От Lazy Cat
К Алтын
Дата 06.12.2010 21:15:32
Рубрики WWII; Танки;

Re: А воспоминания двух выживших как получились? Получается фейк? (-)
От ЖУР
К Lazy Cat (06.12.2010 21:15:32)
Дата 06.12.2010 22:10:20

В гешихте 20 тд упомянуты два советских танка пытавшихся прорваться.

Местные жители вроде подтверждают эту инормацию " О первом дне оккупации города вспоминает и бывшая подпольщица Я.М.Савицкая в книге «Бойцы подпольного фронта» (изд. «Беларусь, 1982 г.): «28 июня, под вечер, когда на Советскойулице (ныне проспект Независимости. – Прим. авт.) скопилось большое количество фашистских войск, со стороны товарной станции появились два советских танка. Продвигаясь вперед, к Академии наук, танкисты на ходу вели огонь из пушек и пулеметов, в упор расстреливая гитлеровских солдат.
Это было так неожиданно, что захватчики не на шутку растерялись. На Комаровке, где сейчас находится Полиграфкомбинат им. Якуба Коласа и завод им. Серго Орджоникидзе, один танк гитлеровцы подбили, другому удалось вырваться из огненного кольца."

Так что возможно они из второго экипажа. Но многое в своем рассказе по каким то причинам напутали.


ЖУР
От Белаш
К ЖУР (06.12.2010 22:10:20)
Дата 06.12.2010 22:12:13

Т. е. Т-28 все-таки был? (-)
От ЖУР
К Белаш (06.12.2010 22:12:13)
Дата 06.12.2010 22:22:22

Если второй танк и был то точно не Т-28 (-)
От DmitryGR
К ЖУР (06.12.2010 22:22:22)
Дата 06.12.2010 22:36:13

А они разве в ЗапОВО были? (-)
От Исаев Алексей
К DmitryGR (06.12.2010 22:36:13)
Дата 06.12.2010 22:44:38

Конечно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В 6 МК 58 штук числилось.

С уважением, Алексей Исаев
От DmitryGR
К Исаев Алексей (06.12.2010 22:44:38)
Дата 06.12.2010 22:56:54

Re: Конечно

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 6 МК 58 штук числилось.

Запамятовал :-(. Помню только их на ЮЗФ и СЗФ.


Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Белаш
К ЖУР (06.12.2010 22:22:22)
Дата 06.12.2010 22:32:07

Так что же, Малько тип перепутал?

Приветствую Вас!
http://militera.lib.ru/memo/russian/malko_di/04.html
С уважением, Евгений Белаш
От Грозный
К Белаш (06.12.2010 22:32:07)
Дата 07.12.2010 03:05:32

"нэ верю!" мехвод с боевым опытом... перепутать Т-34 и Т-28 нунафик (-)
От ЖУР
К Белаш (06.12.2010 22:32:07)
Дата 06.12.2010 22:47:41

Может перепутал а может и придумал.

Маршал Якубовский тоже вон в мемуарах в те дни пьяных немцев в минских ресторанах мочил.


ЖУР
От Грозный
К ЖУР (06.12.2010 22:47:41)
Дата 07.12.2010 04:18:18

в соседней ветке - 2 разных танка прорывались

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2116535.htm

Ув. уч-к ЖУР - прокомментируете? "И не перепутал, и не придумал" - или как?
===> dic duc fac <===
От ЖУР
К Грозный (07.12.2010 04:18:18)
Дата 07.12.2010 10:15:42

А что там комментировать? Человек ссылается на полевоенную книгу/фильм

и мемуар Малько. И приводит в доказательство фото которое так любят адепты этой версии. Хотя задника к нему не было и на чем основан вывод о том что танк в Минске совершенно непонятно.
Вообщем стандартный набор "легенды о Т-28". И никаких фактов.


ЖУР
От Грозный
К ЖУР (07.12.2010 10:15:42)
Дата 08.12.2010 00:42:11

понятно. А ведомости танкорементного завода?

Где-то же должен был этот танк ремонтироваться? Откуда он мог попасть в ремонт?

Если документы не велись или пропали при отступлении, то невозможно на 100% сказать, что этого не было.

===> dic duc fac <===
От ЖУР
К Грозный (08.12.2010 00:42:11)
Дата 08.12.2010 10:24:05

Re: понятно. А...

>Если документы не велись или пропали при отступлении, то невозможно на 100% сказать, что этого не было.

Тема "Малько на т-28 в Минске" всплывает регулярно. Ув. Алтын уже устал отвечать:)
Но всегда события развивается по одному сценарию. Когда малькофилам указывают на факты они используют тезис "невозможно на 100% сказать, что этого не было".
Поэтому процитирую сам себя:
"Вам ведь сказали "Отсутствие документальных подтверждений
заставляет отнести событие к разряду сомнительных." И я согласен с ув.Сергеем Лотаревом
некоторые моменты из рассказа Малько(вплоть до откровенного вранья) только повышают градус сомнительности. Хотите верить в эту легенду флаг Вам в руки. Для тех кто в теме она пока в таком статусе и остается."

ЖУР
От Грозный
К ЖУР (08.12.2010 10:24:05)
Дата 09.12.2010 01:03:27

спасибо за разъяснения - хорошо бы ЧаВо-страничку для этого оформить

Чтоб туда посылать таких, как я - "внезапно заинтеросовавшихся" :-). Я ж в этих местах в Минске бывал неоднократно - но раньше как-то не обращал внимания и дебаты про Т-28 пролистывал, не читая.

>>Если документы не велись или пропали при отступлении, то невозможно на 100% сказать, что этого не было.
>
>Тема "Малько на т-28 в Минске" всплывает регулярно. Ув. Алтын уже устал отвечать:)

Ну дык собрать бы домыслы и факты по кучкам, вывесить на страничку и туда посылать для ликбеза :-). Мессаг на форуме уже столько по этой теме, что невозможно асилить. ЖЖ-ссылки не раскрывают полностью темы.

>некоторые моменты из рассказа Малько(вплоть до откровенного вранья) только повышают градус сомнительности. Хотите верить в эту легенду флаг Вам в руки. Для тех кто в теме она пока в таком статусе и остается."
---

А есть подробный разбор его воспоминаний в одном месте? На мой непросвященный взгляд всё очень гладко. "Градус доверия" сравним с мемуарами Попеля, например?

===> dic duc fac <===
От Грозный
К ЖУР (06.12.2010 22:47:41)
Дата 07.12.2010 03:12:12

Ну это ж не маршал Якубовский

Зачем ему придумывать бой, да ещё на такой машине, как Т-28? Он же потом на Т-34 воевал - почему не придумал этот бой на Т-34? Многие детали в описании зависят от А в Испании на БТ или Т-26.

ПМСМ, наличие двух отдельных эпизодов, схожих по месту и смыслу (попытка прорыва и бой одиночного советского танка, в момент когда Минск уже в глубоком тылу и немецкие части маршевым порядком следуют на фронт) намного вероятнее, чем высасывание из пальца.

===> dic duc fac <===
От Исаев Алексей
К Грозный (07.12.2010 03:12:12)
Дата 07.12.2010 18:18:59

А врут только маршалы? (-)
От Грозный
К Исаев Алексей (07.12.2010 18:18:59)
Дата 09.12.2010 02:18:29

разное оно - корыстное враньё и вынужденное враньё

А ещё есть "общечеловеческая ценность" - склероз.

Мне непонятен мотив переписывания или передёргивания боя мехводом-ветераном - особенно со ссылкой. Максимум что воображается - Малько таки был на Т-34, но его почему-то "попросили" Т-34 изменить на Т-28.

Я поскольку "при штабе" аэ служил некоторое время, был свидетелем, насколько часто докУменты и рапОрты отличаются от действительности. Там тоже ошибок и пропусков полно. Поэтому списывать мемуары "патамушта все врут, от солдата до маршала, а вот тугоменты - никогда" не готов.

