От Николай Поникаров
К Андрей Чистяков
Дата 01.12.2010 17:29:24
Рубрики Современность; Флот;

Re: "Вагонные споры...

День добрый.

Вначале факты.

1) Взрывы произошли в 11:30 12.08. Время на выполнение учебного упражнения "Курска" истекло в 13:40. С 14:40 лодку начали искать, не очень активно. Аварийную тревогу по флоту объявили в 23:30, спасательное судно подошло в район катастрофы 09:00 13.08.

2) По заключению Госкомиссии, моряки в 9 отсеке погибли между 19 и 22 часами 12.08, то есть до прибытия спасателей и даже до объявления аварийной тревоги. Часть родственников и адвокат Кузнецов настаивают, что моряки были живы до 14 августа и подавали сигналы стуком (по официальной версии - это удары якорь-цепи о клюз и работа автоматического аварийного акустического маячка).

3) Спасательная операция заключалась в попытке "посадить" подводный аппарат на площадку люка 9 отсека. Все попытки не удались. По официальной версии - либо из-за повреждения комингс-площадки люка, либо из-за того, что 9 отсек был уже заполнен водой. Водолазы к работе не привлекались, т.к. глубоководников в СФ нет.

4) Норвежские и английские спасатели прибыли 08:00 20.08. Обследовали лодку и не обнаружили признаков наличия живых подводников.
Англичане с подводным аппаратом участия в работах не принимали. Норвежские водолазы открыли люк к 12:25 21.08 и обнаружили, что отсек заполнен водой (возможно, он заполнился водой при открытии люка).

Таким образом, по официальной версии, спасти моряков было невозможно.

Вице-адмирал Рязанцев (упоминаемый в ветке) считает, что у моряков был шанс на спасение - если бы они выходили через люк самостоятельно, а командования СФ объявило бы боевую тревогу не позднее 15:00 12.08 (боевые корабли подошли бы в район катастрофы и подобрали бы моряков). Смогли бы моряки перенести подъем с глубины 100 м - большой вопрос.

Иностранные спасатели помогли бы при таком маловероятном сценарии:

1) все-таки моряки в 9 отсеке были живы еще сутки или двое, аварийную тревогу объявили вовремя, спасатели прибывают вовремя.

2) водолазы подают воздух в 9 отсек, передают подводникам указания по спасению шлюзованием через люк, страхуют во время подъема.

3) на поверхности подводники попадают в руки врачей, при необходимости - в барокамеру (одной барокамеры на "Рудницком" могло и не хватить).

4) Вместо пункта 2 - используется английский подводный аппарат, которому удается состыковаться с лодкой.

Разумеется, все это послезнание.

С уважением, Николай.
От Steven Steel
К Николай Поникаров (01.12.2010 17:29:24)
Дата 02.12.2010 03:48:47

Re: "Вагонные споры...

>Смогли бы моряки перенести подъем с глубины 100 м - большой вопрос.

Технически, в распоряжении подводников были индивидуальные аппараты позволяющие всплыть самостоятельно с этой глубины.
В практическом плане, всплыть в открытом море без спасательного корабля - обречь себя на гибель через некоторое время...
Кроме того, вызывает сомнение способность большего чести подводников самостоятельно организовать выход из лодки мокрым способом...
От Alpaka
К Николай Поникаров (01.12.2010 17:29:24)
Дата 01.12.2010 18:48:49

дополнение



>Вице-адмирал Рязанцев (упоминаемый в ветке) считает, что у моряков был шанс на спасение - если бы они выходили через люк самостоятельно, а командования СФ объявило бы боевую тревогу не позднее 15:00 12.08 (боевые корабли подошли бы в район катастрофы и подобрали бы моряков). Смогли бы моряки перенести подъем с глубины 100 м - большой вопрос.

насколько я помню, когда етот вопрос поднимался по горячим следам, было заявлено, что индивидуальные аппараты для аварийного всплытия были с етой глубины, но ими не воспользовались т.к. моряки не смогли открыть люк.

Алпака
От Николай Поникаров
К Alpaka (01.12.2010 18:48:49)
Дата 02.12.2010 09:32:49

Не совсем так

День добрый.

>насколько я помню, когда етот вопрос поднимался по горячим следам, было заявлено, что индивидуальные аппараты для аварийного всплытия были с етой глубины, но ими не воспользовались т.к. моряки не смогли открыть люк.

Самостоятельное всплытие в ИДА возможно с глубины 100 м, спасательный люк находился на 95 м.

