От Claus
К Андрей Белов
Дата 28.11.2010 00:45:25
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие; Байки;

По той же Саге о Ньяле хорошо заметно, что луком исландцы мало пользовались.

Гуннар один из немногих, кто упоминается как использующий лук.
Остальные отморозки все как то больше секирой по башке предпочитали, или пырнуть кого копьем или мечем.
От И. Кошкин
К Claus (28.11.2010 00:45:25)
Дата 28.11.2010 12:42:01

Все достаточно просто.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Гуннар один из немногих, кто упоминается как использующий лук.
>Остальные отморозки все как то больше секирой по башке предпочитали, или пырнуть кого копьем или мечем.

...охоты с луком в Исландии не было. А большинство участников саг - люди, в общем, мирных занятий, зачастую родившиеся и выросшие на острове. Им было просто негде научиться владеть боевым луком. Именно поэтому люди, которые хорошо стреляют, отмечены в сагах особо.

Что же касается того, что Гуннар долго мог держаться, отстреливаясь, то все забывают, что в данном случае мы имеем дело не с битвой, когда адреналин, грызня щитов и прочий бандитский форс заставляют на время если не забыть об опасности. то притупить страх смерти. Здесь, в общем, бандицкая разборка. Умирать героически никто не хочет. Стоит подстрелить одного -остальные встанут в отдалении и будут рядиться - кому идти первому. Они сюда не сражаться насмерть пришли, а по быстрому убить человечка, желательно в спину. Набигать, словом.

Кстати, сходным менталитетом отличались степные инджейцы, что часто с удивлением отмечали те, кому приходилось иметьс нимидело. Даже одинокий путник, столкнувшийся с военным отрядом, имел все шансы отбиться. Нужно было только слезть с коня, спрятаться за ним и наводить оружие то на одного, то на другого бишкека. А бишкеки-то пошли в поход не умирать, а грабить, получать богатство (пара драных одеял - уже добыча!), скальп влегкую добыть, женским там, или детский. Поэтому, с высокой долей вероятности, они просто постоят в отдалении, а потом поедут в другое место искать менее отмороженного.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (28.11.2010 12:42:01)
Дата 29.11.2010 10:07:18

Но по саге Гуннар ранил 18 человек, это не считая двух убитых. Дело скорее не в

>Что же касается того, что Гуннар долго мог держаться, отстреливаясь, то все забывают, что в данном случае мы имеем дело не с битвой, когда адреналин, грызня щитов и прочий бандитский форс заставляют на время если не забыть об опасности. то притупить страх смерти. Здесь, в общем, бандицкая разборка. Умирать героически никто не хочет. Стоит подстрелить одного -остальные встанут в отдалении и будут рядиться - кому идти первому. Они сюда не сражаться насмерть пришли, а по быстрому убить человечка, желательно в спину. Набигать, словом.

Но по саге Гуннар ранил 18 человек, это не считая двух убитых. Дело скорее не в том, что никто первым идти не хотел, а в достаточно слабой убойной силе лука по одоспешенному противнику.

Опять же, если бы Гуннара хотели бы грохнуть с минимальными потерями, то его могли бы как Ньяля в доме спалить. А вместо этого его штурмовали, нарываясь на стрелы и удары копьем.

Кстати, не подскажете, почему всех так возмутило именно созжение Ньяля в доме? Это считалось каким то святотатством?
Как я понимаю, если бы его полностью отмороженного сынка (Скарпхетдина) и остальных отпрысков просто подстерегли бы в темной лощине, и дали бы секирой по голове, то последующие разборки имели бы гораздо меньший масштаб?
От И. Кошкин
К Claus (29.11.2010 10:07:18)
Дата 29.11.2010 14:49:21

Re: Но по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Что же касается того, что Гуннар долго мог держаться, отстреливаясь, то все забывают, что в данном случае мы имеем дело не с битвой, когда адреналин, грызня щитов и прочий бандитский форс заставляют на время если не забыть об опасности. то притупить страх смерти. Здесь, в общем, бандицкая разборка. Умирать героически никто не хочет. Стоит подстрелить одного -остальные встанут в отдалении и будут рядиться - кому идти первому. Они сюда не сражаться насмерть пришли, а по быстрому убить человечка, желательно в спину. Набигать, словом.
>
>Но по саге Гуннар ранил 18 человек, это не считая двух убитых. Дело скорее не в том, что никто первым идти не хотел, а в достаточно слабой убойной силе лука по одоспешенному противнику.

