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Я надеюсь вы не думаете что вы сказали что-то новое для меня ? :)

Я не знаю, что для Вас является новым, а что - нет.

>Именно об этом я и талдычу, что если ГАЗ-67 делался как легкий арттягач

Я считаю, что ГАЗ делался не столько, как арттягач, сколько "из того, что было", и поэтому получился как арттягач.

>делать вывод что мы "обогнали амрерику" не стоит

У нас не было предпосылок для того, чтоб "обогнать америку". Повторю, на америку в течение 41-45 годов не упала ни одна бомба. А мы в течение этого периода мучались преизрядно. Не говоря о том, что у америки на начало этого периода и так фора была преизрядная.
От yak v
К генерал Чарнота (12.12.2010 16:06:14)
Дата 12.12.2010 21:59:00

Re: Выглядит лучше


>У нас не было предпосылок для того, чтоб "обогнать америку". Повторю, на америку в течение 41-45 годов не упала ни одна бомба.

Неправда :) - упали две 80кг бомбы.
От neuro
К badger (11.12.2010 20:11:55)
Дата 11.12.2010 20:30:44

Re: Выглядит лучше

>но потом всё же не удержались от "советский слон был самый..."

А он и был действительно "самым". Для СССР. Для автопрома США был бы наверное позором.
Рига Ю. В.
От badger
К neuro (11.12.2010 20:30:44)
Дата 12.12.2010 10:51:58

Re: Выглядит лучше

>>но потом всё же не удержались от "советский слон был самый..."
>
>А он и был действительно "самым". Для СССР.

Гм, не уверен что я понял что вы хотели сказать...
Для СССР он был вообще единственным более-менее массовым полноприводным легковым автомобилем(да и из мелкосерийных ГАЗ-61 только и был по сути), так что "самым для СССР" он был автоматом, а вообще его в ветке сравнивают с Виллисом, если вы заметили, так что речь "только о СССР" не идет совершенно.

>Для автопрома США был бы наверное позором.

Не думаю что позором, специалисты наверняка бы оценили его высоко. Просто для США он был не нужен, они могли себе позволить выпускать два автомобиля, каждый для своей ниши, в достаточном количестве...
От neuro
К badger (12.12.2010 10:51:58)
Дата 12.12.2010 12:51:07

Re: Выглядит лучше

>>>но потом всё же не удержались от "советский слон был самый..."
>>А он и был действительно "самым". Для СССР.
>Гм, не уверен что я понял что вы хотели сказать...
... а вообще его в ветке сравнивают с Виллисом, если вы заметили, так что речь "только о СССР" не идет совершенно.
Абстрактное сравнение не имеет смысла. Что-либо может быть лучшим выбором только для кого-либо.

>>Для автопрома США был бы наверное позором.
>Не думаю что позором, специалисты наверняка бы оценили его высоко. Просто для США он был не нужен, они могли себе позволить выпускать два автомобиля, каждый для своей ниши, в достаточном количестве...
Некоторые его решения были для США уже пройденным этапом, для нас же - единственным решением для автомобиля, который должен выпускаться немедленно, а не в далекой перспективе.

Я не собирался сравнивать автомобили, ибо не вижу в этом споре смысла. Я среагировал на Ваших эмоциональных слонов, когда Ваш оппонент упомянул достоинства ГАЗа.
PS Имхо имело бы смысл описать типичные "роли" автомобилей повышенной проходимости и оценить плюсы и минусы каждой модели в той или иной роли. А так вышел спор Кисы с Шурой.
Рига Ю. В.