От Km
К Steven Steel
Дата 02.12.2010 16:58:20
Рубрики Современность; Флот;

Re: Нет, их

Добрый день!
>>Реально не было ни единого шанса.
>
>Реально, небольшие шансы были...

Сравнимая ситуация сложилась при гибели пл С-178 в 1981.
В 1 отсеке затонувшей пл находилось 26 человек, которые выходили из пл через торпедный аппарат.
Из них:
5 человек вышли свободным всплытием. Несмотря на то, что они были быстро подняты из воды спасателем, их состояние после выхода было тяжёлым: баротравмы лёгких, декомпрессионная болезнь, пневмония.
3 человека выходили свободным всплытием и пропали без вести.
Один погиб во время выхода в торпедном аппарате.
Один потерял сознание и погиб в отсеке.
16 человек перешли в спасательную пл под водой.

НО!
1. Глубина моря в месте аварии была всего 31 метр.
2. Пл затонула вблизи своей базы.
3. Боевая тревога по флоту была объявлена через 30 минут, аварийно-сигнальный буй пл обнаружен через час с четвертью, а непосредственно к спасательным работам всеми АСС флота приступили через полсуток после аварии.
Сравнивая те условия с ситуацией "Курска" можно сказать, что у выживших шансы были исчезающе малы.

С уважением, КМ
От Steven Steel
К Km (02.12.2010 16:58:20)
Дата 02.12.2010 23:47:53

Re: Нет, их

>5 человек вышли свободным всплытием. Несмотря на то, что они были быстро подняты из воды спасателем, их состояние после выхода было тяжёлым: баротравмы лёгких, декомпрессионная болезнь, пневмония.
>3 человека выходили свободным всплытием и пропали без вести.

Отметим для себя, что свободное всплытие не входило в план спасения. Они всплыли не справившись (либо не сумев понять что от них требуется) с переходом на спасательную лодку.
Баротравмы легких в данном случаи случились от низкого уровня владения навыком всплытия. ДКБ - естественно от того, что воспользовались всплытием вместо перехода на спасательную пл.

>Один погиб во время выхода в торпедном аппарате.
>Один потерял сознание и погиб в отсеке.

Это потери, так сказать, по состоянию здоровья.

>16 человек перешли в спасательную пл под водой.

Добавим к этому списку еще 4 подводников не сумевших выйти из 7-го отсека методом затопления, поскольку неправильно выполнили процедуру выравнивания давления.
Опять же недостаточный уровень обученности.

>Сравнивая те условия с ситуацией "Курска" можно сказать, что у выживших шансы были исчезающе малы.

Малы... Но не нулевые.
Надо бороться за свою жизнь до последней возможности... часто получается. Крики "мы все погибнем" - не выход.
От Km
К Steven Steel (02.12.2010 23:47:53)
Дата 03.12.2010 00:15:14

Re: Нет, их

Добрый день!
>>5 человек вышли свободным всплытием. Несмотря на то, что они были быстро подняты из воды спасателем, их состояние после выхода было тяжёлым: баротравмы лёгких, декомпрессионная болезнь, пневмония.
>>3 человека выходили свободным всплытием и пропали без вести.
>
>Отметим для себя, что свободное всплытие не входило в план спасения. Они всплыли не справившись (либо не сумев понять что от них требуется) с переходом на спасательную лодку.

Не справившихся и всплывших самостоятельно было только двое, остальные выходили планово, 3-мя группами по команде старшего из оставшихся в отсеке. Правда, планировали выход по буйрепу, но не смогли закрепить буй-вьюшку.

>>Сравнивая те условия с ситуацией "Курска" можно сказать, что у выживших шансы были исчезающе малы.
>
>Малы... Но не нулевые.
>Надо бороться за свою жизнь до последней возможности... часто получается. Крики "мы все погибнем" - не выход.

Речь не о криках, а о нынешней оценке реальных шансов в той ситуации.

С уважением, КМ
От Steven Steel
К Km (03.12.2010 00:15:14)
Дата 03.12.2010 00:37:06

Re: Нет, их

>Правда, планировали выход по буйрепу, но не смогли закрепить буй-вьюшку.

В любом случае свободно всплывать не планировалось.

>Речь не о криках, а о нынешней оценке реальных шансов в той ситуации.

Еще раз. Если бы подводники все бы сделали правильно, то у них был реальный шанс оказаться на поверхности живыми и здоровыми. Здесь есть единственно работает вероятность "отсутствия ошибок в действиях".
Это как у сапера. Если он ошибется, то он умрет. Если нет, то останется жив. Т.е. говорить, что шансов у них было мало, не верно.

Далее. А вот когда подводники всплыли бы на поверхность, то тут конечно потребовалось большое везение, что бы спасатели смогли их найти и подобрать...
От Km
К Steven Steel (03.12.2010 00:37:06)
Дата 03.12.2010 12:03:52

Re: Нет, их

Добрый день!

>Еще раз. Если бы подводники все бы сделали правильно, то у них был реальный шанс оказаться на поверхности живыми и здоровыми. Здесь есть единственно работает вероятность "отсутствия ошибок в действиях".
>Это как у сапера. Если он ошибется, то он умрет. Если нет, то останется жив. Т.е. говорить, что шансов у них было мало, не верно.