===> dic duc fac <===
От Грозный
К Исаев Алексей (07.12.2010 18:18:59)
Дата 09.12.2010 02:06:20

нет, конечно - (ПМСМ) причин врать у рядового состава меньше (-)
От Сергей Лотарев
К Грозный (07.12.2010 03:12:12)
Дата 07.12.2010 15:20:26

Часть подробностей не выдерживает критики

>ПМСМ, наличие двух отдельных эпизодов, схожих по месту и смыслу (попытка прорыва и бой одиночного советского танка, в момент когда Минск уже в глубоком тылу и немецкие части маршевым порядком следуют на фронт) намного вероятнее, чем высасывание из пальца.

Как минимум, придуманы место потери (взятое от Т-34) и встреча со своим танком на прежнем месте при освобождении Минска (Т-34 к тому моменту уже утащили, а Т-28, будь он всю оккупацию на одной из главных улиц, был бы многократно отснят).
Поэтому возникают законные сомнения и относительно других подробностей, не подтвержденных независимыми источниками.

Уже не говоря о том, что наличие Т-28 на складе по Минском в начале войны вызывает большие вопросы.

>===> dic duc fac <===
С уважением, Сергей
От Грозный
К Сергей Лотарев (07.12.2010 15:20:26)
Дата 08.12.2010 02:31:38

Re: Часть подробностей...


>Как минимум, придуманы место потери (взятое от Т-34)
---
всё-таки контузия. С местом ошибка может быть непреднамеренная.

>и встреча со своим танком на прежнем месте при освобождении Минска (Т-34 к тому моменту уже утащили, а Т-28, будь он всю оккупацию на одной из главных улиц, был бы многократно отснят).
---

Да, это сомнительный эпизод. Но не опровергающий возможность боя.

>Уже не говоря о том, что наличие Т-28 на складе по Минском в начале войны вызывает большие вопросы.
---

Не совсем на складе - поступил из капремонта прямо перед отходом, и всего 1 штука. Про капремонт и можно ли перепроверить факт ремонта (и было ли копано в этом напрвлении) почему-то знатоки умалчивают.

===> dic duc fac <===
От Samsv
К ЖУР (06.12.2010 22:47:41)
Дата 07.12.2010 01:43:35

Точно, многие и в сортире мочили. (-)
От Lazy Cat
К Samsv (07.12.2010 01:43:35)
Дата 07.12.2010 01:46:40

Re: Точно, многие...

От того что Барон Евграфыч про себя понарассказал все другие воспоминания советских лётчиков не становятся автоматически туфтой.
Надо же разбираться в смысле сверки-проверки с каждым отдельно.
От Samsv
К Lazy Cat (07.12.2010 01:46:40)
Дата 07.12.2010 08:13:58

Так и разбираемся. (-)
От Lazy Cat
К ЖУР (06.12.2010 22:22:22)
Дата 06.12.2010 22:30:45

Re: Почему?

Просто смущает наличие сразу двух мемуарных свидетельств которые друг с другом бьются.
Получается собрались после войны два дедка и под бутылочку себе подвиг придумали, расписали в деталях чтобы на перекрёстном расспросе не поймали...а ведь там и третий член экипажа поминается выживший - с ним тоже должны были согласовать...
Это редкий случай для мемуаров - обычно часто про себя что-нибудь приукрашивают-путают, но с другими это дело как правило не коррелирует...

Может конечно их в Т-43 больше было...
От ЖУР
К Lazy Cat (06.12.2010 22:30:45)
Дата 06.12.2010 22:38:25

Тов. Алтын может отвтеть более развернуто. Но в двух словах попробую

все Т-28 уже были вывезены со складов под Минском и переданы в 6-й мк. Теоретически возможность что один танк остался как об этом говорит Малько есть но тогда "ни в какие ворота не лезет" Т-34 вместе с которой он прорывался и который точно был пдбит в районе Комаровки.

Т.е. либо Малько не имеет отношения к тем двум танкам(но тогда непонятно почему в его рассказе характерные детали из реальной истории с Т-34). Либо он был во втором танке но это был не Т-28.

ЖУР
От Kirindas
К ЖУР (06.12.2010 22:38:25)
Дата 07.12.2010 00:52:09

Re: Тов. Алтын...

а что мешает быть нескольким танкам? попытка прорыва могла быть не одна.
история с "Жаворонком", история с "танком, который один не пускал немцев в наш город" имели под собой основания, но от искажения деталей при пересказе или бллетризации, например в художественном произведении, а обсуждаемый рассказ есть именно художественное произведение, самый факт совершения данного события не отменяется.
сколько было воздушных таранов в первый день войны? книгу можно написать.
сколько человек закрывало собою амбразуру? помню, читал "Бросок в бессмертие" (давно уже, название могу путать) с поименным списком повторивших и предвосхитивших подвиг Матросова.
подвиг от того, что был предвосхищен или повторен таковым быть не перестает.
От Исаев Алексей
К Kirindas (07.12.2010 00:52:09)
Дата 07.12.2010 10:01:29

Минск это не деревня Верхние Криуши

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если бы там был Т-28 где-то на улице, проезжие оккупанты бы давно его со всех сторон обсняли. См. Львов, где Т-34 стал мега-хитом для фотографий с камрадами. В Минске Т-34 с указателями также многократно запечатлен.

Так что рассказ Малько вызывает серьезные сомнения в своей правдивости.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (07.12.2010 10:01:29)
Дата 08.12.2010 09:39:31

Вроде танк горел,потом снаряды взорвались. Мало что осталось для съемок?. (-)
От Исаев Алексей
К Samsv (08.12.2010 09:39:31)
Дата 08.12.2010 09:47:21

Т-28 после детонации боеприпасов в Немирове - снимали (-)
От Kirindas
К Исаев Алексей (07.12.2010 10:01:29)
Дата 07.12.2010 11:21:42

Re: Минск это...

отсутствие фотоснимков ничего не доказывает, но и не опровергает.
ссылка на минский Т-28 приведена выше.
необходимо аттрибутировать означенное фото однозначно, т.е. доказать, что оно не относится к Минску или относится.
потом необходимо доказать, что герой рассказа не был там или был, потому как и он сам и свидетели были или не были в другом месте.
ну и так далее.
От Исаев Алексей
К Kirindas (07.12.2010 11:21:42)
Дата 07.12.2010 11:36:46

Re: Минск это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>отсутствие фотоснимков ничего не доказывает, но и не опровергает.

Учитывая объемы вброшенной на рынок бейчатины - настораживает. Особенно ввидут того, что Минск - не деревня.

>ссылка на минский Т-28 приведена выше.

Нет пока никаких ссылок на минский Т-28. Т.е. на фото атрибутированное как Минск оригинальной подписью или привязкой.

>необходимо аттрибутировать означенное фото однозначно, т.е. доказать, что оно не относится к Минску или относится.

Ну вот пусть сторонники Т-28 этим займутся.

>потом необходимо доказать, что герой рассказа не был там или был, потому как и он сам и свидетели были или не были в другом месте.

Не так. Формулировка на данный момент просматривается такая: "Документальных подтверждений рассказ Малько пока не получил".

С уважением, Алексей Исаев
От Kirindas
К Исаев Алексей (07.12.2010 11:36:46)
Дата 07.12.2010 11:42:27

Re: Минск это...

формулировка "Документальных подтверждений рассказ Малько пока не получил" ни в коем разе не доказывает того, что события не было
От Сергей Лотарев
К Kirindas (07.12.2010 11:42:27)
Дата 07.12.2010 15:26:25

Re: Минск это...