Состояние моряков и матчасти не способствовало выходу:
Самочувствие плохое. Ослаблены действием СО при БЗЖ. Давление в отсеке 0,6 кг/см2. Кончаются В-64. При выходе на поверхность не выдержим компрессию. Не хватает брасовых ремней ИДА. Отсутствуют карабины на стопор — фале. Необходимо закрепить буй — вьюшку. Протянем еще не более суток. (записка Садиленко).
Видимо, было принято решение оставаться в лодке и ждать спасателей.

Однако через три часа обстановка изменилась: разрядились аккумуляторы, воздух остыл, средств регенерации явно не хватало на сутки. Физическое состояние моряков ухудшилось. Колесников в 15:15 пишет записку Шансов похоже нет, % — 10- 20. Будем надеяться, что хоть кто-нибудь прочитает. Здесь список личного состава отсеков, которые находятся в 9-м и будут пытаться выйти. Всем привет, отчаиваться на надо. Колесников.

Видимо, трудоемкую подготовку к выходу моряки начали с того, что открыли дополнительные банки регенерации (для движения и ясности мысли нужен кислород). Однако на пластину попало масло (от удара лопнули трубопроводы, весь отсек был замаслен), моментальный пожар и гибель всех моряков от отравления СО.

С уважением, Николай.
От Steven Steel
К Николай Поникаров (02.12.2010 09:32:49)
Дата 02.12.2010 13:07:13

Вот это место похоже ключевое для понимания ситуации

>При выходе на поверхность не выдержим компрессию. Не хватает брасовых ремней ИДА. Отсутствуют карабины на стопор — фале.

Для того, что бы выбраться из затопленного отсека нужно время. Нарастание времени необходимой декомпрессии идет в этот момент стремительно. Именно поэтому метод свободного всплытия в комплектации 1 практически может применяться при выходе способом затопления отсека с глубин до 50 м.

Я думаю они решили, что выпустят людей без карабинов первыми, они свободно всплывут, а остальные выйдут по буйрепу.
От Николай Поникаров
К Steven Steel (02.12.2010 13:07:13)
Дата 02.12.2010 15:03:06

А что можете сказать про выбор "шлюзование или затопление отсека"?

День добрый.

Выход можно было осуществить способом затопления отсека, потому что выходить способом автоматического шлюзования спасательного люка они не могли по двум причинам. Во-первых, подводники более трех часов находились под повышенным давлением 0,6 кг/см2. Это время больше, чем допустимое при выходе способом свободного всплытия. Во-вторых, любой подводник при автоматическом выравнивании давления в спасательном люке (компрессии), мог потерять сознание и застрять в спасательном устройстве. В этом случае освободить спасательный люк было бы практически невозможно. Таким образом, единственным способом выхода был способ затопления 9-го отсека. (Рязанцев)

С уважением, Николай.
От Km
К Николай Поникаров (02.12.2010 15:03:06)
Дата 02.12.2010 16:13:55

Re: А что...

Добрый день!
>Во-вторых, любой подводник при автоматическом выравнивании давления в спасательном люке (компрессии), мог потерять сознание и застрять в спасательном устройстве. В этом случае освободить спасательный люк было бы практически невозможно. Таким образом, единственным способом выхода был способ затопления 9-го отсека. (Рязанцев)

Если бы подводник потерял сознание при компрессии, оставалась возможность выровнять давление в отсеке с забортным, открыть нижний люк, освободить проход и выйти способом затопления отсека.

С уважением, КМ
От Steven Steel
К Николай Поникаров (02.12.2010 15:03:06)
Дата 02.12.2010 15:28:56

Re: А что...

>Во-первых, подводники более трех часов находились под повышенным давлением 0,6 кг/см2. Это время больше, чем допустимое при выходе способом свободного всплытия.

Утверждение представляется неверным. Критичным было не избыточное давление в отсеке (которое было совсем игрушечным), а глубина - забортное давление воды.

>Во-вторых, любой подводник при автоматическом выравнивании давления в спасательном люке (компрессии), мог потерять сознание и застрять в спасательном устройстве. В этом случае освободить спасательный люк было бы практически невозможно. Таким образом, единственным способом выхода был способ затопления 9-го отсека.

Я хорошо знаком с дыхательным аппаратом для выхода с подводной лодки, а про устройство шлюзовых камер той или иной лодки мало что знаю.
От Steven Steel
К Николай Поникаров (02.12.2010 09:32:49)
Дата 02.12.2010 12:40:37

Re: Не совсем...

