От И. Кошкин
К Гриша
Дата 30.11.2010 15:43:47
Рубрики Стрелковое оружие;

А по какому принципу работает взрыватель?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...т. е., как граната определяет дистанцию?

И еще вопрос: каков вес взрывчатого вещества и есть ли готовые убойные элементы в гранате?

ИМХО, в принципе, после испытаний они таки откажутся от самозарядности и магазинов и сделают нормальную гранату 40-50 мм, которой действительно можно будет изрешетить оппонента за укрытием.

И. Кошкин
От Ibuki
К И. Кошкин (30.11.2010 15:43:47)
Дата 30.11.2010 21:17:10

Шведская игрушка 40 мм.

>ИМХО, в принципе, после испытаний они таки откажутся от самозарядности и магазинов и сделают нормальную гранату 40-50 мм, которой действительно можно будет изрешетить оппонента за укрытием.
 http://www.dtic.mil/ndia/2004arms/session3/arvidsson.pdf
Вроде как померла уже.

В данном случае нет однозначного лучшего ответа, какой калибр лучше. Больше калибр:
1. Это больше могущество БЧ.
2. Больше отдача, либо меньше начальная скорость, а с ней и дальность.
3. Больше массогабаритные параметры оружия при прочих равных.
Сплошные компромиссы.

От mes
К И. Кошкин (30.11.2010 15:43:47)
Дата 30.11.2010 17:02:48

Считает количество оборотов вокруг своей оси. (-)
От Кудинов Игорь
К mes (30.11.2010 17:02:48)
Дата 30.11.2010 17:52:57

"но как, Холмс?" относительно чего и чем она их считает ?

я вот предствил себе гранату - летит, вращается, а от чего считать обороты - от оптического горизонта? ...не сенсор же магнитного поля Земли в каждую гранату засовывать. Скорее всего, там все-таки задаваемая при выстреле временная задержка.
От Skwoznyachok
К Кудинов Игорь (30.11.2010 17:52:57)
Дата 30.11.2010 18:07:31

Ре: "но как,...

Я переводил это еще 3 или 4 года назад (см. cтатью на www.hpbt.org ) Вот кусок из перевода:
Режимы срабатывания гранат

Наиболее спорным и существенным элементом САБР являются 20-мм разрывные боеприпасы, вдвое меньшие по калибру 40-мм гранат для М203. Проблема в том, что необходимо достичь приемлемой “вероятности поражения” – ВП на армейском слэнге – на дистанции до 1000 метров при стрельбе из оружия, значительно более легкого и меньшего, чем 40-мм автоматический гранатомет Мк19 весом 34,5 кг (75,6 фунта), используемого в настоящее время для этой цели.

В 20-мм гранатах компании Аллиант, длиной около 10 см и массой около 100 грамм использованы весьма изощренные технологичсекие новшества. Во-первых, потрясающие успехи технологии позволили создать миниатюрный, но весьма “разумный” взрыватель, имеющий приемлимую цену при массовом производстве. Во-вторых, используя систему, применяемую в текущем поколении “умной” артиллерии, компьютерный “мозг” автоматически активируется электронной командой компьютера системы управления огнем через низковольтный индуктор, расположенный вокруг патронника 20-мм ствола. Поскольку снаряд при выстреле закручивается по нарезам, компьютер определяет, сколько именно оборотов выполнит снаряд до достижения заданной дистанции и отсчитывает их ц убийственной точностью до самого взрыва,

В распоряжении стрелка имеются 4 режима срабатывания гранат. Если необходим воздушный взрыв, оператор выбирает опцию “Бурстинг” на переключателе системы управления оружием. Один щелчок переключателя вниз на отметку “ПД” взводит взрыватель в режим “Поинт Детонатион”, при котором граната взрывается немедленно при касании цели; этот же режим устанавливается по умолчанию. Если цель скрыта за полужесткой преградой, такой, как дверца автомашины или внутренняя перегородка здания1, стрелок переключается в режим “ПДД” (Поинт Детонатион Делаы – задержка взрыва при касании). В этом режиме взрыватель срабатывает с короткой задержкой, давая возможность боевой части разорваться после проникновения за препятствие. “Виндов” (оконный) режим – четвертая установка взрывателя, предусматривающая бесконтактный взрыв на дистанции, заданной оператором , за точкой, расстояние до которой измерено лазерным дальномером комплекса. Один из вариантов применения этого режима – стрельба через окна, двери и другие отверстия в стенах домов для поражения противника, скрывающегося глубоко внутри здания.

