От Iva
К Андрей Чистяков
Дата 06.12.2010 13:52:42
Рубрики WWII; 1917-1939;

ИМХО - после ликвидации полномочий палаты лордов

Привет!

в 1912? году, у Великобритании некому стало следить за долгосрочной политикой.
Поэтому процветал маразм сиюминутных решений.

Владимир
От Begletz
К Iva (06.12.2010 13:52:42)
Дата 06.12.2010 18:33:06

Кстати, Палата лордов была окончательно добита только в 1946 г

и не без помощи Черчилля, который именно по этому поводу произнес свое знаменитое "говорят, что демократия, это худшая из форм правления, за исключением всех прочих." Это было сказано не по поводу диктатур того времени, а по поводу Палаты лордов, которая из избирательной демократии выпадала. Ну типа кто ж знает, в какой неконтролируемый избирателем маразм они могут впасть.
От Chestnut
К Begletz (06.12.2010 18:33:06)
Дата 06.12.2010 18:53:08

Re: Кстати, Палата...

>и не без помощи Черчилля, который именно по этому поводу произнес свое знаменитое "говорят, что демократия, это худшая из форм правления, за исключением всех прочих." Это было сказано не по поводу диктатур того времени, а по поводу Палаты лордов, которая из избирательной демократии выпадала. Ну типа кто ж знает, в какой неконтролируемый избирателем маразм они могут впасть.

Переход к выборам Палаты Лордов автоматически означал бы урезание полномочий Палаты Общин (т к Палата Лордов тоже получида бы демократический мандат и могла бы послать лесом все ограничения, наложенные на неё начиная с 1910 года)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Iva (06.12.2010 13:52:42)
Дата 06.12.2010 18:12:01

Re: ИМХО -...

>Привет!

>в 1912? году, у Великобритании некому стало следить за долгосрочной политикой.
>Поэтому процветал маразм сиюминутных решений.

Дело не столько в палате Лордов, сколько в том, что публика хотела внешнюю политику лейбористов, и внутреннюю консерваторов. Т к внутренняя политика для массового избирателя важнее, голосовали за вторых.
От Chestnut
К Begletz (06.12.2010 18:12:01)
Дата 06.12.2010 18:18:47

внешняя политика лейбористов была В РАЗЫ БОЛЕЕ умиротворительской (-)
От Begletz
К Chestnut (06.12.2010 18:18:47)
Дата 06.12.2010 18:26:37

Re: внешняя политика...

Внешняя политика лейбористов была коллективная безопасность (хотя их представление о ней было весьма расплывчатым).
От Chestnut
К Begletz (06.12.2010 18:26:37)
Дата 06.12.2010 18:50:42

Не совсем

>Внешняя политика лейбористов была коллективная безопасность (хотя их представление о ней было весьма расплывчатым).

их внешняя и оборонная политика была пацифизм и всяческое препятствование перевооружению страны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (06.12.2010 18:50:42)
Дата 06.12.2010 18:59:48

Re: Не совсем

>>Внешняя политика лейбористов была коллективная безопасность (хотя их представление о ней было весьма расплывчатым).
>
>их внешняя и оборонная политика была пацифизм и всяческое препятствование перевооружению страны

А консерваторы гремели железом и метали в Гитлера молнии, ага.

Болдуин был сторонником разоружения, т к считал, что накопление вооружений само по себе приводит к войне, и не принимал доводы несогласных вроде Черчилля, т к был среди тех, кто считал Гитлера "разумным парнем, с которым можно договориться."
От Chestnut
К Begletz (06.12.2010 18:59:48)
Дата 06.12.2010 19:17:33

Re: Не совсем

>>>Внешняя политика лейбористов была коллективная безопасность (хотя их представление о ней было весьма расплывчатым).
>>
>>их внешняя и оборонная политика была пацифизм и всяческое препятствование перевооружению страны
>
>А консерваторы гремели железом и метали в Гитлера молнии, ага.

Они начали реальное перевооружение армии и особенно ВВС и заложились на войну с немцами в 1939 году (по расчётам Генштаба 1936 ЕМНИП года)

>Болдуин был сторонником разоружения, т к считал, что накопление вооружений само по себе приводит к войне, и не принимал доводы несогласных вроде Черчилля, т к был среди тех, кто считал Гитлера "разумным парнем, с которым можно договориться."

Черчилль был маргиналом на глубокой обочине политики. Его доводы столь же принимались во внимание, как доводы Жириновского в современной России

ну и в 1937 году Болдуин ушёл с поста премьера

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (06.12.2010 19:17:33)
Дата 06.12.2010 19:51:19

Сравнивать Черчиля с Жириком? Ну-ну

>Черчилль был маргиналом на глубокой обочине политики. Его доводы столь же принимались во внимание, как доводы Жириновского в современной России

Черчиль к этому времени успел "поработать" в разное время:
- министром внутренних дел
- первым лордом адмиралтейства
- министром вооружений
- военным министром и министром авиации
- министром по делам колоний
- канцлером казначейства

В общем явный "тяжеловес". Человека с таким послужным списком нельзя сравнивать с Жириновским, даже в тот момент когда он временно находится в политической изоляции.
От Chestnut
К Лейтенант (06.12.2010 19:51:19)
Дата 06.12.2010 19:56:24

Re: Сравнивать Черчиля...

>>Черчилль был маргиналом на глубокой обочине политики. Его доводы столь же принимались во внимание, как доводы Жириновского в современной России
>
>Черчиль к этому времени успел "поработать" в разное время:
>- министром внутренних дел
>- первым лордом адмиралтейства
>- министром вооружений
>- военным министром и министром авиации
>- министром по делам колоний
>- канцлером казначейства

>В общем явный "тяжеловес". Человека с таким послужным списком нельзя сравнивать с Жириновским, даже в тот момент когда он временно находится в политической изоляции.

