От vikt
К Chestnut
Дата 08.12.2010 03:24:28
Рубрики WWII; 1917-1939;

Разорвать англо-германское трансфертное соглашение 1934г., например.

Или торговлю попридержать - как-никак Германия к концу 30-х была основным торговым партнёром Британии.
Я в теме не сказать чтобы хорошо ориентируюсь, поэтому считайте это как бы вопросами.
От Iva
К vikt (08.12.2010 03:24:28)
Дата 08.12.2010 10:17:06

Это все

Привет!

>Или торговлю попридержать - как-никак Германия к концу 30-х была основным торговым партнёром Британии.
>Я в теме не сказать чтобы хорошо ориентируюсь, поэтому считайте это как бы вопросами.

только озлобило немцев, без реальных результатов. Т.е. это действия в духе Версаля - дальнейшего унижения немцев и поддталкивания их к войне.

Как раз соглашения с Германией были попытками вписать Германию в послевоенную структуру взаимоотношений, как нормальную страну.
Другое дело, что лучше делать это надо было до прихода Гитлера к власти.

Владимир
От vikt
К Iva (08.12.2010 10:17:06)
Дата 08.12.2010 13:57:22

Re: Это все

>только озлобило немцев, без реальных результатов.

Как то спорно, на мой взгляд. Прекращение (существенное уменьшение) закупок меди и каучука, например, довольно реальный результат. Был бы.

>Т.е. это действия в духе Версаля - дальнейшего унижения немцев и поддталкивания их к войне.

И с "духом Версаля" не совсем понятно, ведь на этот раз уже вроде как сами немцы наглеть начали?
От Iva
К vikt (08.12.2010 13:57:22)
Дата 08.12.2010 14:41:02

Re: Это все

Привет!

>>только озлобило немцев, без реальных результатов.
>
>Как то спорно, на мой взгляд. Прекращение (существенное уменьшение) закупок меди и каучука, например, довольно реальный результат. Был бы.

Для этого нужна воля - в случае чего воевать. А с этим в Европе после ПМВ были серьезные проблемы.

>>Т.е. это действия в духе Версаля - дальнейшего унижения немцев и поддталкивания их к войне.
>
>И с "духом Версаля" не совсем понятно, ведь на этот раз уже вроде как сами немцы наглеть начали?

Дух Версаля - это те унизительные условия, которые им навязали. И тем вызвали реванш и ВМВ.
Это и есть дух Версаля. Немцы тут вторичны. Французы в 1871 были в похожих условиях.











Владимир
От Presscenter
К Iva (08.12.2010 10:17:06)
Дата 08.12.2010 13:43:53

Re: Это все

>Привет!

>>Или торговлю попридержать - как-никак Германия к концу 30-х была основным торговым партнёром Британии.

Сама суть верна.

>только озлобило немцев, без реальных результатов. Т.е. это действия в духе Версаля - дальнейшего унижения немцев и поддталкивания их к войне.

Ну начнем с того, что злиться можно сколько угодно и подталкиваться к войне тоже можно сколько угодно, но без мощной экономики (соответственно, армии/флота) это сделать сложно.
Кроме того, ну если просто пофантазировать (так как вся дискуссия имеет привкус "если бы"), то Великобритания в реальной реальности на первую половину тридцатых годов имеет достаточно мощные экономические, дипломатические,и по сравнению с Германией - силовые возможности для недопущения разрыва Гитлером военных пунктов Версаля и нарушения принципов Локкарно.
Начнем с того, что прекращение любых экономических и финансовых контактов с Германией самой Англии, ее колоний/доминионов и тд, направленное на срыв военных программ Гитлера при вполне предсказуемой поддержке Франции и, как минимум, Бельгии (а также Чехословакии - стопудняк) уже создало бы трудности для Германии. Не будем забывать о том, что и без этих мер к 1936-му году финансовое положение Германии было, мягко говоря, далеко не блестящим и одной из причин аншлюса Австрии была как раз экономическая составляющая. Дипоматических же усилий ведущих европейских игроков (той же Франции с Англией, плюс более мелкие, но не менее заинтересованные страны) вполне могли б свести внешнюю торговлю и финансвые операции Германии к минимуму. Отмечу, что собственным топливом за исключением отчасти угля Германия не располагала. К этому стоит добавить и такой "незначительный" фактор, как совершенно незавершенная нацификация Германии, как в дипкорпусе, в армии, так и в самом обществе. ДО важных и бескровных вполне ярких побед авторитет Гитлера не был безусловным.
Сейчас придет ув. уч-к Chestnut и скажет, что этого не могло быть потому что... и будет прав. Всего этого в реальной реальности быть не могло. По ряду тысяч причин. Но мы ж говорим о том, что можно было б и тд. Да, можно было б... Если бы к этому было б ... но этого не было. Вот в чем дело)

>Как раз соглашения с Германией были попытками вписать Германию в послевоенную структуру взаимоотношений, как нормальную страну.