< П>В то время, как технические детали 20-мм гранаты остаются секретными, в конструкции есть несколько очевидных новшеств. Поскольку исследования показали, что традиционные головные взрыватели дают неудовлетворительный рисунок взрыва, взрыватели в системе САБР переместились в центр боевой части. Головная и хвостовая части 10-сантиметрового снаряда изготовлены из металла переменной толщины с пердварительной насечкой. По словам представителей разработчика, это приводит к более эффективному относительно равномерному разлету крупных и мелких осколков в заданной зоне поражения. Подрыв в режиме бесконтактного взрыва создает весьма эффективную зону ВП, описываемую в ранних источниках как неправильной формы окружность диаметром около 6 метров.

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Кудинов Игорь
К Skwoznyachok (30.11.2010 18:07:31)
Дата 30.11.2010 18:32:40

темнят с датчиком оборотов.

от чего он их считает ? либо перепады освещенности верх/низ при вращении, что маловероятно, либо магнитное поле Земли, но тут в застройке будут проблемы из-за железа вокруг.
От А.Б.
К Кудинов Игорь (30.11.2010 18:32:40)
Дата 02.12.2010 15:47:33

Re: Чего там темнить...

Обычный "лазерный гироскоп" - дает вам скорость вращения с прекрасной точностью. Посчитать по ней обороты - дело плёвое.
От tarasv
К А.Б. (02.12.2010 15:47:33)
Дата 02.12.2010 20:17:11

Re: Чего там

>Обычный "лазерный гироскоп" - дает вам скорость вращения с прекрасной точностью. Посчитать по ней обороты - дело плёвое.

А можно ссылочку на серийный лазерный гироскоп влезающий в 25мм диаметра? Кольцевые лазерные гироскопы встраиваемые в микросхемы ЕМНИП еще из лабораторий не выбрались а катушка волоконно-оптического скорее всего не влезет в гранату, длинна волокна там сотнями метров измеряется. И как кстати у них с измерением угловых скоростей в районе 10^5 градусов/сек и больше. ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Б.
К tarasv (02.12.2010 20:17:11)
Дата 03.12.2010 10:02:54

Re: Точно "не выбрались " из лабораторий?

> Кольцевые лазерные гироскопы встраиваемые в микросхемы ЕМНИП еще из лабораторий не выбрались...

Ну что - тогда можно (с потерей точности) взять что-то наподобие этого:
http://www.rcdesign.ru/articles/radio/gyro_stady
там фото пьезогироскопа рядом с монеткой. Этот - влезет?
От Кудинов Игорь
К А.Б. (03.12.2010 10:02:54)
Дата 03.12.2010 12:51:49

не пойдет, это это пьезо-сенсоры ускорений

каково-то им придется при выстреле.
От А.Б.
К Кудинов Игорь (03.12.2010 12:51:49)
Дата 03.12.2010 14:14:16

Re: Думаю - гранатометный - выдержат. (-)
От Кудинов Игорь
К А.Б. (02.12.2010 15:47:33)
Дата 02.12.2010 16:35:49

твердотельный гироскоп меряет ускорения

потому как оси механического гироскопа выстрела не переживут. (и еще сколько будет стоить механический таких габаритов ) Какие ускорения можно измерять в летящей вращающейся гранате - сумму центростремительного и "же" ? ну так сравните их порядки.
Ошибка в фут = 0,3м на 500 метрах при 200 метрах в секунду требует минимум 3000 полных оборотов снаряда вокруг своей оси. Это приблизительно 700 оборотов в секунду.
От А.Б.
К Кудинов Игорь (02.12.2010 16:35:49)
Дата 02.12.2010 18:07:31

Re: ЕМНИП - на эффекте Саньяка...

>потому как оси механического гироскопа выстрела не переживут.

Именно что скорость угловая определяется.
Вот сколько места занимет "батарейка" - это любопытно.
А механику туда совать - это из области "сон разума".
От Ibuki
К А.Б. (02.12.2010 18:07:31)
Дата 02.12.2010 21:05:14

Re: ЕМНИП -

>А механику туда совать - это из области "сон разума".
 http://saperka.ru/aritillerijskij-vzryvatel-v-429
От Skwoznyachok
К Кудинов Игорь (30.11.2010 18:32:40)
Дата 01.12.2010 01:32:38

Естественно, темнят. Режим секретности, однако. (-)
От Василий Фофанов
К Skwoznyachok (01.12.2010 01:32:38)
Дата 01.12.2010 01:51:10

По-моему, счетчик оборотов как раз самая неинтересная вещь там

Программатор в канале ствола, реализованный в таких габаритах - это куда интереснее.
От А.Б.
К Василий Фофанов (01.12.2010 01:51:10)
Дата 02.12.2010 15:53:03

Re: Хм. Тоже не бином.