>формулировка "Документальных подтверждений рассказ Малько пока не получил" ни в коем разе не доказывает того, что события не было

Формулировка должна быть усилена - документальные свидетельства опровергают часть подробностей из рассказа Малько. Что вызывает сомнения по поводу остальной части рассказа. В лучшем случае, мемуары Малько были сильно скорректированы на основе истории с минским Т-34.

С уважением, Сергей
От Исаев Алексей
К Kirindas (07.12.2010 11:42:27)
Дата 07.12.2010 11:58:57

Отсутствие документальных подтверждений

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

заставляет отнести событие к разряду сомнительных. Тем более у ГлавПУРа был высокий процент лажи(28 панфиловцев, Гастелло)

С уважением, Алексей Исаев
От Slon-76
К Исаев Алексей (07.12.2010 11:58:57)
Дата 07.12.2010 12:03:28

Re: Отсутствие документальных...



>Тем более у ГлавПУРа был высокий процент лажи(28 панфиловцев, Гастелло)

а с Гастелло то что не так?
От Исаев Алексей
К Slon-76 (07.12.2010 12:03:28)
Дата 07.12.2010 12:08:45

Re: Отсутствие документальных...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а с Гастелло то что не так?

В донесениях он числится "не вернулся с боевого задания". Т.е. что с ним случилось в полку не знали. Награждение итп. пошли после статьи в "Красной звезде" или "Правде".

С уважением, Алексей Исаев
От Slon-76
К Исаев Алексей (07.12.2010 12:08:45)
Дата 07.12.2010 12:17:55

Re: Отсутствие документальных...


>
>В донесениях он числится "не вернулся с боевого задания". Т.е. что с ним случилось в полку не знали. Награждение итп. пошли после статьи в "Красной звезде" или "Правде".

Ну и что? Ведь сам подвиг-то реально имело место быть, так в чем лажа-то?
От Kirindas
К Slon-76 (07.12.2010 12:17:55)
Дата 07.12.2010 12:27:40

Re: Отсутствие документальных...

ну если вкратце пр Гастелло и Маслова, то так.
погибли два экипажа.
один просто геройски, другой эпически геройски.
но героем стал просто герой, а не эпический герой.
правдорубы в период перестройки стали обвинять одного покойника в том, что он узурпировал славу другого.
короче, доводы из серии. если Талалихин не был первым, то он и не герой, а так сбоку бантик. если Матросов не первый, то и не герой вовсе. как и все остальные 400 закрывших амбразуру.

так и тут, если танков было два в разные дни (а в обсуждении ссылки на события в разные дни, минская подпольщица указывает не 3 июля) то и герои только те, что были на пару дней раньше.
От Исаев Алексей
К Slon-76 (07.12.2010 12:17:55)
Дата 07.12.2010 12:27:37

Re: Отсутствие документальных...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну и что? Ведь сам подвиг-то реально имело место быть, так в чем лажа-то?

Откуда известно что имело место быть с экипажем Гастелло?

С уважением, Алексей Исаев
От Slon-76
К Исаев Алексей (07.12.2010 12:27:37)
Дата 07.12.2010 15:15:37

Re: Отсутствие документальных...


>
>Откуда известно что имело место быть с экипажем Гастелло?

Местные жители вроде видели, рапорт летевшего с Гастелло экипажа. При все уважении, Вы сомневаетесь что подвиг Гастелло (ну или пусть будет Маслов, как угодно) реальность?

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Slon-76 (07.12.2010 15:15:37)
Дата 07.12.2010 18:09:26

Re: Отсутствие документальных...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Местные жители вроде видели,

Когда? В 1941 г.? Они лишь указали место захоронения экипажа самолета Маслова в 1944 г. Что это Маслов узнали много позже.

>рапорт летевшего с Гастелло экипажа.

Он существует в природе? Есть фонд-опись?

>При все уважении, Вы сомневаетесь что подвиг Гастелло (ну или пусть будет Маслов, как угодно) реальность?

Подвигом был сам полет на ДБ-3 на прикрытую плотным истребительным колпаком группу Гота. Но Гастелло и Маслов были скорее всего просто сбиты на подлете. Факт огненного тарана документально пока не подтвержден. И вряд ли будет подтвержден в конкретном случае. ГлавПУР схалтурил в общем.

С уважением, Алексей Исаев
От Slon-76
К Исаев Алексей (07.12.2010 18:09:26)
Дата 07.12.2010 18:38:07

Re: Отсутствие документальных...


>
>Он существует в природе? Есть фонд-опись?

он типа утерян. но тут настаивать не буду.

>Подвигом был сам полет на ДБ-3 на прикрытую плотным истребительным колпаком группу Гота. Но Гастелло и Маслов были скорее всего просто сбиты на подлете. Факт огненного тарана документально пока не подтвержден. И вряд ли будет подтвержден в конкретном случае. ГлавПУР схалтурил в общем.

Ну технически каким образом еще может быть подтвержден факт?
Рапорт якобы видевшего падение экипажа утерян (но, думаю тут Вы согласитесь, тут как раз никакого криминала нет, событие вполне себе рядовое), поэтому судить о нем пожно только со слов тертьих лиц.
Немцы не подтверждают? Так кто сказал, что таран был удачным? Немцы могли просто не понять намерения экипажей. А вот то, что самолет рухнул в 150-200 м от дороги - факт, который вполне можно трактовать в пользу версии о попытке тарана.
В общем, я думаю что в данном случае Вы излишне категоричны.

Я видел пример реально липового огненого тарана.

11 марта 1940 года в 16.51-17.00 с высоты 2000-2800 м 25 СБ 54 сбап атаковали станции Симола, Луумяки и Кайтъярви. На цели было сброшено 44 ФАБ-100, 138 ФАБ-50, 2 ЗАБ-50 и 3 тыс. листовок. Спустя 5 минут 26 СБ 31 сбап нанесли повторный удар по финским войскам в 3-5 км к северу от Сяккиярви. 2 аэ атаковала район между Ахолой и Корволой, сводная аэ из экипажей Управления полка, 3 и 4 аэ – Ахолу, а 6 аэ Корволу. Во время атаки у самолета командира 4 аэ капитана Орлова (штурман Михалевский, стрелок-радист Ильин) внезапно вспыхнули сразу два двигателя, самолет стал терять высоту и упал в районе цели. О причинах гибели самолета опять ничего толком не известно. По сообщениям отдельных экипажей, в момент падения самолета Орлова из под строя сводной эскадрильи отвалил истребитель противника, однако финские летчики 11 марта не претендуют на победы над СБ.
7 апреля 1940 года капитану Константину Николаевичу Орлову было присвоено звание Герой Советского Союза (посмертно). В энциклопедии «Герои Советского Союза» его подвиг описан следующим образом: «11.3.1940 при выполнении боевого за¬дания в районе Сяккиярви самолёт был повреждён и загорелся. Горящую машину направил на скопление вражеской пехоты и техники». Однако никаких упоминаний об огненном таране Орлова нет ни в журнале боевых действий 54 сбап, ни в отчете о боевых действиях бригады, ни даже в отчете о боевых действиях ВВС СЗФ, где героические поступки летчиков выделены в отдельный раздел. Сложно представить, чтобы такой поступок, имей он место в действительности, ускользнул бы от внимания авторов «Отчета» ВВС СЗФ.


>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
От Исаев Алексей
К Slon-76 (07.12.2010 18:38:07)
Дата 07.12.2010 18:51:22

Re: Отсутствие документальных...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Он существует в природе? Есть фонд-опись?
>он типа утерян. но тут настаивать не буду.

Тот факт, что экипаж Гастелло числился не вернувшимся с боевого задания говорит не в пользу того, что это донесение вообще когда-то существовало в природе. Видел бы кто-то гибель - написали бы "сбит".