ВОт как раз если бы они ломанулись разом - не было бы такого количества подстреленных. А они именно высовывались, тыщ-пыщ, о-ё-ёй, все опять прячуццо.

>Опять же, если бы Гуннара хотели бы грохнуть с минимальными потерями, то его могли бы как Ньяля в доме спалить. А вместо этого его штурмовали, нарываясь на стрелы и удары копьем.

Я не помню точно, но, кажется, у Ньяля никто не отстреливался, да и народ там был порешительнее.

>Кстати, не подскажете, почему всех так возмутило именно созжение Ньяля в доме? Это считалось каким то святотатством?

Во-первых - как я уже говорил, он был очень уважаемый чувак. Во-вторых, сам факт сожжения в доме, видимо, напомнил поселенцам недоброй памяти меры, принимавшиеся конунгами и его людьми к противникам укрепления вертикали власти в Норвегии. Ну и потом, погибла Бергтора и внук Ньяля - а вот это уже был в некоторой степени беспредел, баб и детей старались не трогать.

>Как я понимаю, если бы его полностью отмороженного сынка (Скарпхетдина) и остальных отпрысков просто подстерегли бы в темной лощине, и дали бы секирой по голове, то последующие разборки имели бы гораздо меньший масштаб?

...скорее всего, были бы либо обычные судебные разбирательства, либо вялая вендетта

И. Кошкин
От Андрей Белов
К Claus (28.11.2010 00:45:25)
Дата 28.11.2010 11:40:16

Так вот ..

1.
>Гуннар один из немногих, кто упоминается как использующий лук.
>Остальные отморозки все как то больше секирой по башке предпочитали, или пырнуть кого копьем или мечем.
и статья по то же
"большинство форм колдовства считалось скандинавами занятием, недостойным мужчины, да и женское колдовство воспринималось в обществе неоднозначно."
----------------------------------------------------
2.
Но еще занимательнее ..
"Тогда ярл сказал человеку — он был отличным стрелком, — о котором одни говорят, что его звали Финн а другие, что он был финном:"
------------------------------------------------------------
Благо у финнов леса завались .. это вам не Исландия с карликовыми березами. (вот вам и финно-угорские лучи нарисовались)

3. "Эйнар пустил стрелу в Эйрика ярла и попал в верх руля над самой головой ярла. Стрела глубоко вонзилась в дерево. Ярл увидел стрелу и спросил, не знают ли его люди, кто пустил стрелу. Но тут же другая стрела пролетела так близко от ярла, что прошла между его бедром и рукой и насквозь пронзила спинку сиденья кормчего."
------------------------------------------------------------
Тактика вполне понятна - с помощью лучников выбить командира отряда (читай "банды викингов" :) ) О массовом применении речи не идет вообще.


3. Сначала он бросился туда, где распоряжался Флоки, конунг финнов. Этот конунг стрелял из лука сразу тремя стрелами, и на каждой оказывалось по человеку. Хальвдан бросился на него и ударил мечом по луку, так что тот сломался, и отсек Флоки руку так, что она взлетела в воздух. Конунг подставил культю, и когда рука опять коснулась ее, то они тотчас срослись. <...> Хальвдан взмахнул мечом и ударил Флоки во второй раз, но тот дунул ему навстречу так [сильно], что меч выпал из руки Хальвдана и упал на землю далеко от него". Что примечательно здесь.
Конунг финнов Флоки одинаково ловко пользуется в бою двумя искусствами - стрельбой из лука и колдовством. Знаменитое противостояние - "меч против магии", многократно обыгранное как в эпосе и классическое литературе, так и в беллетристике.
---------------------------------------------------
Опять всплыли финны.. (колдуны .. "честный" викинг предпочитпет бить по черепу мечом :) )

4. В сцене гибели Гунпара в его доме,
( http://svr-lit.niv.ru/svr-lit/articles/gurevich-mir-sagi.htm)
когда он обороняется, осажденный врагами, ему перерубают тетиву лука, из которого он стрелял. Между ним и его женой Халльгерд происходит следующий диалог. «Он сказал Халльгерд: „Дай мне две пряди из твоих волос и сплети мне вместе с матерью из них тетиву". „Это тебе очень нужно?" — говорит она.
==========
„От этого зависит моя жизнь,— говорит он,— потому что им не одолеть меня, пока я могу стрелять в них из лука".
==========
„Тогда я припомню тебе твою пощечину,— говорит она.— Мне все равно, сколько ты еще продержишься". "Всякий по-своему хочет прославиться,— говорит Гуннар.— Больше я у тебя просить не буду"» (гл. 77). И погибает.
---------------------------------------------