Не грянь война, эти должности так и остались бы вершиной его карьеры. В 30-е он занимал именно что положение клоуна, которого никто серьёзно в расчёт не брал

И кстати, на должности канцлера казначейства он приложил серьёзные усилия к тому чтобы Британия скатилась в третий эшелон в военном смысле

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (06.12.2010 19:56:24)
Дата 07.12.2010 18:20:02

Re:

>Не грянь война, эти должности так и остались бы вершиной его карьеры. В 30-е он занимал именно что положение клоуна, которого никто серьёзно в расчёт не брал

A этот Никто кем работал?
В смысле, кто ж там был настоящим-то клоуном? Может, не Черчилль, а именно этот самый Никто?
От Лейтенант
К Chestnut (06.12.2010 19:56:24)
Дата 06.12.2010 21:20:00

Re: Сравнивать Черчиля...

>Не грянь война, эти должности так и остались бы вершиной его карьеры. В 30-е он занимал именно что положение клоуна, которого никто серьёзно в расчёт не брал

Человека который провел в правительстве почти двадцать лет (6 разных минитерских постов, включая все ключевые министерства!), воспринимать как клоуна не стоит в любом случае.
А "не грянь война" - это уже из разряда если бы бабушка была дедушкой :-)
От Chestnut
К Лейтенант (06.12.2010 21:20:00)
Дата 07.12.2010 14:27:37

Re: Сравнивать Черчиля...

>Человека который провел в правительстве почти двадцать лет (6 разных минитерских постов, включая все ключевые министерства!), воспринимать как клоуна не стоит в любом случае.

Тем не менее именно так его и воспринимали

>А "не грянь война" - это уже из разряда если бы бабушка была дедушкой :-)

Это у Вас послезнание

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ghost
К Chestnut (07.12.2010 14:27:37)
Дата 09.12.2010 01:50:38

Re: Сравнивать Черчиля...

>>Человека который провел в правительстве почти двадцать лет (6 разных минитерских постов, включая все ключевые министерства!), воспринимать как клоуна не стоит в любом случае.
>
>Тем не менее именно так его и воспринимали
У вас есть какие-нибудь доказательства?
От Chestnut
К Ghost (09.12.2010 01:50:38)
Дата 09.12.2010 11:53:55

Re: Сравнивать Черчиля...

>>>Человека который провел в правительстве почти двадцать лет (6 разных минитерских постов, включая все ключевые министерства!), воспринимать как клоуна не стоит в любом случае.
>>
>>Тем не менее именно так его и воспринимали
>У вас есть какие-нибудь доказательства?

вам перечислить библиографию по истории Британии 30-х годов?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (07.12.2010 14:27:37)
Дата 07.12.2010 16:40:27

У меня-то послезнание, а у Черчиля политическое чутье (-)
От Iva
К Begletz (06.12.2010 18:26:37)
Дата 06.12.2010 18:30:23

Это вряд ли было что-то разумное

Привет!

>Внешняя политика лейбористов была коллективная безопасность (хотя их представление о ней было весьма расплывчатым).

Внешняя политика определялась мощным пацифизмом. Поэтому, лейбористы вряд ли чего могли бы сделать, если даже они чего-то хотели.

Владимир
От Begletz
К Iva (06.12.2010 18:30:23)
Дата 06.12.2010 18:38:41

Re: Это вряд...

>Внешняя политика определялась мощным пацифизмом. Поэтому, лейбористы вряд ли чего могли бы сделать, если даже они чего-то хотели.

Что могли попытаться сделать лейбористы, это отдельный вопрос. Что консерваторы не сделали вообще ничего в этом направлении, это факт.

Ну а "умиротворение," к которому аппелирует Честнат, это заднемысленный термин, которым в то время вообще не оперировали.
От Chestnut
К Begletz (06.12.2010 18:38:41)
Дата 06.12.2010 18:51:46

Re: Это вряд...

>Ну а "умиротворение," к которому аппелирует Честнат, это заднемысленный термин, которым в то время вообще не оперировали.

Оперировали. Просто термин тогда нёс положительные коннотации, а не резко отрицательные, как сейчас

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (06.12.2010 18:51:46)
Дата 06.12.2010 19:05:46

Re: Это вряд...

>>Ну а "умиротворение," к которому аппелирует Честнат, это заднемысленный термин, которым в то время вообще не оперировали.
>
>Оперировали. Просто термин тогда нёс положительные коннотации, а не резко отрицательные, как сейчас

Да, совершенно верно:

‘Appeasement’ has often been seen in these terms ever since the outbreak of the European war over Poland in 1939. But the word had no such connotations when it first became fashionable during the 1920s and early 1930s. As late as 1936 British Foreign Secretary Anthony Eden, later widely thought of as an ‘anti-appeaser’, stated in the House of Commons that ‘it is the appeasement of Europe as a whole that we have continually before us’. A consensus had developed in most countries, and in Great Britain in particular, that the Peace Settlement of 1919, based on questionable assumptions about war guilt, had been too severe to the First World War's defeated powers. Hence it was thought that the way to avoid a second such war was for the victors to try to meet the reasonably justified grievances of the losers. This meant working by negotiation to end reparations, to address German grievances with respect to permitted levels of armaments, to evacuate those parts of Germany that were occupied by the victors, and to meet claims for frontier adjustments in cases involving a denial of the principle of self-determination. At first, France, supported by some of her East European allies, was hesitant about accepting this approach. But gradually Great Britain, supported by most other countries, broke down French resistance.