>>Подвигом был сам полет на ДБ-3 на прикрытую плотным истребительным колпаком группу Гота. Но Гастелло и Маслов были скорее всего просто сбиты на подлете. Факт огненного тарана документально пока не подтвержден. И вряд ли будет подтвержден в конкретном случае. ГлавПУР схалтурил в общем.
>Ну технически каким образом еще может быть подтвержден факт?

Ну например донесением немцев о том, что на них действительно упал самолет в таком-то месте и обнаружение в этом районе предметов, принадлежащих членам экипажа Гастелло.

>Рапорт якобы видевшего падение экипажа утерян (но, думаю тут Вы согласитесь, тут как раз никакого криминала нет, событие вполне себе рядовое), поэтому судить о нем пожно только со слов тертьих лиц.

См. выше про донесение.

>Немцы не подтверждают? Так кто сказал, что таран был удачным? Немцы могли просто не понять намерения экипажей. А вот то, что самолет рухнул в 150-200 м от дороги - факт, который вполне можно трактовать в пользу версии о попытке тарана.

Так и этого нет. Вот в истории 6 пд и воспоминаниях врача полка этой дивизии Генриха Хаапе описан случай, вполне идентифицируемый как огненный таран. 22 июня 1941 г., около полудня. По частям и соединениям группы Гота такого нет. Пока есть ЖБД группы Гота в которой говорится о надежном прикрытии и низкой эффективности советских авиаударов.

>В общем, я думаю что в данном случае Вы излишне категоричны.

Было бы хотя бы донесение "другого экипажа" - я бы не был столь категоричен.

>Я видел пример реально липового огненого тарана.

Ну в общем огненные тараны стоит раскручивать от данных тех, на чьи головы они совершались. Им виднее когда реально на головы и что падало.

С уважением, Алексей Исаев
От Slon-76
К Исаев Алексей (07.12.2010 18:51:22)
Дата 07.12.2010 19:36:25

Re: Отсутствие документальных...


>Тот факт, что экипаж Гастелло числился не вернувшимся с боевого задания говорит не в пользу того, что это донесение вообще когда-то существовало в природе. Видел бы кто-то гибель - написали бы "сбит".

Уверяю Вас, Алексей, как человек довольно долго занимавшийся исключительно действиями ВВС, это совершенно не факт. Написать могли что угодно, в том числе и "не вернулся" даже в случае, если совершенно очевидно почему он не вернулся.

>>Немцы не подтверждают? Так кто сказал, что таран был удачным? Немцы могли просто не понять намерения экипажей. А вот то, что самолет рухнул в 150-200 м от дороги - факт, который вполне можно трактовать в пользу версии о попытке тарана.
>
>Так и этого нет.

Так насколько я понимаю место падания самолета Маслова действительно было возле дороги. Разве нет? Его же нашли. Собственно, что таран был именно таким удачным, как представлено в нашей официальной версии я и не утверждаю.

>>В общем, я думаю что в данном случае Вы излишне категоричны.
>
>Было бы хотя бы донесение "другого экипажа" - я бы не был столь категоричен.

-Вы Наполеона видели?
-Нет!
-Стало быть его нет!
:)

>Ну в общем огненные тараны стоит раскручивать от данных тех, на чьи головы они совершались. Им виднее когда реально на головы и что падало.

Согласен на 100%. Но тут как бы другая сторона может зафиксировать факт успешного огненого тарана. А если самолет рухнул где-то рядом, то поди разберись, просто он упал или задумал чего...
В конце концов тот самый "другой экипаж" вроде бы утверждал, что Гастело развернул самолет назад целенарпавленно.

Я вообще к чему все это. Изначальная просто Ваша аналогия не понравилась. Т-28 в Минске, который вообще не понятно был или нет, и Гастелло, который реально был тогда и там, и речь можно вести только о том, хотел он таранить противника или нет. Т.е. Ваша версия, что он просто упал, она ничуть не достовернее той, что он действительно пытался совершить огненный таран.
Но даже если Вы и правы, то действия тогдашних пропагандистов по превращению радовой потери бомбардировщика в подвиг, ИМХО, называть "лажей" просто некорректно по отношению к ним. Про историю с теми же панфиловцами, зачем-то "урезанными" до 28, причем не самых удачных, такого действительно не скажешь.

С уважением
От Исаев Алексей
К Slon-76 (07.12.2010 19:36:25)
Дата 08.12.2010 13:40:10

Re: Отсутствие документальных...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Уверяю Вас, Алексей, как человек довольно долго занимавшийся исключительно действиями ВВС, это совершенно не факт. Написать могли что угодно, в том числе и "не вернулся" даже в случае, если совершенно очевидно почему он не вернулся.

Т.е. нам приходится основываться на допущении об ошибке и на допущении о потерянном донесении "соседнего экипажа". Не многовато допущений?

>>Так и этого нет.
>Так насколько я понимаю место падания самолета Маслова действительно было возле дороги. Разве нет? Его же нашли. Собственно, что таран был именно таким удачным, как представлено в нашей официальной версии я и не утверждаю.

Иными словами у нас нет никаких прямых доказательств того, что "огненный таран" имел место. Сам факт захоронения экипажа Маслова говорит о том, что самолет просто упал. Если бы был огненный таран и взрыв, то хоронить было бы нечего ИМХО.

>-Вы Наполеона видели?
>-Нет!
>-Стало быть его нет!
>:)

О существовании Наполеона Бонапарта нам известно из других источников. Здесь же "других источников" просто нет.

>Согласен на 100%. Но тут как бы другая сторона может зафиксировать факт успешного огненого тарана. А если самолет рухнул где-то рядом, то поди разберись, просто он упал или задумал чего...

Вот и не надо выдумывать "огненных таранов" на пустом месте.

>В конце концов тот самый "другой экипаж" вроде бы утверждал, что Гастело развернул самолет назад целенарпавленно.

>Т.е. Ваша версия, что он просто упал, она ничуть не достовернее той, что он действительно пытался совершить огненный таран.

Документально эта версия не подтверждена. ГлавПУР - халтурщики.

>Но даже если Вы и правы, то действия тогдашних пропагандистов по превращению радовой потери бомбардировщика в подвиг, ИМХО, называть "лажей" просто некорректно по отношению к ним. Про историю с теми же панфиловцами, зачем-то "урезанными" до 28, причем не самых удачных, такого действительно не скажешь.

История с 28 панфиловцами - точно такая же. Практически на пустом месте, путем сосания журналистом пальца над списком безвозвратных потерь была выдумана история боя. В итоге потом из 28 трое осталось живы, включая одного бывшего полицая. И потребовали себе звезды Героев.

С уважением, Алексей Исаев
От Slon-76
К Исаев Алексей (08.12.2010 13:40:10)
Дата 08.12.2010 17:26:52

Re: Отсутствие документальных...

>
>Иными словами у нас нет никаких прямых доказательств того, что "огненный таран" имел место. Сам факт захоронения экипажа Маслова говорит о том, что самолет просто упал. Если бы был огненный таран и взрыв, то хоронить было бы нечего ИМХО.

Ну насколько я знаю, экипаж Гастлло как раз так и не нашли.

>>Согласен на 100%. Но тут как бы другая сторона может зафиксировать факт успешного огненого тарана. А если самолет рухнул где-то рядом, то поди разберись, просто он упал или задумал чего...
>
>Вот и не надо выдумывать "огненных таранов" на пустом месте.

Т.е. рейд дальних бомбардировщиков днем без истребительного прикрытия - пустое место?!? Алексей, извините меня за прямоту, но мне кажется Вы немного заговариватетсь. Экипаж Гастелло героически погиб в этом вылете, уж простите за патетику. И в том, что ГлавПУР пусть даже и приписал ему "огненный таран" - тут никакого криминала я лично не вижу. Это не "героическое" уничтожение несуществующих танков и не сжимание дивизии до взвода.

>Документально эта версия не подтверждена. ГлавПУР - халтурщики.

