От Kirindas
К ЖУР
Дата 07.12.2010 13:05:39
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ну Вы...

http://s07.radikal.ru/i180/1012/f2/d5d78cf4d90c.jpg


совершенно случайно у меня нашелся фотоснимок (это не интернет, а оригинальный фотоотпечаток) Т-28 очень похожего на данное описание. возможно Вы, как крупный специалист и большой знаток, поможете мне однозначно его аттрибутировать.
известные мне аттрибуции кажутся не очень убедительными
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 13:05:39)
Дата 07.12.2010 13:13:52

Я не " крупный специалист и большой знаток"

>
http://s07.radikal.ru/i180/1012/f2/d5d78cf4d90c.jpg



>совершенно случайно у меня нашелся фотоснимок (это не интернет, а оригинальный фотоотпечаток) Т-28 очень похожего на данное описание. возможно Вы, как крупный специалист и большой знаток, поможете мне однозначно его аттрибутировать.
>известные мне аттрибуции кажутся не очень убедительными

Для того чтобы атрибутировать фото нужны задники/ракурсы/ОЗ/элементы архитектуры/инфраструктуры.
На Вашем фото ИМХО танк явно не в районе минской Комаровки.

Сейчас спросим на РККА что за танк, в каких подборках попадался и прочие.

ЖУР
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 13:13:52)
Дата 07.12.2010 15:25:46

Re: Я не...

спасибо за конструктив, я уже прочитал обсуждение на форуме РККА

остается определиться почему приводятся разные даты
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 15:25:46)
Дата 07.12.2010 15:27:47

Разные даты чего? (-)
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 15:27:47)
Дата 07.12.2010 15:29:13

Re: Разные даты...

обсуждаемого события или событий
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 15:29:13)
Дата 07.12.2010 15:32:36

Кого события? О чем идет речь. (-)
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 15:32:36)
Дата 07.12.2010 15:37:52

Re: Кого события?...

рейд на танке по Минску.
по ссылкам на форуме можно видеть, что не всегда датой события указывается 03 июля 1941 г.
это, на мой взгляд, служит подтверждением того факта, что танков было более чем один
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 15:37:52)
Дата 07.12.2010 15:42:57

Рейд был вечером 29.06.

>рейд на танке по Минску.
>по ссылкам на форуме можно видеть, что не всегда датой события указывается 03 июля 1941 г.
>это, на мой взгляд, служит подтверждением того факта, что танков было более чем один

Это подтверждается немцами из 20 тд(которые от него и пострадали) и местными жителями.
Обе стороны указывают на "ближе к вечеру"/17.00".

3 июля это дата из "легенды о Т-28". Ничем пока не подтвержденная.


ЖУР
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 15:42:57)
Дата 07.12.2010 15:44:47

Re: Рейд был...

но и не опровергнутая
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 15:44:47)
Дата 07.12.2010 15:57:06

Честно говоря надоело. Вопросы веры обсуждать бессмысленно.

>но и не опровергнутая

Никто такой задачи не ставил. Вам ведь сказали "Отсутствие документальных подтверждений
заставляет отнести событие к разряду сомнительных." И я согласен с ув.Сергеем Лотаревом
некоторые моменты из рассказа Малько(вплоть до откровенного вранья) только повышают градус сомнительности. Хотите верить в эту легенду флаг Вам в руки. Для тех кто в теме она пока в таком статусе и остается.


ЖУР
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 15:57:06)
Дата 07.12.2010 16:34:53

Re: Честно говоря...

осмелюсь заметить как человек причастный к литературщине, что "вранье" под фамилией автора (да, именно под фамилией) вовсе не обязательно написано автором.
как пример можно рассмотреть заметку в "Истории Авиации" о прародителе "Акул" и "Аллигаторов".
после пары таких заметок, несмотря на опубликованное редакцией (не только этого издания) опровержение, я зарекся писать что-либо в популярные издания под своей фамилией.
мне остается догадываться как именно редактировалось или цензурировалось обсуждаемое произведение.

тот факт, что иллюстративные и документальные материалы не введены в оборот не является достаточным для опровержения факта события.
мне известно множество событий, которых как бы, если верить классикам, не было, а они, при пристальном рассмотрении, оказывается были.
(впрочем мы видим то чего не видели классики т.к стоим на их плечах)

объективность немецких (да и любых иных) источников хорошо иллюстрируется сопоставлением данных о потерях. при рассмотрении этого вопроса сломали и еще сломают немало копий. поэтому они не есть истина в последней инстанции.