>Программатор в канале ствола, реализованный в таких габаритах - это куда интереснее.

Там надо-то переслать байта 4 данных. Даже на самых древних и маленьких бодах - это займет немного времени. Некий аналог RS-485 можно сразу заподозрить. С "магнитной линией" в канале передачи.
От tarasv
К Василий Фофанов (01.12.2010 01:51:10)
Дата 01.12.2010 07:12:08

Re: По-моему, счетчик...

Может и неинтересная но былобы любопытно услышать на каком принципе он работает. Предложение использовать гравитационное поле землм конечно интересное но у гранаты слишком маленькие габариты и слишком большая скорость вращения чтобы для этого подошло чтото из широко известных устройств.

>Программатор в канале ствола, реализованный в таких габаритах - это куда интереснее.

В чем сложность запихать в цевье катушку?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Василий Фофанов
К tarasv (01.12.2010 07:12:08)
Дата 01.12.2010 12:51:36

Re: По-моему, счетчик...

> Может и неинтересная но былобы любопытно услышать на каком принципе он работает. Предложение использовать гравитационное поле землм конечно интересное но у гранаты слишком маленькие габариты и слишком большая скорость вращения чтобы для этого подошло чтото из широко известных устройств.

Да боже мой, емкостной акселерометр там явно. Нафиг кому сдалась земля :)
От tarasv
К Василий Фофанов (01.12.2010 12:51:36)
Дата 01.12.2010 16:47:21

Re: По-моему, счетчик...

>Да боже мой, емкостной акселерометр там явно. Нафиг кому сдалась земля :)

О да, успехов Вам в двойном интегрировании ускорений с приемлемой точностью при тысячах оборотов в секунду.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Василий Фофанов
К tarasv (01.12.2010 16:47:21)
Дата 01.12.2010 19:18:00

Re: По-моему, счетчик...

> О да, успехов Вам в двойном интегрировании ускорений с приемлемой точностью при тысячах оборотов в секунду.

Сикока-сикока в секунду? Осетра урежьте :)
От tarasv
К Василий Фофанов (01.12.2010 19:18:00)
Дата 01.12.2010 21:39:15

Re: По-моему, счетчик...

>> О да, успехов Вам в двойном интегрировании ускорений с приемлемой точностью при тысячах оборотов в секунду.
>Сикока-сикока в секунду? Осетра урежьте :)

Да даже если пара сотен. Когда центробежное ускорение за единицы миллисекунд нарастает до нескольких десятков g потребная частота выборок будет в районе сотен кГц - единиц 1МГц. Для процессорчика в снаряде это очень много.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ktulu
К Василий Фофанов (01.12.2010 19:18:00)
Дата 01.12.2010 19:57:48

Тем не менее, у винтовочных пуль оборотов в секунду именно тысячи (-)
От Ibuki
К Ktulu (01.12.2010 19:57:48)
Дата 01.12.2010 20:58:35

Re: Тем не...

http://ru.wikipedia.org/wiki/АГС-17
>шаг нарезов: 715 мм
>нач. скорость гранаты: 185 м/с
259 оборотов в секунду.
От Ktulu
К Ibuki (01.12.2010 20:58:35)
Дата 01.12.2010 21:37:30

Re: Тем не...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/АГС-17
>>шаг нарезов: 715 мм
>>нач. скорость гранаты: 185 м/с
>259 оборотов в секунду.

Так то у низкоскоростного гранатомёта. Упомянутый в теме 25-мм гранатомёт ближе
к винтовочному выстрелу. А у винтовок твист (шаг нарезов) легко может быть 9" при скорости в 1200 м/c,
т.е. более 5 тыс. об./c.

--
Алексей
От Василий Фофанов
К Ktulu (01.12.2010 21:37:30)
Дата 02.12.2010 12:20:22

Re: Тем не...

>Так то у низкоскоростного гранатомёта. Упомянутый в теме 25-мм гранатомёт ближе к винтовочному выстрелу.

Фигня какая :) Абсолютно аналогичен он АГС :)
От Ibuki
К Ktulu (01.12.2010 21:37:30)
Дата 01.12.2010 22:14:30

Re: Тем не...


>Так то у низкоскоростного гранатомёта. Упомянутый в теме 25-мм гранатомёт ближе
>к винтовочному выстрелу. А у винтовок твист (шаг нарезов) легко может быть 9" при скорости в 1200 м/c,
>т.е. более 5 тыс. об./c.

http://www.quarry.nildram.co.uk/grenades.htm
>The cartridge has a straight, belted case 39mm long with a muzzle velocity of 210 m/s (grenade weight not stated). Effective range against point targets is said to be 500m, with 700m against area targets. A small number of XM25 guns was despatched to Afghanistan in autumn 2010 for field-testing.