Или халтурщики люди, хранившие утерянные документы. Так?
>
>История с 28 панфиловцами - точно такая же. Практически на пустом месте, путем сосания журналистом пальца над списком безвозвратных потерь была выдумана история боя. В итоге потом из 28 трое осталось живы, включая одного бывшего полицая. И потребовали себе звезды Героев.

Не вижу никакого сходства. Действительно высосанная из пальца история и слегка приукрашенный реальный боевой эпизод, ИМХО, не одно и то же. К тому же Гастелло полицаем не служил и звезд себе не тербовал.

Сейчас, кстати, на форуме РККА активно трут о событиях 26.06 с привлечением документов немецкой стороны. Весьма любопытно.

А вообще я предлагаю завязать с этим вопросом. Я Вашу позицию понял, Вы мою, как я полагаю, тоже. Дальнейший спор ничего позитивного я думаю не даст, а вот поругаться можем. А не хотелось бы.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
От Исаев Алексей
К Slon-76 (08.12.2010 17:26:52)
Дата 08.12.2010 19:37:19

Под занавес

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот и не надо выдумывать "огненных таранов" на пустом месте.
>Экипаж Гастелло героически погиб в этом вылете, уж простите за патетику.

С этой формулировкой совершенно согласен.

>И в том, что ГлавПУР пусть даже и приписал ему "огненный таран" - тут никакого криминала я лично не вижу.

Вопрос - зачем надо было это делать? Претензия собственно именно к этому, к припискам без острой необходимости.

С уважением, Алексей Исаев
От Манлихер
К Slon-76 (08.12.2010 17:26:52)
Дата 08.12.2010 17:48:00

Про Гастелло, кстати, была байка, что он якобы был сбит и попал в плен (+)

Моё почтение

...а после войны не стал возвращаться в СССР, скрыл мия и свалил в Австралию, т.к. не видел для себя перспективы в силу уже сложившейся легенды.

>>
>>Иными словами у нас нет никаких прямых доказательств того, что "огненный таран" имел место. Сам факт захоронения экипажа Маслова говорит о том, что самолет просто упал. Если бы был огненный таран и взрыв, то хоронить было бы нечего ИМХО.
>
>Ну насколько я знаю, экипаж Гастлло как раз так и не нашли.

А насчет "хоронить нечего" - совершенно не факт. Даже при прямом попадании бомбера e.g. в грузовик с тротилом кабина с пилотами отнюдь не обязательно должна разлететься в пыль.

>Взаимно.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От AFirsov
К Манлихер (08.12.2010 17:48:00)
Дата 08.12.2010 18:56:04

Баек уже рассказали достаточно. Хватит байки про великих писателей ГлавПУРа

>>Ну насколько я знаю, экипаж Гастлло как раз так и не нашли.
>
>А насчет "хоронить нечего" - совершенно не факт. Даже при прямом попадании бомбера e.g. в грузовик с тротилом кабина с пилотами отнюдь не обязательно должна разлететься в пыль.

Чисто теоретически да - если в момент удара пилота выбросило из кабины.
Практически же, чтоб выбросило двоих - Маслова и стрелка - предельно
маловероятно. Более того, так как Маслов был завернут в парашют при похоронах -
с высокой долей вероятности именно он был летчиком, успевшим прыгнуть
с парашютом. Вообще при ударе у пилота Ил-4 шансов очень мало - бак сразу за спиной,
кремация на дому. Судя по обломкам двигателя Гастелло, удар был "нормальный" - снизу
и крепко - планирование-пикирование под небольшим углом.
Это была не попытка посадки "на брюхо" и не падение в штопоре.
Так как никто не прыгнул, значит действовали с ПМВ, скорее всего
расстреливая фрицев из борторужия. При их гибели произошло такое, что
ведомых однозначно впечатлило, даже на фоне общих тяжелых потерь.
Это все можно утверждать точно.

Все остальное - домыслы. Вероятность
тарана, либо гибели прямо над колонной фрицов - высокая. Причин
сомневаться в подвиге (если не прикапываться к большой совковой
лопате) нет.

PS. У нас публиковались дневники немецкого солдата с первых дней войны
до Москвы. Там уже на 2-3 день войны есть эпизод, когда во время бомбежки
нашей авиации зенитка сбила бомбардировщик, а тот таранил зенитку вместе
с расчетом. Никто не помнит ссылки?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Slon-76
К Slon-76 (08.12.2010 17:26:52)
Дата 08.12.2010 17:40:08

Re: и еще...

я в целом согласен с Вашей оценкой деятельности ГлавПУРа, особенно после войны. Просто выбор именно Гастелло в качестве примера, ИМХО, не удачен
От Koshak
К Исаев Алексей (08.12.2010 13:40:10)
Дата 08.12.2010 13:55:04

Не надо грязи!

>Документально эта версия не подтверждена. ГлавПУР - халтурщики.

ГлавПУР - прфессионалы своего дела, их задача - политморсос,
если бы это был не ГлавПУР, а Главное Управление по Фактическому Документированию Подвигов - тогда бы они были халтурщиками.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
От Исаев Алексей
К Koshak (08.12.2010 13:55:04)
Дата 08.12.2010 13:57:30

ГлавПУР - ленивые бакланы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На халтуре этих бакланов пышным цветом выросли разоблачители. И в том числе благодаря ГлавПУРу не написали историю войны в нормальном виде. когда были еще живы многие участники событий.

С уважением, Алексей Исаев
От Koshak
К Исаев Алексей (08.12.2010 13:57:30)
Дата 08.12.2010 14:11:39

Re: ГлавПУР -...

>На халтуре этих бакланов пышным цветом выросли разоблачители. И в том числе благодаря ГлавПУРу не написали историю войны в нормальном виде. когда были еще живы многие участники событий.

Тем не менее, ГлавПУР был адекватен времени его существования, что впрочем, не отменяет того, что бакланы ленивы.
Задача не ставилась такая "Написать историю войны в нормальном виде, с точни зрения человека 21 века, через 20 лет после развала СССР"
Ставилась задача "Написать историю войны , требуемую для воспитания строителя коммунизма"

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
От Исаев Алексей
К Koshak (08.12.2010 14:11:39)
Дата 08.12.2010 14:46:05

А не надо на уровне XXI века

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Надо просто тупо изложить, что было по первичным документам. На уровне "Операций советских вооруженных сил в ВОВ" и ДСПшных книг Сандалова.

А ГлавПУР занимался прославлением роли партии и рассказами про героические протыкания вилами вражеских БТРов. Т.е. лучшие годы для написания истории войны пошли псу под хвост.

С уважением, Алексей Исаев
От Koshak
К Исаев Алексей (08.12.2010 14:46:05)
Дата 09.12.2010 10:52:20

Re: А не...

>Надо просто тупо изложить, что было по первичным документам. На уровне "Операций советских вооруженных сил в ВОВ" и ДСПшных книг Сандалова.

Вот Сандалов и изложил, что что сочли нужным "тупо изложить"

>А ГлавПУР занимался прославлением роли партии и рассказами про героические протыкания вилами вражеских БТРов. Т.е. лучшие годы для написания истории войны пошли псу под хвост.

Кошки лазят по деревьям, собаки лаят, ГлавПУР занимается идеологией.
Собаки не лазят по деревьям, кошки не лаят, ГлавПУР не занимается реальной историей.