Еще раз подтверждает то, что Гуннар с помощью лука в одиночку мог вести бой на дальней дистанции и не подпускал противника в ближний бой , где завалить толпой проще )).
Видимо его противники такого оружия не имели. Иначе бы сцена выглядела бы совсем иначе. Да и луки видимо в каждом углу не валялись. Раз пришлось "эрзац" из волос использовать. :)


От Claus
К Андрей Белов (28.11.2010 11:40:16)
Дата 28.11.2010 23:02:05

Как минимум один лук был - Гуннар стрелял трофейной стрелой (-)
От lesnik
К Claus (28.11.2010 00:45:25)
Дата 28.11.2010 01:00:56

А из чего в Исландии луки делать?

Из карликовой березы? В историческое время флора Исландии хоть и менялась, но тисовых рощ там явно не было, а на экзотических заморских штучках массово лучников не воспитаешь.
От Koshak
К lesnik (28.11.2010 01:00:56)
Дата 28.11.2010 10:51:08

Re: А из...

>Из карликовой березы? В историческое время флора Исландии хоть и менялась, но тисовых рощ там явно не было, а на экзотических заморских штучках массово лучников не воспитаешь.

и как они умудрились из карликовой березы корабли плести?
От lesnik
К Koshak (28.11.2010 10:51:08)
Дата 28.11.2010 18:11:00

А в Исландии делали корабли? (-)
От sss
К lesnik (28.11.2010 18:11:00)
Дата 28.11.2010 21:51:49

ЕМНИП Дж.Даймонд писал, что корабли даже в Гренландии строили

Причем основной проблемой был не сколько лес (в поисках годного леса забирались аж в Нова-скотию), сколько железо - т.е. гвозди, всякие скрепы и т.д.

Один из последних увиденных гренландских кораблей удивил норвежцев тем, что элементы корпуса были скреплены китовым усом вместо гвоздей.

При этом вся гренландская колония по численноти обитателей была очень ограничена даже в свои лучшие времена, а в описываемый период там чуть ли не считанные сотни жителей оставались, это уже были последние десятилетия её существования.
От Андрей Белов
К lesnik (28.11.2010 18:11:00)
Дата 28.11.2010 18:44:51

Даже с ремонтом хреново было..

Встречал даже сказания, что с потерей корабля , который принадлежал "вождю" .. "банда" расползалась к тем, кто корабли имел. Хотя тут был силен родовой менталитет - предать братьев по крови , родственников .. не па панятиям :)
Но "купцов" - кто возил и снабжал (хотя это тоже условное понятие - они не меньше грабили) -- старались трогать по минимуму. Просто могли не выжить в условиях Исландии и Гренландии без внешней помощи.
Строились в Норвегии - там лес и есть даже раскопанные остатки верфей викингов (если это так можно назвать - яма, несколько бревен).
тут кстати много путанного .. одни пишут, что материалом был дуб. Есть мнение что материалом был ясень. А еще и сосна.
Хотя если все это сложить вместе, то станет понятно, что набор корпуса - это дуб, ясень, обшивка, мачты - сосна.

По этой ссылочке кое что изложено более менее разумное.
http://vikings.fantasyland.info/restavr.html
От Rwester
К Андрей Белов (28.11.2010 18:44:51)
Дата 29.11.2010 10:01:52

"Фантастическая сага " Г.Гаррисон

Здравствуйте!

"" -...Когда-нибудь отправлюсь в Исландию,
оттуда в Винланд, сразу разбогатею.
- Отчего? Золото? Серебро?
- Дерево, - сказал Оттар, не скрывая презрения к тем, кто не знает
таких простых вещей.
- Дерево для гренландских поселений, - объяснил Йенс Лин. - Там у них
всегда страшная нужда в дереве, особенно в твердых сортах для
строительства кораблей. Груз такой древесины, доставленной в Гренландию,
сделает владельца богатым человеком."

Рвестер, с уважением
От lesnik
К Rwester (29.11.2010 10:01:52)
Дата 29.11.2010 13:15:14

Это источник, да :) Re: "Фантастическая сага " Г.Гаррисон (-)
От И. Кошкин
К Андрей Белов (28.11.2010 18:44:51)
Дата 28.11.2010 20:09:51

Корабли строили и в Исландии, хотя это была редкость.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...чаще был обратный процесс - корабль разбирали, и материалы использовали для постройки дома. Но строить все-таки строили - в основном, из привозного леса, хотя в то время в Исландии рос и свой, но вряд ли строевой. Также источником материала был плавник разного рода. В Норвегии же суда строили всю дорогу - было бы странно, если бы не строили. И там не только "верфи" (на самом деле - просто места, где строили), но и ангары для кораблей были у каждого уважающего себя владельца.