>Давление в отсеке 0,6 кг/см2. Кончаются В-64. При выходе на поверхность не выдержим компрессию.

Давление 0,6 кг/см2 это чуть больше полатмосферы. Судя по всему речь идет об избыточном давлении. Абсолютное давление соответственно 1.58
атмосфер. Это соответствует глубине погружения менее 6 метров. На декомпрессию такое начальное давление не будет оказывать существенного влияния.
От Николай Поникаров
К Steven Steel (02.12.2010 12:40:37)
Дата 02.12.2010 12:45:11

Re: Не совсем...

День добрый.

>Давление 0,6 кг/см2 это чуть больше полатмосферы. Судя по всему речь идет об избыточном давлении.

Совершенно верно.

> Это соответствует глубине погружения менее 6 метров. На декомпрессию такое начальное давление не будет оказывать существенного влияния.

Имеет ли значение, что подводники находились при этом давлении свыше трех часов, в атмосфере с высоким содержанием СО, СО2, паров масла?

С уважением, Николай.
От (v.)Krebs
К Николай Поникаров (02.12.2010 12:45:11)
Дата 02.12.2010 13:57:07

Re: Не совсем...

"море и виселица каждого примут..."
>>Давление 0,6 кг/см2
вот это плюс это
>находились свыше трех часов в атмосфере с высоким содержанием СО, СО2, паров масла

потребует наблюдения специалиста минимум, т.к. измененный состав воздуха при повышенном давлении на протяжении часов приводит к другой картине насыщения крови веществами, и в процессе всплытия, и на поверхности можно получить иную реакцию организма на эти вещества (аналог - кислородное и азотное отравления)
От Steven Steel
К Николай Поникаров (02.12.2010 12:45:11)
Дата 02.12.2010 12:59:27

Re: Не совсем...

>Имеет ли значение, что подводники находились при этом давлении свыше трех часов

Малосущественно.

>в атмосфере с высоким содержанием СО, СО2, паров масла?

Включение в индивидуальный аппарат значительно улучшит состояние людей. Скорее всего правильное решение - разу включится в аппараты и начать готовится к затоплению отсека.
От Роман Алымов
К Николай Поникаров (02.12.2010 12:45:11)
Дата 02.12.2010 12:54:24

Для декомпрессии -нет (+)

Доброе время суток!
А вот на возможность людей предпринимать активные и скоординированные действия по самоспасанию - видимо, оказало роковое влияние, раз привело к взрыву.
С уважением, Роман
От Пан Зюзя
К Николай Поникаров (02.12.2010 09:32:49)
Дата 02.12.2010 12:27:25

Re: Не совсем...

>Самостоятельное всплытие в ИДА возможно с глубины 100 м, спасательный люк находился на 95 м.

Самостоятельное всплытие в ССП возможно с глубин до 220 метров (на гелиево-кислородной смеси, ССП-К2).
Со 100 метров - ССП-К1, но это по буйрепу.

>Состояние моряков и матчасти не способствовало выходу:
>Самочувствие плохое. Ослаблены действием СО при БЗЖ. Давление в отсеке 0,6 кг/см2. Кончаются В-64. При выходе на поверхность не выдержим компрессию. Не хватает брасовых ремней ИДА. Отсутствуют карабины на стопор — фале. Необходимо закрепить буй — вьюшку. Протянем еще не более суток. (записка Садиленко).
>Видимо, было принято решение оставаться в лодке и ждать спасателей.

>Однако через три часа обстановка изменилась: разрядились аккумуляторы, воздух остыл, средств регенерации явно не хватало на сутки. Физическое состояние моряков ухудшилось. Колесников в 15:15 пишет записку Шансов похоже нет, % — 10- 20. Будем надеяться, что хоть кто-нибудь прочитает. Здесь список личного состава отсеков, которые находятся в 9-м и будут пытаться выйти. Всем привет, отчаиваться на надо. Колесников.

>Видимо, трудоемкую подготовку к выходу моряки начали с того, что открыли дополнительные банки регенерации (для движения и ясности мысли нужен кислород). Однако на пластину попало масло (от удара лопнули трубопроводы, весь отсек был замаслен), моментальный пожар и гибель всех моряков от отравления СО.

Судя по запискам, комплектов с гелием на лодке не было.
От Steven Steel
К Пан Зюзя (02.12.2010 12:27:25)
Дата 02.12.2010 23:31:20

Re: Не совсем...

>Самостоятельное всплытие в ССП возможно с глубин до 220 метров (на гелиево-кислородной смеси, ССП-К2).
>Со 100 метров - ССП-К1, но это по буйрепу.