Почему ГлавПУРу было дано имено такое целепологание - предмет отдельного разбирательства.
Почему в ГлавПУРе собрались именно вышеупомянутые пернатые - достаточно очевидно тому, кто помнит систему кадрового отбора.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
От Samsv
К Исаев Алексей (08.12.2010 14:46:05)
Дата 08.12.2010 19:27:45

Так вроде Сталин высказывался, что не стоит сразу писать про войну мемуары. (-)
От AFirsov
К Slon-76 (07.12.2010 19:36:25)
Дата 07.12.2010 19:50:20

Оппонент утверждает, что все это приснилось корреспонденту газеты в кабинете

а фамилия пилота, дата вылета, цель, задачи и все остальное - просто совпали.
Представляю насколько гениальным был корреспондент - "огненных таранов"
еще нет - придумаем! В общем - "нет сохранилось бумаги с докладом
ведомых - значит нет подвига!" Фиг там что и двигатель нашли... Мдя...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (07.12.2010 19:50:20)
Дата 07.12.2010 23:02:03

Журналисты уже тогда были ого-го

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пример с насосанным из пальца будущим полицаем Добробабиным, кидающимся под танк, обвязавшись гранатами(в газетном очерке), я уже приводил.

С уважением, Алексей Исаев
От Балтиец
К Исаев Алексей (07.12.2010 12:08:45)
Дата 07.12.2010 12:14:58

Re: Отсутствие документальных...

>В донесениях он числится "не вернулся с боевого задания". Т.е. что с ним случилось в полку не знали. Награждение итп. пошли после статьи в "Красной звезде" или "Правде".
Откуда информацию почерпнули газетчики? ЕМНИП, у Скрипко написано, что был послан самолет для фотографирования места тарана. Другое дело, что таранил капитан Маслов, а Гастелло просто сбили.
От Исаев Алексей
К Балтиец (07.12.2010 12:14:58)
Дата 07.12.2010 12:24:52

Re: Отсутствие документальных...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Откуда информацию почерпнули газетчики?

Не знаю. Могли высосать из пальца, как в случае с 28 панфиловцами и кидающимся под танк с гранатами полицаем Добробабиным.

>ЕМНИП, у Скрипко написано, что был послан самолет для фотографирования места тарана.

В мемуарах, ага. Только вот почему-то в 41-м он написал представление на Гастелло только после статьи в центральной газете в конце июля. А не после "фотографирования"(которое должно было быть в июне).

>Другое дело, что таранил капитан Маслов, а Гастелло просто сбили.

Могилу Маслова просто нашли после войны. Что стало с его самолетом тоже неизвестно.

Что не отменяет наличия подтвержденных противником огненных таранов. Но не в полосе действий группы Гота.

Алексей Исаев
От Slon-76
К Балтиец (07.12.2010 12:14:58)
Дата 07.12.2010 12:20:28

Re: Отсутствие документальных...


>Откуда информацию почерпнули газетчики? ЕМНИП, у Скрипко написано, что был послан самолет для фотографирования места тарана. Другое дело, что таранил капитан Маслов, а Гастелло просто сбили.

вопрос о-очень спорный.
От Kirindas
К Исаев Алексей (07.12.2010 12:08:45)
Дата 07.12.2010 12:14:54

Re: Отсутствие документальных...

факт личного героизма Гастелло это не отменяет
От Исаев Алексей
К Kirindas (07.12.2010 12:14:54)
Дата 07.12.2010 12:17:08

Разумеется. Но что именно с ним произошло мы не знаем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Точно так же отсутствие езды по Минску в Т-28 не отменяет того факта. что Малько воевал.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Slon-76 (07.12.2010 12:03:28)
Дата 07.12.2010 12:07:13

Расстрел фрицов из бортового оружия на бреющем не является подвигом

По мнению некоторых.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (07.12.2010 12:07:13)
Дата 07.12.2010 12:10:37

Вы не слышали про "огненный таран"? Охренеть. %-[] (-)
От coast70
К Исаев Алексей (07.12.2010 12:10:37)
Дата 07.12.2010 20:04:04

Вместо Гастелло упал капитан Маслов - ошибка войны..

А самолёт Гастелло упал в том районе, но в км от тарана Маслова.
От КарАн
К Kirindas (07.12.2010 11:21:42)
Дата 07.12.2010 11:33:24

Re: Минск это...

Приветствую!
>отсутствие фотоснимков ничего не доказывает, но и не опровергает.
>ссылка на минский Т-28 приведена выше.
Нет доказательств, что это минский Т-28.
Отсутствие фото(в количестве, хотя бы сравнимом с фото минского Т-34)
в данном случае как раз опровергает версию Малько(либо в целом, либо по матчасти).
>необходимо аттрибутировать означенное фото однозначно, т.е. доказать, что оно не относится к Минску или относится.
При варианте,что этот Т-28=Т-28 Малько, его было бы не одно фото. Есть еще? Нет. А если есть, то не Минск.
>потом необходимо доказать, что герой рассказа не был там или был, потому как и он сам и свидетели были или не были в другом месте.
Кхм, каким образом, хотелось бы узнать.

Андрей
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 11:21:42)
Дата 07.12.2010 11:28:27

Давайте для начала хотя бы один аргумент в пользу версии что фото Т-28

сделано в Минске.

ЖУР
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 11:28:27)
Дата 07.12.2010 11:32:07

Re: Давайте для...

элементарно, Ватсон, если не в Минске, то Вы, без сомнения, скажете где и когда.
если нет, то почему бы и не Минск
От Исаев Алексей
К Kirindas (07.12.2010 11:32:07)
Дата 07.12.2010 11:43:20

Где вообще написано, что это Минск?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А не найденное гуглем фото абстрактного Т-28.

С уважением, Алексей Исаев
От Kirindas
К Исаев Алексей (07.12.2010 11:43:20)
Дата 07.12.2010 11:47:59

Re: Где вообще...

Капитан Очевидность подсказывает, что по ссылке и написано.
хотя это вполне может быть и другой Т-28. но не из-за злого умысла, а по ошибке
От Исаев Алексей
К Kirindas (07.12.2010 11:47:59)
Дата 07.12.2010 12:01:55

По ссылке ничего не написано

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По ссылке типовой контент иллюстрированный нагугленой фото.

С уважением, Алексей Исаев
От coast70
К Исаев Алексей (07.12.2010 12:01:55)
Дата 07.12.2010 20:01:33

Этот Т-28 совсем не из Белоруссии:

"На широко тиражируемом снимке якобы "минского" Т-28, видна экранировка, а в ЗапОВО не было экранированных Т-28. Ну хоть от этого снимка отстанте."
(с)Алтын
https://vif2ne.su/rkka//forum/0/co/74787.htm
От Грозный
К coast70 (07.12.2010 20:01:33)
Дата 08.12.2010 00:29:24

Может начнём с самого начала? Танк Малько поступил из капремонта

Если верить мемуарам. Это утверждение проверяется?

Или утверждение "все Т-28 были переданы 6 мк, никаких Т-28 (даже штучного из капремонта) быть в Минске не могло" абсолютно на 100% верное?

Если ни то и ни то на 100% не проверяемо, значит надо принять, что событие вероятно, но не подтверждено.
===> dic duc fac <===
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 11:32:07)
Дата 07.12.2010 11:40:38

Вы шутите так?

>элементарно, Ватсон, если не в Минске, то Вы, без сомнения, скажете где и когда.
>если нет, то почему бы и не Минск

А почему бы не Прибалтика или Зап. Украина? Т.е. фото это как доказательство слов Малько не годится.



ЖУР
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 11:40:38)
Дата 07.12.2010 11:46:11

Re: Вы шутите...

пока нет привязки к конкретному месту, ничто не говорит о том, что фото не относится к Минску.
но и привязка данного фото к другому месту не будет означать отрицание факта пока имеются другие фото возможно относящиеся к Минску.
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 11:46:11)
Дата 07.12.2010 11:53:27

Какие другие фото?

Давайте так - или приводите факты/фотографии или закругляйтесь со своими "сферическими конями в вакууме".


ЖУР
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 11:53:27)
Дата 07.12.2010 12:00:16

Re: Какие другие...