Речь идет скорее о том же порядке что у АГС-17.
От Ktulu
К Ibuki (01.12.2010 22:14:30)
Дата 01.12.2010 22:30:27

Re: Тем не...

>>The cartridge has a straight, belted case 39mm long with a muzzle velocity of 210 m/s (grenade weight not stated). Effective range against point targets is said to be 500m, with 700m against area targets. A small number of XM25 guns was despatched to Afghanistan in autumn 2010 for field-testing.
>
>Речь идет скорее о том же порядке что у АГС-17.

Пока неизвестен шаг нарезов, сказать что-то сложно, но наиболее вероятно число оборотов в секунду
от 500 до 1000.

--
Алексей
От Skwoznyachok
К Василий Фофанов (01.12.2010 01:51:10)
Дата 01.12.2010 04:18:10

Ну сам-то программатор находится в корпусе. вместе с...

... телевизором, генератором попкорна лазерным дальномером и прочим. А вокруг патронника только низковольтный индуктор. Намотали катушку на патронник - и все дела. Ну да, очень прочную катушку, куда денешься...


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Василий Фофанов
К Skwoznyachok (01.12.2010 04:18:10)
Дата 01.12.2010 12:53:46

Re: Ну сам-то

>... телевизором, генератором попкорна лазерным дальномером и прочим. А вокруг патронника только низковольтный индуктор. Намотали катушку на патронник - и все дела. Ну да, очень прочную катушку, куда денешься...

Ну вот по-моему эти самые "все дела" куда более интересны в инженерном плане чем счетчик оборотов на базе банальных COTS компонентов :)
От Кудинов Игорь
К Василий Фофанов (01.12.2010 12:53:46)
Дата 01.12.2010 21:52:42

зачем так сложно, механический контакт

и проводок, данные по последовальному каналу заливаются быстрее, чем курок пройдет десятую долю миллиметра. А вот магнит, который вращаясь, вырабатывает где-то переменный ток - вот это фокус. Особенно в габаритах 25х40. "The bullet has a small magnet inside that lets it generate AC current as it spins and a microprocessor that measures those current oscillations to derive how far it’s traveled."

http://www.tactical-life.com/online/news/video-xm-25-grenade-launcher-demo-explanation/

небось, амеры пудрят мозги почтенной публике, или же дурят китайцев, тормозя появление контрафакта, на самом деле точно измеряя скорость в стволе, и вводя поправку в гранату на выходе. Тогда получается достаточно временной задержки подрыва, и никаких геморроев с подсчетом оборотов. при скорости гранаты 200 м/сек и 0,3 метрах допустимой ошибки надо отработать погрешность в 1,5 миллисекунды - плёвое дело.
От Ibuki
К Кудинов Игорь (01.12.2010 21:52:42)
Дата 02.12.2010 13:07:40

Re: зачем так...

>и проводок, данные по последовальному каналу заливаются быстрее, чем курок пройдет десятую долю миллиметра. А вот магнит, который вращаясь, вырабатывает где-то переменный ток - вот это фокус. Особенно в габаритах 25х40. "The bullet has a small magnet inside that lets it generate AC current as it spins and a microprocessor that measures those current oscillations to derive how far it’s traveled."
Однако. Простой гироскопчик. От него еще и взрыватель запитывают поди. Все в одном флаконе.
От Василий Фофанов
К Ibuki (02.12.2010 13:07:40)
Дата 02.12.2010 14:47:52

Re: зачем так...

>Однако. Простой гироскопчик. От него еще и взрыватель запитывают поди. Все в одном флаконе.

Да, душевно :)
От Василий Фофанов
К Кудинов Игорь (01.12.2010 21:52:42)
Дата 02.12.2010 12:22:13

Re: зачем так...

> и вводя поправку в гранату на выходе.

Нет, на выходе там ничего такого не наблюдается, в отличие от ряда современных БМП где это именно на выходе делается.
От sergе ts
К Кудинов Игорь (30.11.2010 18:32:40)
Дата 30.11.2010 18:56:31

ещё вариант - вибрационный(пьезоэлектрический) гироскоп

Такой ставят в смартфоны последнего поколения
От Василий Фофанов
К sergе ts (30.11.2010 18:56:31)
Дата 30.11.2010 19:01:02

Re: ещё вариант...