К слову сказать, в исходной документации разработчиков "комплектация 1" это та которая для 250 метров (Именно 250 а не для 220), а "комплектация 2" это которая до 100 метров самостоятельно и 120 метров при помощи спасателей.
От Steven Steel
К Пан Зюзя (02.12.2010 12:27:25)
Дата 02.12.2010 12:48:08

Re: Не совсем...

>Самостоятельное всплытие в ССП возможно с глубин до 220 метров (на гелиево-кислородной смеси, ССП-К2).

К теме разговора не имеет ни малейшего отношения - комплектность 2 включает в себя специальную емкость всплытия и подводный тормозной парашют. Все это хозяйство используется при наличие специальной вертикальной шлюзовой камеры.
Ни чего этого не было.

>Со 100 метров - ССП-К1, но это по буйрепу.

Вот это именно тот способ, который был доступен.

Кроме того, есть возможность спасения до глубины 120 метров при содействии спасателей, когда подводники переходят в аппарат спасателей.
От Пан Зюзя
К Steven Steel (02.12.2010 12:48:08)
Дата 02.12.2010 14:21:06

Re: Не совсем...

>Вот это именно тот способ, который был доступен.

Согласен, гелиевый баллон есть в обеих комплектациях.

>Кроме того, есть возможность спасения до глубины 120 метров при содействии спасателей, когда подводники переходят в аппарат спасателей.

По-моему, там нет ограничения по глубине в 120 м.
Не на ТОФ в свое время такой случай был?
От Steven Steel
К Пан Зюзя (02.12.2010 14:21:06)
Дата 02.12.2010 15:33:56

Re: Не совсем...

>Согласен, гелиевый баллон есть в обеих комплектациях.

Не понял с чем Вы согласны. Гелиевого баллона НЕТ в обоих комплектациях - он находится у спасателей, которые передают его в лодку при спасении мокрым способом на глубине 100-120 метров.

>По-моему, там нет ограничения по глубине в 120 м.

Я ориентируюсь по заводской документации. Флотские методички могут и отличатся - данные везде слегка плавают...
От Пан Зюзя
К Steven Steel (02.12.2010 15:33:56)
Дата 02.12.2010 18:33:29

Re: Не совсем...

>>Согласен, гелиевый баллон есть в обеих комплектациях.
>
>Не понял с чем Вы согласны. Гелиевого баллона НЕТ в обоих комплектациях - он находится у спасателей, которые передают его в лодку при спасении мокрым способом на глубине 100-120 метров.

По-моему, в составе ССП гелиевый баллон все-таки есть, по крайней мере я в свое время его видел. Хотите сказать, что его на лодки не выдаеют?
От Steven Steel
К Пан Зюзя (02.12.2010 18:33:29)
Дата 02.12.2010 23:23:56

Re: Не совсем...

>По-моему, в составе ССП гелиевый баллон все-таки есть, по крайней мере я в свое время его видел. Хотите сказать, что его на лодки не выдаеют?

Цитата: "Гелиевые баллоны ДГВ поставляются по отдельному заказу, хранятся на спасательном судне и передаются в аварийную подводную лодку водолазами через шлюзовые устройства." Конец цитаты.

На лодке гелиевые баллоны не нужны - подводники не могут ими воспользоваться без помощи спасателей.
От AFirsov
К Alpaka (01.12.2010 18:48:49)
Дата 01.12.2010 19:00:14

Re: дополнение


>насколько я помню, когда етот вопрос поднимался по горячим следам, было заявлено, что индивидуальные аппараты для аварийного всплытия были с етой глубины, но ими не воспользовались т.к. моряки не смогли открыть люк.

"Всплывать" в Баренцовом море, когда не уверен, что над тобой есть корабль - самоубийство.
Вопрос всплытия, похоже, даже не успели рассмотреть. Соответственно и проверить люк
на открываемость...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Пан Зюзя
К AFirsov (01.12.2010 19:00:14)
Дата 01.12.2010 19:40:33

Re: дополнение

>"Всплывать" в Баренцовом море, когда не уверен, что над тобой есть корабль - самоубийство.
>Вопрос всплытия, похоже, даже не успели рассмотреть. Соответственно и проверить люк
>на открываемость...

А разве застрявшего в люке моряка в ССП не было?
От Андрей Чистяков
К Николай Поникаров (01.12.2010 17:29:24)
Дата 01.12.2010 18:05:20

Спасибо всем ответившим ! И тебе, в особенности. (-)