аттрибутируйте означенное фото и расскажите где был Малько и чем он занимался, если не наматывал арийцев на гусеницы своего танка.
даже если фото нет, или пока нет, это не отменяет факта события.
От Count
К Kirindas (07.12.2010 12:00:16)
Дата 07.12.2010 12:28:23

Re: Какие другие...

>аттрибутируйте означенное фото и расскажите где был Малько и чем он занимался, если не наматывал арийцев на гусеницы своего танка.
>даже если фото нет, или пока нет, это не отменяет факта события.
Вот здесь есть фото http://wwii.sasgis.ru/?lat=53.895033&lon=27.569160&z=12 Т-28 большой, должно быть видно :)
От Kirindas
К Count (07.12.2010 12:28:23)
Дата 07.12.2010 12:43:37

Re: Какие другие...

применительно к аэрофотосъемке места с Т-34 была в обсуждениях подпись типа "тут его нет, т.к. немцы уже убрали"
От Kirindas
К Kirindas (07.12.2010 12:43:37)
Дата 07.12.2010 12:48:32

Re: Какие другие...

http://rkka.pskov.ru/Minsk/minsk1.htm
прямая уточняющая ссылка, применительно к Т-34, которого на аэрофотосъемке как раз нет, хотя он тоже большой
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 12:48:32)
Дата 07.12.2010 12:56:01

Ну Вы хоть прочтите что пишет Малько не позорьтесь

Или погуглить это Ваш максимум?

Вот что пишет Малько про июль 44 год(это после даты аэросъемки)

"Когда въехали на Комаровку, я увидел у развилки улиц обгоревший остов танка и узнал в нем свой Т-28. От волнения у меня сдавило горло. С разрешения командира я остановился у обгорелой машины, выскочил из люка своей тридцатьчетверки и подошел к остову танка, который уже покрылся ржавчиной. Центральная башня была сорвана, в моторной части зияла огромная дыра, правая гусеница перебита, и куски ее валялись тут же. Но даже и в таком безжизненном и искореженном виде танк все еще выглядел довольно внушительно."

ЖУР
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 12:56:01)
Дата 07.12.2010 13:05:39

Re: Ну Вы...

http://s07.radikal.ru/i180/1012/f2/d5d78cf4d90c.jpg


совершенно случайно у меня нашелся фотоснимок (это не интернет, а оригинальный фотоотпечаток) Т-28 очень похожего на данное описание. возможно Вы, как крупный специалист и большой знаток, поможете мне однозначно его аттрибутировать.
известные мне аттрибуции кажутся не очень убедительными
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 13:05:39)
Дата 07.12.2010 13:13:52

Я не " крупный специалист и большой знаток"

>
http://s07.radikal.ru/i180/1012/f2/d5d78cf4d90c.jpg



>совершенно случайно у меня нашелся фотоснимок (это не интернет, а оригинальный фотоотпечаток) Т-28 очень похожего на данное описание. возможно Вы, как крупный специалист и большой знаток, поможете мне однозначно его аттрибутировать.
>известные мне аттрибуции кажутся не очень убедительными

Для того чтобы атрибутировать фото нужны задники/ракурсы/ОЗ/элементы архитектуры/инфраструктуры.
На Вашем фото ИМХО танк явно не в районе минской Комаровки.

Сейчас спросим на РККА что за танк, в каких подборках попадался и прочие.

ЖУР
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 13:13:52)
Дата 07.12.2010 15:25:46

Re: Я не...

спасибо за конструктив, я уже прочитал обсуждение на форуме РККА

остается определиться почему приводятся разные даты
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 15:25:46)
Дата 07.12.2010 15:27:47

Разные даты чего? (-)
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 15:27:47)
Дата 07.12.2010 15:29:13

Re: Разные даты...

обсуждаемого события или событий
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 15:29:13)
Дата 07.12.2010 15:32:36

Кого события? О чем идет речь. (-)
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 15:32:36)
Дата 07.12.2010 15:37:52

Re: Кого события?...

рейд на танке по Минску.
по ссылкам на форуме можно видеть, что не всегда датой события указывается 03 июля 1941 г.
это, на мой взгляд, служит подтверждением того факта, что танков было более чем один
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 15:37:52)
Дата 07.12.2010 15:42:57

Рейд был вечером 29.06.

>рейд на танке по Минску.
>по ссылкам на форуме можно видеть, что не всегда датой события указывается 03 июля 1941 г.
>это, на мой взгляд, служит подтверждением того факта, что танков было более чем один

Это подтверждается немцами из 20 тд(которые от него и пострадали) и местными жителями.
Обе стороны указывают на "ближе к вечеру"/17.00".

3 июля это дата из "легенды о Т-28". Ничем пока не подтвержденная.


ЖУР
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 15:42:57)
Дата 07.12.2010 15:44:47

Re: Рейд был...

но и не опровергнутая
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 15:44:47)
Дата 07.12.2010 15:57:06

Честно говоря надоело. Вопросы веры обсуждать бессмысленно.

>но и не опровергнутая

Никто такой задачи не ставил. Вам ведь сказали "Отсутствие документальных подтверждений
заставляет отнести событие к разряду сомнительных." И я согласен с ув.Сергеем Лотаревом
некоторые моменты из рассказа Малько(вплоть до откровенного вранья) только повышают градус сомнительности. Хотите верить в эту легенду флаг Вам в руки. Для тех кто в теме она пока в таком статусе и остается.


ЖУР
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 15:57:06)
Дата 07.12.2010 16:34:53

Re: Честно говоря...

осмелюсь заметить как человек причастный к литературщине, что "вранье" под фамилией автора (да, именно под фамилией) вовсе не обязательно написано автором.
как пример можно рассмотреть заметку в "Истории Авиации" о прародителе "Акул" и "Аллигаторов".
после пары таких заметок, несмотря на опубликованное редакцией (не только этого издания) опровержение, я зарекся писать что-либо в популярные издания под своей фамилией.
мне остается догадываться как именно редактировалось или цензурировалось обсуждаемое произведение.

тот факт, что иллюстративные и документальные материалы не введены в оборот не является достаточным для опровержения факта события.
мне известно множество событий, которых как бы, если верить классикам, не было, а они, при пристальном рассмотрении, оказывается были.
(впрочем мы видим то чего не видели классики т.к стоим на их плечах)

объективность немецких (да и любых иных) источников хорошо иллюстрируется сопоставлением данных о потерях. при рассмотрении этого вопроса сломали и еще сломают немало копий. поэтому они не есть истина в последней инстанции.

логически ничто не мешает быть двум или трем сходным событиям примерно в одно время.
мне лично импонирует версия с двумя танками, она не бросает тень на известного участника, т.к. даже если Малько передавил своим танком меньше немцев чем неизвестные герои в Т-34, то факта подвига это не отменяет.
и этичнее придерживаться этой версии точно так же как и суду стоит руководствоваться презумпцией невиновности.
но это уже вопрос морали.
поэтому для опровержения его версии событий необходимы очень веские доказательства.
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 16:34:53)
Дата 07.12.2010 16:44:37

уф

>объективность немецких (да и любых иных) источников хорошо иллюстрируется сопоставлением данных о потерях. при рассмотрении этого вопроса сломали и еще сломают немало копий. поэтому они не есть истина в последней инстанции.

Объективность мемуаров подобных тем что у Малько(вне зависимости к какой армии принадлежал автор) вообще ниже плинтуса.
Пока кроме мемуара и непонятного где сделанного фото ничего не было приведено в качестве доказательства легенды. Так что погодите разоблачать немецкие источники. Они по крайней мере в данном случае подтверждаются рассказами минчан.

>логически ничто не мешает быть двум или трем сходным событиям примерно в одно время.
>мне лично импонирует версия с двумя танками, она не бросает тень на известного участника, т.к. даже если Малько передавил своим танком меньше немцев чем неизвестные герои в Т-34, то факта подвига это не отменяет.