>Такой ставят в смартфоны последнего поколения

В смартфоны ставят мемсы, типа LIS302.
От sergе ts
К Василий Фофанов (30.11.2010 19:01:02)
Дата 01.12.2010 08:52:52

Не только. LIS302 это 3 axis а в смартфоны сейчас ставят 6-axis (-)
От Василий Фофанов
К Кудинов Игорь (30.11.2010 18:32:40)
Дата 30.11.2010 18:53:20

Re: темнят с...

>от чего он их считает ? либо перепады освещенности верх/низ при вращении, что маловероятно, либо магнитное поле Земли, но тут в застройке будут проблемы из-за железа вокруг.

(намек) а какое еще у Земли есть свойство направление которого можно попробовать измерить? ;)
От AFirsov
К Кудинов Игорь (30.11.2010 18:32:40)
Дата 30.11.2010 18:35:22

А как считают обороты в ПТРК с одноканальным управлением? Наверно, так же. (-)
От tarasv
К AFirsov (30.11.2010 18:35:22)
Дата 30.11.2010 21:13:54

Re: У ПТУР есть искуственная вертикаль в виде гироскопа (-)
От Белаш
К Skwoznyachok (30.11.2010 18:07:31)
Дата 30.11.2010 18:12:35

Спасибо. (-)
От МУРЛО
К Кудинов Игорь (30.11.2010 17:52:57)
Дата 30.11.2010 17:58:18

Именно датчик мегнитного поля земли-копеечный датчик холла. Интереснее источник

питания!
От Василий Фофанов
К МУРЛО (30.11.2010 17:58:18)
Дата 30.11.2010 18:52:07

не обязательно

может быть и акселерометр. Вообще вариантов масса, вполне совместимых с калибром и по критерию габаритов и по критерию стоимости.
От (v.)Krebs
К МУРЛО (30.11.2010 17:58:18)
Дата 30.11.2010 18:07:03

Re: Интереснее источник

"море и виселица каждого примут..."
>питания!
пьезоэлемент+конденсатор - при первоначальном ускорении сжимается и вырабатывает импульс, который потом расходуется
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (30.11.2010 15:43:47)
Дата 30.11.2010 16:13:04

ИМХО это с прицелом на индивидуальное оружие

>ИМХО, в принципе, после испытаний они таки откажутся от самозарядности и магазинов и сделают нормальную гранату 40-50 мм, которой действительно можно будет изрешетить оппонента за укрытием.

т.е. не одно на взвод, а несколько на отделение в неочень отдаленном будущем.

поэтому калибр повышать не будут.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (30.11.2010 16:13:04)
Дата 30.11.2010 16:38:01

Грубо говоря, это отрыжка славной программы OICW

Приветствую Вас!
>>ИМХО, в принципе, после испытаний они таки откажутся от самозарядности и магазинов и сделают нормальную гранату 40-50 мм, которой действительно можно будет изрешетить оппонента за укрытием.

Чтобы пристроить хоть что-то.

>т.е. не одно на взвод, а несколько на отделение в неочень отдаленном будущем.

"Планировалось, что при серийном производстве стоимость одного образца будет составлять не более 10.000 долларов США, а стоимость одной 20мм гранаты - не более 25 долларов США (текущая стоимость винтовки М16А2 составляет порядка 600-700 долларов США)".

http://85.10.199.166/assault/usa/xm29-oicw-r.html

25 долларов. Ага.

>поэтому калибр повышать не будут.

Уже повысили :) - с 20 до 25.

С уважением, Евгений Белаш
От Ibuki
К Белаш (30.11.2010 16:38:01)
Дата 30.11.2010 23:13:27

цена вопроса

>25 долларов. Ага.
 http://www.defenseindustrydaily.com/85m-for-programmable-40mm-grenades-02579/
Nammo получило контракт на 40 мм с дистанционным подрывом по $ 212 в 2007г.

Наши цены:
http://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/10099.html
Жаль ВОГов нет.


От Белаш
К Ibuki (30.11.2010 23:13:27)
Дата 01.12.2010 14:42:05

Вот "те" 40-мм - это не "эти" хитрые 25-мм. (-)
От Генри Путль
К И. Кошкин (30.11.2010 15:43:47)
Дата 30.11.2010 16:03:05

И титановую ключицу или экзоскелет в комплекте. (-)
От Stalker
К Генри Путль (30.11.2010 16:03:05)
Дата 30.11.2010 16:08:36

Нынешний М203 не требует титановой ключицы

Здравствуйте
хотя отдача приличная, конечно
С уважением
От Ktulu
К Stalker (30.11.2010 16:08:36)
Дата 30.11.2010 16:30:20

Так у M203 и скорость намного меньше. (-)