И. Кошкин
От Андрей Белов
К И. Кошкин (28.11.2010 20:09:51)
Дата 28.11.2010 20:30:58

Re: Корабли строили...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...чаще был обратный процесс - корабль разбирали, и материалы использовали для постройки дома. Но строить все-таки строили - в основном, из привозного леса, хотя в то время в Исландии рос и свой, но вряд ли строевой. Также источником материала был плавник разного рода. В Норвегии же суда строили всю дорогу - было бы странно, если бы не строили. И там не только "верфи" (на самом деле - просто места, где строили), но и ангары для кораблей были у каждого уважающего себя владельца.
>И. Кошкин


Дык понятно ... в исландских погребениях корабли почти не встречаются :))) Одна дэвочка на форуме археологов выражала дикое недоумение по этому поводу - в ее диссертуальный концепт ну никак не укладывался отход от обычаев )))
В конце концов --сошлись мы на том , что присутствовал обряд трупосожжения .. ибо по другому никак не объяснить :)
Плавник на корабль -- святотатство "для викинга":)) Это скорее поздние времена .. когда вовсем все плохо стало.
Разбор корабля - окончательное свидетельство "отрыва". Разбирали мигранты.
В общем - причины переселения в Исландию. Чисто экономические. даже в исландской историографии про это есть. (посмотрю где лежит - выложу).

В обчем и частностях - Норвежские судоверфи обслуживали знать викингов.
Исландские частные мастерские - переселенцев и торговцев. :)
От И. Кошкин
К Андрей Белов (28.11.2010 20:30:58)
Дата 28.11.2010 21:03:48

Re: Корабли строили...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Дык понятно ... в исландских погребениях корабли почти не встречаются :))) Одна дэвочка на форуме археологов выражала дикое недоумение по этому поводу - в ее диссертуальный концепт ну никак не укладывался отход от обычаев )))

Они и в материковых поселениях встречаются не слишком часто. В корабле хоронили знатного человека, большинство же погребений, естественно, людей обычных. Впрочем, о том, что иногда все-таки хоронили в кораблях прямо говорится в "Саге о Гисли" "И не умею я ставить корабль, если этот..."

>В конце концов --сошлись мы на том , что присутствовал обряд трупосожжения .. ибо по другому никак не объяснить :)

В дохристианской Исландии присутствовал обряд трупосожжения. В христианской - хоронили так. Впрочем, и в Норвегии, Дании и поселениях в Британии и на островах вокруг нее присутствовали в эпозу викингов оба обряда.

>Плавник на корабль -- святотатство "для викинга":)) Это скорее поздние времена .. когда вовсем все плохо стало.

Это нормальное дело. Более того, значительная часть кораблей, упомянутых в сагах - это не боевые, а "круглые" корабли. Путешествия и перевозки осуществляются именно на них, а не на "длинных".

>Разбор корабля - окончательное свидетельство "отрыва". Разбирали мигранты.

Разбирали люди, которые собирались осесть в стране, колонисты.

>В общем - причины переселения в Исландию. Чисто экономические. даже в исландской историографии про это есть. (посмотрю где лежит - выложу).

Причины переселения в Исландию изначально - чисто политические. И об этом прямо говорится в сагах. Да и в более поздние времена туда уезжали именно те люди, которым свобода "старинных обычаев" была ближе усиливающейся власти конунгов, распространявшейся уже не только на Норвегию, но и на острова, а также сопутствующие этому усилению свары претендентов на престол и самоуправство конунговых управителей.

>В обчем и частностях - Норвежские судоверфи обслуживали знать викингов.

Не было в Норвегии "судоверфей". Любой достаточно богатый человек, владеющий усадьбой, мог позвать мастеров, и те бы ему за зиму, при наличии предварительно подготовленного материала, построили бы корабль, хотел - круглый, хотел - длинный. Понятия "знать викингов" не существовало - один и тот же человек мог в молодости походить в викингские походы, потом остепениться, потом снова походить, а мог жить на две работы: весной сеять, летом набигать, осенью убирать, зимой бухать.

>Исландские частные мастерские - переселенцев и торговцев. :)

Переселенцы, как правило, были люди знатные и богатые. И грань между викингом, торговцем и будущим поселенцем где-нибудь была очень тонкая.

И. Кошкин