Если второй танк действительно был(что тоже под вопросом) то прорывался он по словам и наших и немцев одновременно с т-34. Т.е. около 17.00 29 июня. И по ряду причин вероятность что он был Т-28 ничтожна.

ЖУР
От Грозный
К ЖУР (07.12.2010 16:44:37)
Дата 08.12.2010 00:36:24

ого, понаписали - капитан Очевидность, ну хде же вы?


>Если второй танк действительно был(что тоже под вопросом) то прорывался он по словам и наших и немцев одновременно с т-34. Т.е. около 17.00 29 июня. И по ряду причин вероятность что он был Т-28 ничтожна.
----

Насчёт поступления одного Т-28 из капремонта - можно как-то проверить?
Пока что мне не очевидно, почему это событие исключается как очень маловероятное (пальцем ткните, если уже было, я всех сообщений ниасилил)

===> dic duc fac <===
От ЖУР
К Грозный (08.12.2010 00:36:24)
Дата 08.12.2010 10:14:21

Re: ого, понаписали...

>Насчёт поступления одного Т-28 из капремонта - можно как-то проверить?
>Пока что мне не очевидно, почему это событие исключается как очень маловероятное (пальцем ткните, если уже было, я всех сообщений ниасилил)

Повторяю если прорывались два танка то по словам немцев/минчан делали они это одновременно и с одного направления. Мы точно знаем что один из них был подбитый Т-34.
Если в Т-28 с капремонта на окружной базе еще как то можно поверить то в наличие там еще и Т-34 это перебор. Так же перебором в допущениях было бы предположить что танк Малько случайно прорывался одновременно и с одного направления с танком из мехкорпуса.
Хотя при желании натянуть сову на глобус можно нафантазировать даже встречу Т-34 (из мехкорпуса) и Т-28 (со склада) где за городом, короткое совещание/решение идти на прорыв совместно.

ЖУР
От Lazy Cat
К ЖУР (07.12.2010 15:57:06)
Дата 07.12.2010 16:05:49

Re: А как вы относитесь к воспоминаниям второго танкиста...


>Никто такой задачи не ставил. Вам ведь сказали "Отсутствие документальных подтверждений
>заставляет отнести событие к разряду сомнительных." И я согласен с ув.Сергеем Лотаревом
>некоторые моменты из рассказа Малько(вплоть до откровенного вранья) только повышают градус сомнительности. Хотите верить в эту легенду флаг Вам в руки. Для тех кто в теме она пока в таком статусе и остается.

Малько предположим насочинял, бывает. А как это связать с мемуарами второго члена "экипажа"? Получается кто-то в соотвествующих органах провёл целую "разработку" в смысле пропаганды этой вымышленной "истории по мотивам"
От ЖУР
К Lazy Cat (07.12.2010 16:05:49)
Дата 07.12.2010 16:10:19

Я Вам выше писал уже.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2116462.htm

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (07.12.2010 16:10:19)
Дата 07.12.2010 16:19:08

Кстати на счет даты -3.07.

У Малько в книжке она уж очень удачно "легла" на день освобождения Минска.

"Я вспомнил свой давний рейд по этим улицам ровно три года назад. Тогда тоже, как и сейчас, было 3 июля. Только в тот день мы прорывались к своим в одинокой машине сквозь скопище врагов и под их ураганным огнем, а теперь шествовали в колонне грозных боевых машин, только что разгромивших противника и принесших освобождение."

Возможно Малько кто то из литобработчиков помогал сочинять.

ЖУР
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 12:00:16)
Дата 07.12.2010 12:03:03

Понятно. Фактов/фотографии мы не дождемся. (-)
От Kirindas
К ЖУР (07.12.2010 12:03:03)
Дата 07.12.2010 12:11:51

Re: Понятно. Фактов/фотографии...

ну так опровергните те что уже есть
книга целая. там фактов полно
От Грозный
К Kirindas (07.12.2010 00:52:09)
Дата 07.12.2010 03:03:27

во-во - раскройте вопрос исключение двух танков и Т-34 и Т-28

(реплика из зала, не в теме, но попкорн есть)
Ну а что место примерно одно и то же - Комаровка так это самый удобный выход на Московское шоссе, на восток

Т-34 разве на кладбище был подбит? Гугл, понятно, не даёт представления о довоенной застройке. На снимках вокруг вроде дома.

Существует ли кладбище по Комаровке у окраины (на 41-й год) Минска? Зная это, можно лучше оценить достоверность мемуаров Малько .

Ну всё равно оччень странно - зачем опытному танкисту высасывать из пальца такой бой на такой экзотичной машине? В то, что мехвод мог *перепутать* Т-34 и Т-28 абсолютно не верится. Опять же, детали - 6 чел экипажа и объяснения почему немцы не пошли следом, найдя 5-х. Так что либо таки настоящий бой, либо сознательная выдумка.

===> dic duc fac <===
От Kirindas
К Грозный (07.12.2010 03:03:27)
Дата 07.12.2010 03:24:20

Re: во-во -...

http://pulman.livejournal.com/261060.html
тут ответ с картинками, танков два и подбиты в разное время.
оба экипажа совершили подвиг, прошли почти через весь Минск, но имена находившихся в Т-34 неизвестны.
От Алтын
К Kirindas (07.12.2010 03:24:20)
Дата 07.12.2010 20:03:52

Re: во-во -...

Приветствую всех!
> http://pulman.livejournal.com/261060.html
>тут ответ с картинками, танков два и подбиты в разное время.

Первая фотка - Т-28 экранированный- таких в ЗапОВО не было. Этот танк из состава 1 тд потерян в августе 1941 под Ленинградом.
Вторая фотка - Т-34 в Минске.
Третья фотка - Т-34 в местечке Кузница (Белостокское воеводство ныне.)
Где фотка "минского" Т-28?

Со всем почтением.
От ЖУР
К Kirindas (07.12.2010 03:24:20)
Дата 07.12.2010 10:18:56

Ну и где там факты? (-)
От ЖУР
К ЖУР (07.12.2010 10:18:56)
Дата 07.12.2010 10:21:44

И кстати на последнем фото (там где трофейная маркировка) другой Т-34

Что как бы говорит нам об уровне погружения в тему писавшего.


ЖУР
От Грозный
К Kirindas (07.12.2010 03:24:20)
Дата 07.12.2010 04:14:29

спасибо - я так и думал. (-)
От Kirindas
К Грозный (07.12.2010 04:14:29)
Дата 07.12.2010 04:55:20

Re: спасибо -...

Капитан Очевидность еще не раз поможет в трудный момент
От Грозный
К Kirindas (07.12.2010 04:55:20)
Дата 08.12.2010 00:43:11

ню-ню, очевидностьмайасс (-)
От Lazy Cat
К ЖУР (06.12.2010 22:38:25)
Дата 06.12.2010 22:49:24

Re: Тов. Алтын...

>Т.е. либо Малько не имеет отношения к тем двум танкам(но тогда непонятно почему в его рассказе характерные детали из реальной истории с Т-34). Либо он был во втором танке но это был не Т-28.

А почему не Т-28?
На самом деле смущает не тип танка а два мемуара об одном и том же. Кстати по ссылкев ЖЖ не могу посмотреть мемуары второго - Науменко. Сссылка депозитовская снова на Малько почему-то выводит...
От ЖУР
К Lazy Cat (06.12.2010 22:49:24)
Дата 06.12.2010 23:02:03

Воспоминания Наумова приводились в книге Коломиеца. (-)
От ЖУР
К Lazy Cat (06.12.2010 22:49:24)
Дата 06.12.2010 22:57:31

Как вариант. Малько растиражировал свою версию

а Науменко по каким то причинам не захотел правдорубничать. "Что написано пером ..."

ЖУР