логически ничто не мешает быть двум или трем сходным событиям примерно в одно время.
мне лично импонирует версия с двумя танками, она не бросает тень на известного участника, т.к. даже если Малько передавил своим танком меньше немцев чем неизвестные герои в Т-34, то факта подвига это не отменяет.
и этичнее придерживаться этой версии точно так же как и суду стоит руководствоваться презумпцией невиновности.
но это уже вопрос морали.
поэтому для опровержения его версии событий необходимы очень веские доказательства.
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 16:34:53)
Дата 07.12.2010 16:44:37

уф

>объективность немецких (да и любых иных) источников хорошо иллюстрируется сопоставлением данных о потерях. при рассмотрении этого вопроса сломали и еще сломают немало копий. поэтому они не есть истина в последней инстанции.

Объективность мемуаров подобных тем что у Малько(вне зависимости к какой армии принадлежал автор) вообще ниже плинтуса.
Пока кроме мемуара и непонятного где сделанного фото ничего не было приведено в качестве доказательства легенды. Так что погодите разоблачать немецкие источники. Они по крайней мере в данном случае подтверждаются рассказами минчан.

>логически ничто не мешает быть двум или трем сходным событиям примерно в одно время.
>мне лично импонирует версия с двумя танками, она не бросает тень на известного участника, т.к. даже если Малько передавил своим танком меньше немцев чем неизвестные герои в Т-34, то факта подвига это не отменяет.

Если второй танк действительно был(что тоже под вопросом) то прорывался он по словам и наших и немцев одновременно с т-34. Т.е. около 17.00 29 июня. И по ряду причин вероятность что он был Т-28 ничтожна.

ЖУР
От Грозный
К ЖУР (07.12.2010 16:44:37)
Дата 08.12.2010 00:36:24

ого, понаписали - капитан Очевидность, ну хде же вы?


>Если второй танк действительно был(что тоже под вопросом) то прорывался он по словам и наших и немцев одновременно с т-34. Т.е. около 17.00 29 июня. И по ряду причин вероятность что он был Т-28 ничтожна.
----

Насчёт поступления одного Т-28 из капремонта - можно как-то проверить?
Пока что мне не очевидно, почему это событие исключается как очень маловероятное (пальцем ткните, если уже было, я всех сообщений ниасилил)

===> dic duc fac <===
От ЖУР
К Грозный (08.12.2010 00:36:24)
Дата 08.12.2010 10:14:21

Re: ого, понаписали...

>Насчёт поступления одного Т-28 из капремонта - можно как-то проверить?
>Пока что мне не очевидно, почему это событие исключается как очень маловероятное (пальцем ткните, если уже было, я всех сообщений ниасилил)

Повторяю если прорывались два танка то по словам немцев/минчан делали они это одновременно и с одного направления. Мы точно знаем что один из них был подбитый Т-34.
Если в Т-28 с капремонта на окружной базе еще как то можно поверить то в наличие там еще и Т-34 это перебор. Так же перебором в допущениях было бы предположить что танк Малько случайно прорывался одновременно и с одного направления с танком из мехкорпуса.
Хотя при желании натянуть сову на глобус можно нафантазировать даже встречу Т-34 (из мехкорпуса) и Т-28 (со склада) где за городом, короткое совещание/решение идти на прорыв совместно.

ЖУР
От Lazy Cat
К ЖУР (07.12.2010 15:57:06)
Дата 07.12.2010 16:05:49

Re: А как вы относитесь к воспоминаниям второго танкиста...


>Никто такой задачи не ставил. Вам ведь сказали "Отсутствие документальных подтверждений
>заставляет отнести событие к разряду сомнительных." И я согласен с ув.Сергеем Лотаревом
>некоторые моменты из рассказа Малько(вплоть до откровенного вранья) только повышают градус сомнительности. Хотите верить в эту легенду флаг Вам в руки. Для тех кто в теме она пока в таком статусе и остается.

Малько предположим насочинял, бывает. А как это связать с мемуарами второго члена "экипажа"? Получается кто-то в соотвествующих органах провёл целую "разработку" в смысле пропаганды этой вымышленной "истории по мотивам"
От ЖУР
К Lazy Cat (07.12.2010 16:05:49)
Дата 07.12.2010 16:10:19

Я Вам выше писал уже.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2116462.htm

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (07.12.2010 16:10:19)
Дата 07.12.2010 16:19:08

Кстати на счет даты -3.07.

У Малько в книжке она уж очень удачно "легла" на день освобождения Минска.

"Я вспомнил свой давний рейд по этим улицам ровно три года назад. Тогда тоже, как и сейчас, было 3 июля. Только в тот день мы прорывались к своим в одинокой машине сквозь скопище врагов и под их ураганным огнем, а теперь шествовали в колонне грозных боевых машин, только что разгромивших противника и принесших освобождение."

Возможно Малько кто то из литобработчиков помогал сочинять.

ЖУР