От Ka3aK
К И. Кошкин
Дата 04.12.2010 01:08:44
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Это я к тому, что

....в обществах где законы несли еще следы более древних, общинных, когда суд правился собранием (а в Исландии так и было) убийца не казнился, а наказывался огромным штрафом. В качестве примера, я привел саллическую правду, вы в качестве антипримера - Русскую правду, но выдали при этом неверную информацию., т.к. в Краткой правде, которую я и цитировал, нет никакого деления по причинам и обстоятельствам убийства и т.д,( не понимаю откуда вы это взяли). Да, там есть деления по “обидам” с соответствующими небольшими штрафами в 3 гривны и и больше, но это “о другом”. В последующей Пространной правде тоже есть увеличение штрафа до 80 гривен, но это за княжеского человека, и было уже вписано при Мономахе в Киеве.

В самом же первоначальном тексте Краткой правды написанной в Новгороде по инициативе Ярославе пишется только о штрафе в 40 гривен за убийство и все. Более того цифра эта фигурирует во всех аналогичных статьях законов того времени на территории Англии, Дании, Норвегии и Швеции, что говорит о скандинавских истоках этой правды, из чего кстати легко делается еще более очевидная апроксимация на Исландию, которая и объясняет удивительную гуманность того времени отображденную в "Саге о Ньяле" , причины которой я и начал объяснять ранее, ссылаясь на саллическую правду.

Единственным тонким моментом, о котором говорится в правде, является условие, что 40 гривен выплачиваются "в отсутствии мстителя среди родственников", но при этом большинство исследователей сходятся в мнении что трактовать это место надо так: 40 гривен были откуп от мести и только если человек не платил, то его мог убить мстящий, а в отсутствие такового это право брал на себя князь, который взимал штраф в пользу оставшихся родственников женского пола, немощных, детей (забирая себе часть за услуги), попадающих под его защиту. Именно последний вариант и описывается в правде, так как она являлась всего лишь несколькими статьями, которые имели отношение княжескому суду, а не общенародным судебником и дополняла по началу более древние законы, которые я вкратце упомянул в первой цитате о Владимире.

Надеюсь мое изложение полное и ясное.

p.s. Извиняюсь за реакцию жирафа – просто я захожу на форум не каждый день.
От И. Кошкин
К Ka3aK (04.12.2010 01:08:44)
Дата 04.12.2010 10:57:05

Приношу свои извинения, я ошибся и даже, похоже, знаю, почему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...дело в том, что по старинной Правде, оформившейся в устном виде в 9-м веке, убийство из мести вообще не наказывалось, но было одним из способов установления справедливости. Во время инцидента с водхвами в 1071 году, Ян Вышатич, опросив родственников погибших женщин, установил, что все они имеют право на кровную месть: "И рече Янъ к подвозникомЪ: "ци кому васъ родинъ убиен ъот сею" Они же ръша: "мнъ мати, другому сестра, иному роженье". Он же рече имЪ "мстите своихъ" Они же, поимше, убиша я и повъсиша е на дубъ, отмьстье приимше от Бога и по Правдъ". Равным образом, не наказывалось вирой ночное убийство преступника, пойманного на месте преступления, при том, что если преступника связали, убивать его было уже нельзя. Видимо, поэтому у меня что-то переклинило.

А за Хёскульда, кстати, положили выплату 600 марок серебра - самую большую виру, назначенную в Исландии

И. Кошкин
От Паршев
К Ka3aK (04.12.2010 01:08:44)
Дата 04.12.2010 01:16:31

Re: Это я...



> о штрафе в 40 гривен за убийство и все. Более того цифра эта фигурирует во всех аналогичных статьях законов того времени на территории Англии, Дании, Норвегии и Швеции,

откуда Вы это взяли?
От Ka3aK
К Паршев (04.12.2010 01:16:31)
Дата 04.12.2010 01:28:45

Гетц ? Щепкин



>> о штрафе в 40 гривен за убийство и все. Более того цифра эта фигурирует во всех аналогичных статьях законов того времени на территории Англии, Дании, Норвегии и Швеции,
>
>откуда Вы это взяли?


Вообще дословно из Учебного пособия по Русской правде от Академии наук изданную в 1940 г. В комментариях к Краткой правде есть отсылки к работам Гетца и Щепкина, который собрало фактический материал о системах выкупа. По Щепкину могу дать точный источник: Щепкин Е. Н. Варяжская вира. Одесса. 1915.
От Паршев
К Ka3aK (04.12.2010 01:28:45)
Дата 05.12.2010 19:53:07

Re: Гетц ?...



>>> о штрафе в 40 гривен за убийство и все. Более того цифра эта фигурирует во всех аналогичных статьях законов того времени на территории Англии, Дании, Норвегии и Швеции,
>>
>>откуда Вы это взяли?
>

>Вообще дословно из Учебного пособия по Русской правде от Академии наук изданную в 1940 г. В комментариях к Краткой правде есть отсылки к работам Гетца и Щепкина, который собрало фактический материал о системах выкупа. По Щепкину могу дать точный источник: Щепкин Е. Н. Варяжская вира. Одесса. 1915.

В общем тут какая-то ошибка. Нет нигде точных числовых соответствий между скандинавскими законами и Русской правдой.По-моему, совпадение только одно - за езду на чужом коне, у нас 3 гривны и в какой-то варварской правде столько же.
РП имеет параллели больше с законами южных славян.
От объект 925
К Паршев (05.12.2010 19:53:07)
Дата 05.12.2010 21:57:51

Ре: листал как-то двухтомник по Русской Правде, там обосновывалось

>В общем тут какая-то ошибка. Нет нигде точных числовых соответствий между скандинавскими законами и Русской правдой.По-моему, совпадение только одно - за езду на чужом коне, у нас 3 гривны и в какой-то варварской правде столько же.
+++
заимствование наличием "скандинавских"/германских слов, типа вира, тать, столб и т.д..
Но что-то мне сомнительно. Я тогда пиcал уже на форуме, специально пошел в библиотеку и взял санскритский словарь, щас точно не помню, но вира и тать там тоже были.
Алеxей
От Ka3aK
К объект 925 (05.12.2010 21:57:51)
Дата 09.12.2010 03:23:32

В первом томе

еще Соловьев опроверг теорию о том, что вира идет от немецкого wehrgeld.

В целом, кстати, действительно могло идти от нас к ним, а не наоборот, так как не забываем что славянское расселение в определнный момент доходило до Эльбы и множество топонимов на территории той же Германии имеет славянские корни. Так что, вай нот.
От Паршев
К объект 925 (05.12.2010 21:57:51)
Дата 06.12.2010 00:15:02

это любимая путаница :)

когда "германское" так изящно приравнивают к "скандинавскому".

>заимствование наличием "скандинавских"/германских слов, типа вира, тать, столб и т.д..

столб к РП не знаю какое отношение имеет, но только он имеется во всех славянских языках, в т.ч. польском, чешском, болгарском и т.д.., и во многих германских, причем в основном в скандинавских исландский, шведский, норвежский, датский. То есть маловероятно заимствование оттуда-сюда, в вот отсюда-туда как раз вполне укладывается.