Да. Но реальная ситуация была такова, что Гитлер блестяще воспользовался тем обстоятельством, что между европейскими гегемонами были разногласия в этом пункте, а также достаточно сложными ситуациями внутри этих самых гегемонов, прежде всего, в самой Франции. По большому счету хвост стал вилять собакой.

>Другое дело, что лучше делать это надо было до прихода Гитлера к власти.

Тоже да.

От Chestnut
К Presscenter (08.12.2010 13:43:53)
Дата 08.12.2010 14:47:23

Re: Это все

>Начнем с того, что прекращение любых экономических и финансовых контактов с Германией

то есть нанесение удара собственной торговле, промышленности и финансовому сектору? Кто платить будет?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (08.12.2010 14:47:23)
Дата 08.12.2010 21:10:20

Re: Это все

>то есть нанесение удара собственной торговле, промышленности и финансовому сектору? Кто платить будет?

Как мы помним, в реальной истории платила Англия, причем по полной. Говорить о позиции послезнания конечно можно, но термин "дальновидный политик" придумал не я.
Но Вы правы. Никакого желания как-то тормозить военное развитие Германии у Лондона не было ввиду собственной заинтересованности этим развитием. Но, собственно, об этом спор и идет: была ли Англия заинтересована в развитии и укреплении гитлеровской Германии? Была. Вы сами это подтверждаете.
От Chestnut
К Presscenter (08.12.2010 21:10:20)
Дата 09.12.2010 01:57:04

Re: Это все

>Но Вы правы. Никакого желания как-то тормозить военное развитие Германии у Лондона не было ввиду собственной заинтересованности этим развитием. Но, собственно, об этом спор и идет: была ли Англия заинтересована в развитии и укреплении гитлеровской Германии? Была. Вы сами это подтверждаете.

Не совсем так -- Британия была заинтересована в возвращении Германии места в европейском концерте в соответствии с её экономическим весом. Что принесёт с собой гитлеровская Германия начиная с 1939 года, нр могли в 1935-6 годах знать не только в Лондоне. Этого тогда не знали и дальновидные политики в Имперской Канцелярии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Платонов
К Chestnut (08.12.2010 14:47:23)
Дата 08.12.2010 15:03:40

Надо было на СССР переключаться,

в свете последних решений ВЦСПС детроцкизации внешней политики. ;-)
От Chestnut
К Андрей Платонов (08.12.2010 15:03:40)
Дата 08.12.2010 15:06:41

А зачем? (-)
От Андрей Платонов
К Chestnut (08.12.2010 15:06:41)
Дата 08.12.2010 15:13:01

Чтобы минимизировать потери от замораживания сотрудничества с Германией, плюс

освоить большой советский рынок
От Chestnut
К Андрей Платонов (08.12.2010 15:13:01)
Дата 08.12.2010 15:23:57

а он был большой и компенсировал? (-)
От Андрей Платонов
К Chestnut (08.12.2010 15:23:57)
Дата 08.12.2010 15:40:33

Во-первых, хоть какой-то - лучше, чем ничего.

Во-вторых, если рынок первоначально не велик, то он может расшириться со временем - но уже застолбленный первооткрывателями.
От Chestnut
К Андрей Платонов (08.12.2010 15:40:33)
Дата 08.12.2010 15:54:56

вот именно -- не надо делать "ничего" (-)
От Chestnut
К Chestnut (08.12.2010 15:06:41)
Дата 08.12.2010 15:07:28

и опять же, кто платить будет проигравшим от такого переключения?

потому как то, что интересно немцам, не очень нужно СССР и наоборот

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Платонов
К Chestnut (08.12.2010 15:07:28)
Дата 08.12.2010 15:11:59

Re: и опять...

>потому как то, что интересно немцам, не очень нужно СССР и наоборот

А что потребляла Германия?
От Chestnut
К Андрей Платонов (08.12.2010 15:11:59)
Дата 08.12.2010 16:32:46

Re: и опять...

>>потому как то, что интересно немцам, не очень нужно СССР и наоборот
>
>А что потребляла Германия?

основными экспортными отраслями Британии тогда были текстильная, судостроительная и угольная промышлености. Ну и пищепром тоже

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Платонов
К Chestnut (08.12.2010 16:32:46)
Дата 08.12.2010 16:37:29

Мда, и правда мы им тут не потребители, а конкуренты скорее... (-)
От Bronevik
К Андрей Платонов (08.12.2010 16:37:29)
Дата 08.12.2010 17:05:44

До ВМВ Британия была основным партнером СССР по внешней торговле. (-)
От Chestnut
К Bronevik (08.12.2010 17:05:44)
Дата 08.12.2010 18:10:17

тут другой вопрос

а именно, могла ли Британия компенсировать гипотетический бойкот Германии поступлениями с советского рынка.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (08.12.2010 18:10:17)
Дата 09.12.2010 02:13:41

От СССР можно было получить только сырьё и сельхохпродукцию. (-)