>Далее. А вот когда подводники всплыли бы на поверхность, то тут конечно потребовалось большое везение, что бы спасатели смогли их найти и подобрать...

Напоминаю, что речь идёт о вагонных спорах. То есть, об оценке ситуации с позиции послезнания.
Конечно, в той обстановке нужно было предпринимать все усилия для спасения подводников, использовать все средства, возможно и иностранную помощь в том числе.

Но, из тех деталей, которые нам известны сейчас, ощутимых шансов на спасение ребят увы, не просматривается. Один заклиненый люк перечёркивает все возможные правильные действия и экипажа, и спасателей. А кроме люка там ещё длинная цепочка необходимых действий с низкой вероятностью успешности. Гораздо хуже, чем у сапёра, в итоге.

С уважением, КМ
От Steven Steel
К Km (03.12.2010 12:03:52)
Дата 04.12.2010 03:38:25

Re: Нет, их

>Один заклиненый люк перечёркивает все возможные правильные действия и экипажа, и спасателей.

А он был в реальности этот "заклиненый люк"? Как-то из хода работ по проникновению в лодку он не просматривается.

>А кроме люка там ещё длинная цепочка необходимых действий с низкой вероятностью успешности. Гораздо хуже, чем у сапёра, в итоге.

Естественно хуже. Сапер это профессия, которая выполняется на регулярной основе, а мы говорим об самоспасении в аварийной ситуации. Но принцип тот-же. Если не делаешь ошибок - остаешься жив, если делаешь критические ошибки, то умираешь.
От Km
К Steven Steel (04.12.2010 03:38:25)
Дата 04.12.2010 17:10:23

Re: Нет, их

Добрый день!

>А он был в реальности этот "заклиненый люк"?

Вполне мог быть. Но дело даже не в нём.

>Если не делаешь ошибок - остаешься жив

Далеко не всегда.

С уважением, КМ
От Steven Steel
К Km (04.12.2010 17:10:23)
Дата 04.12.2010 17:48:28

Re: Нет, их

>>Если не делаешь ошибок - остаешься жив
>Далеко не всегда.

Есть, безусловно, полностью тупиковые ситуации когда нет возможности спастись. Но таких ситуаций немного и они не часто случаются. Основная угроза гибели - человеческие ошибки.
От Николай Поникаров
К Steven Steel (03.12.2010 00:37:06)
Дата 03.12.2010 12:01:07

Re: Нет, их

День добрый.

>>Правда, планировали выход по буйрепу, но не смогли закрепить буй-вьюшку.
>
>В любом случае свободно всплывать не планировалось.

Первая и вторая группы выходили до установления контакта со спасательной ПЛ (вторая, 3 чел, пропала без вести).

Третья группа (3 чел) выходила потому, что надо было ускорить эвакуацию больного начштаба (он умер в трубе ТА).

Остальные подводники переходили в спасательную ПЛ, но одного человека не встретили водолазы и он всплывал самостоятельно.

Перед подъемом на поверхность в отсеке аварийной ПЛ подводники долго находились при давлении 2.7 кгс/см2 (абсолютное) (~19 часов - двое, ~34 часа - двое, ~48 часов - один). Это оказало влияния на тяжесть баротравм?

С уважением, Николай.
От Steven Steel
К Николай Поникаров (03.12.2010 12:01:07)
Дата 04.12.2010 03:33:49

Re: Нет, их

>Перед подъемом на поверхность в отсеке аварийной ПЛ подводники долго находились при давлении 2.7 кгс/см2 (абсолютное) (~19 часов - двое, ~34 часа - двое, ~48 часов - один). Это оказало влияния на тяжесть баротравм?

Это оказало влияние не ДКБ, а на баротравму - нет.

Баротравма - это почти всегда результат ошибочных действий и плохих навыков.
От Km
К Николай Поникаров (03.12.2010 12:01:07)
Дата 03.12.2010 16:50:31

Re: Нет, их

Добрый день!
>Перед подъемом на поверхность в отсеке аварийной ПЛ подводники долго находились при давлении 2.7 кгс/см2 (абсолютное) (~19 часов - двое, ~34 часа - двое, ~48 часов - один). Это оказало влияния на тяжесть баротравм?

Это усугубило тяжесть кессонной болезни. Чем дольше под избыточным давлением, тем больше азота растворяется в крови, тем дольше декомпрессия. В какой-то момент время, необходимое на декомпрессию, превышает время действия дыхательного аппарата. В этом случае самостоятельный выход без последствий для здоровья уже невозможен даже при правильных действиях и выходе по буйрепу со всеми остановками. Тем более - при свободном всплытии.

С уважением, КМ
От (v.)Krebs
К Николай Поникаров (03.12.2010 12:01:07)
Дата 03.12.2010 12:07:58

Re: Нет, их

"море и виселица каждого примут..."

>Перед подъемом ... подводники долго находились при давлении 2.7 кгс/см2 (абсолютное) (~19 часов - двое, ~34 часа - двое, ~48 часов - один). Это оказало влияния на тяжесть баротравм?
Нет, и вот почему: баротравма - повреждение органов от перепада давления (разрыв перепонок, легочных тканей и пр.), тогда как длительное пребывание под повышенным давлением оказывает влияние на характер и продолжительность необходимых декомпрессионных мер (соотв. течение декомпрессионной болезни при неквалифицированном проведении указанных мер)